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 Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?

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bassir
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MessageSujet: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Lun 9 Juil - 9:57

salm

Le sacrifice de Jésus est injuste !
Le sacrifice de Jésus fait penser à la pratique des sacrifices humains pour apaiser la colère des Dieux dans les anciennes religions !


Le plus Étrange dans le christianisme et le fait d’accepté un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée et très ancienne, elle existait dan toutes les ancienne religions (Égyptienne, Grec …).

De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humaine pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut l’accepté et même les chrétiens, Alors comment on peut accepté le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
Ce corps innocent et selon les chrétiens il n’a commis aucun péché, faire subir le châtiment a ce corps humain vivant (Jésus en sa nature humaine) à la place des autres ne peut être de la justice et loin d’être de l’amour.
La seule justice que la logique peut accepté est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut pas faire, puis les religion monothéistes condamne les sacrifices humains, alors comment en peut croire au sacrifice du corps humain de Jésus ? Les sacrifices d’être humain est une horrible pratique des ancienne faux religions. Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils parlent du sacrifice de Jésus ?

Pour ceux qui disent que ce n’était pas un être humain qu’est sacrifier mais c’était Dieu, dans ce cas c’est encore pire, car on ne peut pas tué Dieu ce qui donne que Jésus soit il n’est pas mort sur la croix; soit il n’est pas Dieu, soit se lui qu’est mort n’est que la chaire humaine innocente que dans la quelle Dieu s’est incarné et il la préparé pour le sacrifice, ce qui ne fait revenir à la première idée déjà expliqué (le fait de sacrifier un corps humain vivant pour pardonner les péchés des autres qu’est injuste de la part de Dieu, et c’est une copie des ancienne pratique concernant les sacrifices humains ).
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bassir
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Lun 9 Juil - 10:02

Suite

"Le fait de faire payer quelqu’un d’autre à la place du pécheur est injuste", la logique humain ne peut l'admettre comme une forme de justice.
C'est Dieu qui a Donné cette faculté de logique aux humains, alors pour qu'il les perturbe pas dans leurs croyance il faut qu'il respecte cette logique, Dieu a crée l'univers, et toute chose dedans obéit à des lois logique (mathématique est autres ... ) que la logique humains peut comprendre, alors faire payer quelqu’un d’autre à la place du pécheur est illogique et injuste, Dieu peut trouve une autre façon pour pardonner les pécheurs.

En ce qui concerne de faire la justice avec la Peine de mort, c'est vrais c'est une forme de faire justice mais il s'agit de punir le coupable mais pas quelqu'un d'autre à ça place.

L'idée que Dieu aime les humains et veut les sauvé, moi je suis pour, mais Dieu a Donnée aux humains un cerveau capable d'une certain logique alors il ne doit pas la contredire, puis le fait que Jésus prend les péchés pour seulement ceux qui croient à son sacrifice est illogique aussi, ça serait plus logique si c'était pour tout le monde sans condition.

El les grandes Questions qui reste sont :
Quelle sorte de péchés que le sacrifice de jésus a emporté pour ceux qui croient à ce sacrifice ?, et pourquoi les chrétien en besoin de voir un prêtre pour demander le pardon? il sont déjà pardonné avec le sacrifice de Jésus,

Et est ce que on peut juger un chrétien pour ces erreurs ? Jésus à déjà été jugé et tué pour ça, est ce qu'il s'agit d'une double justice?

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Averroes
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Mar 10 Juil - 19:29

bassir a écrit:
Suite

"Le fait de faire payer quelqu’un d’autre à la place du pécheur est injuste", la logique humain ne peut l'admettre comme une forme de justice.
C'est Dieu qui a Donné cette faculté de logique aux humains, alors pour qu'il les perturbe pas dans leurs croyance il faut qu'il respecte cette logique, Dieu a crée l'univers, et toute chose dedans obéit à des lois logique (mathématique est autres ... ) que la logique humains peut comprendre, alors faire payer quelqu’un d’autre à la place du pécheur est illogique et injuste, Dieu peut trouve une autre façon pour pardonner les pécheurs.

En ce qui concerne de faire la justice avec la Peine de mort, c'est vrais c'est une forme de faire justice mais il s'agit de punir le coupable mais pas quelqu'un d'autre à ça place.

L'idée que Dieu aime les humains et veut les sauvé, moi je suis pour, mais Dieu a Donnée aux humains un cerveau capable d'une certain logique alors il ne doit pas la contredire, puis le fait que Jésus prend les péchés pour seulement ceux qui croient à son sacrifice est illogique aussi, ça serait plus logique si c'était pour tout le monde sans condition.

El les grandes Questions qui reste sont :
Quelle sorte de péchés que le sacrifice de jésus a emporté pour ceux qui croient à ce sacrifice ?, et pourquoi les chrétien en besoin de voir un prêtre pour demander le pardon? il sont déjà pardonné avec le sacrifice de Jésus,

Et est ce que on peut juger un chrétien pour ces erreurs ? Jésus à déjà été jugé et tué pour ça, est ce qu'il s'agit d'une double justice?


bismillah

Bonsoir mon cher bassir! accueil
C'est un très beau sujet que tu as lancé,je vais dans le futur le creuser avec toi parce qu'il me semble capitale pour réfuter également certaines thèses qui commence à paraître également du côté des musulmans similaire à la vision chrétienne que tu critique!

Amicalement.

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nari
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Jeu 12 Juil - 0:43

bassir a écrit:
"Le fait de faire payer quelqu’un d’autre à la place du pécheur est injuste", la logique humain ne peut l'admettre comme une forme de justice.

Nous lisons Dans le chapitre 2 (vv.1-2) de la première Epître de Jean, il est dit que "Jésus est victime expiatoire pour les péchés du monde entier". Et dans le chapitre 21, verset 18 du livre des proverbes : on trouve : "Le méchant sert de rançon pour le juste." Tout cela pose beaucoup de problèmes aux gens sincères et les incite a éveiller les chrétiens.

La crucifixion, la rédemption, qui sont les piliers de la dogmatique biblique, constituent pour le Coran les aberrations du christianisme, et plus encore des blasphèmes. Le Nouveau Testament affirme injustement en ce sens que la souffrance de Jésus et sa mort sur la croix étaient nécessaires pour racheter tout les hommes qui sont par nature tous atteints par le péché originel a leurs naissance, mais par la grâce divine le Coran rejette non seulement la crucifixion de Jésus, mais également le péché originel et en conséquence cette nécessité de rédemption. Pour les musulmans, les chrétiens avec leur doctrine du sacrifice du plus juste commettent le plus grave des péchés: celui de polythéisme. Car il est aberrant d'attribuer a la Divinité de telles injustices mais les chrétiens ont tout a gagner de la crucifixion du plus juste puisqu'il s'agit de la rémission de leurs péché. et pour cet intérêt tout leur devient possible..

Mais que faire quand on sait que la pensée chrétienne accepte dialectiquement d'enfermer même la Divinité en l'Homme alors que leurs vraie profession de foi exige en même temps que la Divinité ne subit ni captivité, ni changement et il soutiennent par dessus le marché également qu'une partie de Dieu dans sa nature divine soit enchaînée, opprimée, souillée etc......Que faire devant une telle situation..

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Le pelican
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Sam 14 Juil - 7:16

nari a écrit:

Nous lisons Dans le chapitre 2 (vv.1-2) de la première Epître de Jean, il est dit que "Jésus est victime expiatoire pour les péchés du monde entier". Et dans le chapitre 21, verset 18 du livre des proverbes : on trouve : "Le méchant sert de rançon pour le juste." Tout cela pose beaucoup de problèmes aux gens sincères et les incite a éveiller les chrétiens.

La crucifixion, la rédemption, qui sont les piliers de la dogmatique biblique, constituent pour le Coran les aberrations du christianisme, et plus encore des blasphèmes. Le Nouveau Testament affirme injustement en ce sens que la souffrance de Jésus et sa mort sur la croix étaient nécessaires pour racheter tout les hommes qui sont par nature tous atteints par le péché originel a leurs naissance, mais par la grâce divine le Coran rejette non seulement la crucifixion de Jésus, mais également le péché originel et en conséquence cette nécessité de rédemption. Pour les musulmans, les chrétiens avec leur doctrine du sacrifice du plus juste commettent le plus grave des péchés: celui de polythéisme. Car il est aberrant d'attribuer a la Divinité de telles injustices mais les chrétiens ont tout a gagner de la crucifixion du plus juste puisqu'il s'agit de la rémission de leurs péché. et pour cet intérêt tout leur devient possible..

Mais que faire quand on sait que la pensée chrétienne accepte dialectiquement d'enfermer même la Divinité en l'Homme alors que leurs vraie profession de foi exige en même temps que la Divinité ne subit ni captivité, ni changement et il soutiennent par dessus le marché également qu'une partie de Dieu dans sa nature divine soit enchaînée, opprimée, souillée etc......Que faire devant une telle situation..


Bonjour, Nari .

La réponse,selon moi, est que toute l'humanité étant pécheresse et que nul parmi les humains ne méritant le salut éternel ! ET donc DIEU a envoyé Son Verbe ( = Son Fils ) qui s'est incarné en une nature humaine, celle de Jésus , né de Marie, pour que le Verbe incarné meure sur la croix, non pas pour satisfaire un caprice divin, mais pour faire mériter le Royaume éternel aux humains dont AUCUN ne mérite cette vie éternelle (c'est ça le péché originel !!!) : autrement dit, DIEU a envoyé Son Verbe pour vivre chez les hommes, comme les hommes, et jusqu'à la mort douloureuse et ignomineuse de la croix, non par caprice du Père, mais pour élever les humains jusqu' à Lui, et MERITER leur adoption définitive et éternelle. par LUI et auprès de Lui. Car il fallait que ce soit un homme qui mérite le salut, ce salut qu'aucun de nous n'est capble de mériter pas ses seules bonnes oeuvres, un homme qui mériterait le salut éternel pour tous les hommes, pour toute l'humanité ! C'est ce la théologie chrétienne appelle la rédemption.

Pour les Chrétiens, DIEU s'est abaissé par Son Verbe pour élever les hommes jusqu'à Lui.

Je sais que les Musulmans ont bien du mal à comprendre ce qui , pour les Chrétiens , est à la base de leur foi.
:
Mais je n'essaie pas de te convaincre que notre religion est la meilleure, ce serait irrespectueux à mon avis. Par contre échangeons notre façon de voir les choses.

Cordialement
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Paix soit sur vous
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Sam 14 Juil - 14:11

Le pelican a écrit:
nari a écrit:

Nous lisons Dans le chapitre 2 (vv.1-2) de la première Epître de Jean, il est dit que "Jésus est victime expiatoire pour les péchés du monde entier". Et dans le chapitre 21, verset 18 du livre des proverbes : on trouve : "Le méchant sert de rançon pour le juste." Tout cela pose beaucoup de problèmes aux gens sincères et les incite a éveiller les chrétiens.

La crucifixion, la rédemption, qui sont les piliers de la dogmatique biblique, constituent pour le Coran les aberrations du christianisme, et plus encore des blasphèmes. Le Nouveau Testament affirme injustement en ce sens que la souffrance de Jésus et sa mort sur la croix étaient nécessaires pour racheter tout les hommes qui sont par nature tous atteints par le péché originel a leurs naissance, mais par la grâce divine le Coran rejette non seulement la crucifixion de Jésus, mais également le péché originel et en conséquence cette nécessité de rédemption. Pour les musulmans, les chrétiens avec leur doctrine du sacrifice du plus juste commettent le plus grave des péchés: celui de polythéisme. Car il est aberrant d'attribuer a la Divinité de telles injustices mais les chrétiens ont tout a gagner de la crucifixion du plus juste puisqu'il s'agit de la rémission de leurs péché. et pour cet intérêt tout leur devient possible..

Mais que faire quand on sait que la pensée chrétienne accepte dialectiquement d'enfermer même la Divinité en l'Homme alors que leurs vraie profession de foi exige en même temps que la Divinité ne subit ni captivité, ni changement et il soutiennent par dessus le marché également qu'une partie de Dieu dans sa nature divine soit enchaînée, opprimée, souillée etc......Que faire devant une telle situation..


Bonjour, Nari .

La réponse,selon moi, est que toute l'humanité étant pécheresse et que nul parmi les humains ne méritant le salut éternel ! ET donc DIEU a envoyé Son Verbe ( = Son Fils ) qui s'est incarné en une nature humaine, celle de Jésus , né de Marie, pour que le Verbe incarné meure sur la croix, non pas pour satisfaire un caprice divin, mais pour faire mériter le Royaume éternel aux humains dont AUCUN ne mérite cette vie éternelle (c'est ça le péché originel !!!) : autrement dit, DIEU a envoyé Son Verbe pour vivre chez les hommes, comme les hommes, et jusqu'à la mort douloureuse et ignomineuse de la croix, non par caprice du Père, mais pour élever les humains jusqu' à Lui, et MERITER leur adoption définitive et éternelle. par LUI et auprès de Lui. Car il fallait que ce soit un homme qui mérite le salut, ce salut qu'aucun de nous n'est capble de mériter pas ses seules bonnes oeuvres, un homme qui mériterait le salut éternel pour tous les hommes, pour toute l'humanité ! C'est ce la théologie chrétienne appelle la rédemption.

Pour les Chrétiens, DIEU s'est abaissé par Son Verbe pour élever les hommes jusqu'à Lui.

Je sais que les Musulmans ont bien du mal à comprendre ce qui , pour les Chrétiens , est à la base de leur foi.
:
Mais je n'essaie pas de te convaincre que notre religion est la meilleure, ce serait irrespectueux à mon avis. Par contre échangeons notre façon de voir les choses.

Cordialement

Cher Pélican,
L'idée que le Créateur s'est rabaissé pour sa création est quelque chose d'absurde et blasphématoire pour Nous musulmans , Car s'il a crée cette humanité étant pécheresse alors il peut pardonner aisément ses péchés, malgré le fait que nous nous croyons pas au péché originel.
D'autre part plusieurs passages de la bible nous disent clairement que le Salut passe par la foi en Dieu et le suivi de ses commandements, pas par la crucifixion du CHRIST sur la Croix pour nos péchés.
Salam


Dernière édition par Paix soit sur vous le Sam 14 Juil - 18:05, édité 2 fois
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nari
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Sam 14 Juil - 15:39

Le pelican a écrit:
autrement dit, DIEU a envoyé Son Verbe pour vivre chez les hommes, comme les hommes, et jusqu'à la mort douloureuse et ignomineuse de la croix, non par caprice du Père, mais pour élever les humains jusqu' à Lui, et MERITER leur adoption définitive et éternelle.

Cher le pélican,
Pour un Dieu qui s'abaisse l'Islam vous propose avec force un Dieu auprès duquel vous êtes tenu de vous élever. Dieu n'a aucun besoin de s'avilir et de s'abaisser a l'homme pour qu'enfin il puisse l’élever a lui. C'est une aberration chrétienne qui ne convient aucunement a la Seigneurie et la Majesté divine...Sinon vous comprendrez aisément que tout ne sera que relatif alors qu'il ne convient a la divinité que d’être adoré dans toute son absoluté. C'est justement parce que Dieu est éternel, la façon dont les humains l'imaginent est variable, il est au delà de ce que l'on peut imaginer on doit donc admettre que pour l'atteindre réellement on doit se baser ce qui vient de lui là ou il est et non de ce que nous sommes ou de ce qui s'apparenterai a nous...

Je pense que pour comprendre profondément tout cela il y a lieu d'abord de saisir l'importance que revêt le fait de lire un livre éternel venant de dieu et que c'est le seul moyen d'adorer la divinité dans son absolue Seigneurie et de ce fait s'élever a lui en nous délivrant justement du relatif auquel nous nous identifions. Quand le message provient de Dieu il détient en lui-même toute les secrets divins. Jésus en communiquant avec les hommes était parfaitement homme n'est ce pas. C'est ce parfaitement homme qui communiqua avec les hommes alors comment expliquez vous que le parole divine telle que vous présentez puisse parvenir aux hommes puisqu'en réalité ils n'ont eu vraiment de contact qu'avec le parfaitement homme. Jésus était parfaitement homme au point ou il devait prier et manger et boire tout, donc tout ce que comporte l'idée d'homme avec les limites qui s'en suivent...

Le croyant musulman en lisant la Parole de l’Éternel et en le louant, cette louange en effet est celle de Dieu puisque c'est sa parole. Elle remplit donc les deux conditions aussi bien de la louange du serviteur qui se soumet a l'ordre divin que de celle du Divin Seigneur auquel appartient justement la Parole. Cette rencontre c'est cela la prière dont l’élévation vers la divinité et l'Union d'Amour est l'Apogée. Ce n'est point le relativisme de l’éternel qui est recherché comme dans l'incarnation mais l’élévation du relatif humain vers l’éternité divine..

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Averroes
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Sam 14 Juil - 16:01



Le pelican a écrit:


Bonjour, Nari .

La réponse,selon moi, est que toute l'humanité étant pécheresse et que nul parmi les humains ne méritant le salut éternel ! ET donc DIEU a envoyé Son Verbe ( = Son Fils ) qui s'est incarné en une nature humaine, celle de Jésus , né de Marie, pour que le Verbe incarné meure sur la croix, non pas pour satisfaire un caprice divin, mais pour faire mériter le Royaume éternel aux humains dont AUCUN ne mérite cette vie éternelle (c'est ça le péché originel !!!) : autrement dit, DIEU a envoyé Son Verbe pour vivre chez les hommes, comme les hommes, et jusqu'à la mort douloureuse et ignomineuse de la croix, non par caprice du Père, mais pour élever les humains jusqu' à Lui, et MERITER leur adoption définitive et éternelle. par LUI et auprès de Lui. Car il fallait que ce soit un homme qui mérite le salut, ce salut qu'aucun de nous n'est capable de mériter pas ses seules bonnes oeuvres, un homme qui mériterait le salut éternel pour tous les hommes, pour toute l'humanité ! C'est ce la théologie chrétienne appelle la rédemption.

Pour les Chrétiens, DIEU s'est abaissé par Son Verbe pour élever les hommes jusqu'à Lui.

Je sais que les Musulmans ont bien du mal à comprendre ce qui , pour les Chrétiens , est à la base de leur foi.
:
Mais je n'essaie pas de te convaincre que notre religion est la meilleure, ce serait irrespectueux à mon avis. Par contre échangeons notre façon de voir les choses.

Cordialement

Bonjour Le pélican!
Rien de plus facile pour réfuter toutes tes déclarations ainsi que les soubassements de la théorie de rédemption!!

-Affirmation 1:toute l'humanité étant pécheresse:faux archi faux:quel crime a commis un enfant mort bébé?Tu semble te scandaliser sur leur sort dans le topic des contre-réfutations chrétiennes,j'espère qu'il en serait de même ici:va-t'en les les priver du salut éternel alors qu'il n'ont commis aucun,aucun pécher?C'est ce que ta religion semble indiquer ici!!

-Affirmation 2-toute l'humanité étant pécheresse et que nul parmi les humains ne méritant le salut éternel:faux,archi faux:il y a des hommes sans pécher,aux coeur purs qui le mérite largement et Jésus te l'affirme également SAL :

Matthieu 5/8: Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu!


-Affirmation 3:ET donc DIEU a envoyé Son Verbe ( = Son Fils ) qui s'est incarné en une nature humaine, celle de Jésus , né de Marie, pour que le Verbe incarné meure sur la croix, non pas pour satisfaire un caprice divin, mais pour faire mériter le Royaume éternel aux humains dont AUCUN ne mérite cette vie éternelle (c'est ça le péché originel !!!):faux,archi faux:on ne peut faire imputer les crimes,les pêchers des pères aux fils,c'est clair et net dans la bible:

"L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.: ( Ezékiel 18:20)"

Réfutation globale:

Il semble que La doctrine du péché originel s'appuie sur plusieurs passages de l'Écriture : les épîtres de Paul aux Romains (5:12-21) et aux Corinthiens (1 Co 15:22), ainsi qu'un passage du Psaume 51. Encore une autre invention du prophète des gentils...
En fait Jésus SAL leur a montré clairement ceux qui méritent le Royaume éternel ainsi que ce qu'il faut faire,c'est plus que limpide dans un beau passage de l'évangile:

Louis Segond (LSG)

Matthieu 5

1Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
2Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:
3Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
4Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
6Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
7Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
8Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu!
9Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
(tien!fils de Dieu!!)
10Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à
eux
!

11Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira
faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi
.

12Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande
dans les cieux
; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.


Le malheur avec les chrétiens ,c'est que nous les musulmans on lit toujours leur bible et leur évangile,on écoute leur prophètes,alors qu'eux lisent leur rabbin et leur prêtre,ou de prétendu apôtre,ce qui fait que jamais on ne sera d'accord avec eux ;jamais on ne fera passer les paroles d'un rabbin ou d'un prêtre sur les paroles d'un prophète;nous exécutons comme cela l'ordre et les souhaits de Jésus SAL sur notre corps défendant:

L’Évangile de Matthieu ,chapitre 5

18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Amicalement.


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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Dim 15 Juil - 10:31

Paix soit sur vous a écrit:

Cher Pélican,
L'idée que le Créateur s'est rabaissé pour sa création est quelque chose d'absurde et blasphématoire pour Nous musulmans , Car s'il a crée cette humanité étant pécheresse alors il peut pardonner aisément ses péchés, malgré le fait que nous nous croyons pas au péché originel.
D'autre part plusieurs passages de la bible nous disent clairement que le Salut passe par la foi en Dieu et le suivi de ses commandements, pas par la crucifixion du CHRIST sur la Croix pour nos péchés.
Salam

Bonjour, Paix soit sur vous

Je sais, en effet, cette idée est balsphematoire pour les Musulmans ; mais pour les Chrétiens elle est la preuve de l'amour de Dieu pour nous !

Seul Dieu sait !
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Le pelican
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Dim 15 Juil - 11:06

Averroes a écrit:


Bonjour Le pélican!
Rien de plus facile pour réfuter toutes tes déclarations ainsi que les soubassements de la théorie de rédemption!!

-Affirmation 1:toute l'humanité étant pécheresse:faux archi faux:quel crime a commis un enfant mort bébé?Tu semble te scandaliser sur leur sort dans le topic des contre-réfutations chrétiennes,j'espère qu'il en serait de même ici:va-t'en les les priver du salut éternel alors qu'il n'ont commis aucun,aucun pécher?C'est ce que ta religion semble indiquer ici!!

Bonjour Averroes

Je parlais ici de l'Humanité, et non de tel ou tel !!!

Quant aux bébés ou petits enfants mort sans pechés personnel, nul n'a jamais dit qu'ils iraient en enfer !!

Citation :
-Affirmation 2-toute l'humanité étant pécheresse et que nul parmi les humains ne méritant le salut éternel:faux,archi faux:il y a des hommes sans pécher,aux coeur purs qui le mérite largement et Jésus te l'affirme également SAL :

Pour devenir des enfants de Dieu , donc dieu nous-mêmes, la perfection des hommes saints ne suffit pas ...

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Averroes
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Dim 15 Juil - 11:24

Le pélican avait écrit:

Bonjour Averroes

Je parlais ici de l'Humanité, et non de tel ou tel !!!
Quant aux bébés ou petits enfants mort sans pechés personnel, nul n'a jamais dit qu'ils iraient en enfer !!


Averroes a écrit;
toute l'humanité étant pécheresse:
Toute l’humanité Le pélican:homme,femme,jeune homme,vieillard,vielle femme,jeune fille,garçon,bébé-à moins que le bébé ne fasse pas partie de l'humanité-


Le pélican avait écrit:

Citation :
-Affirmation 2-toute l'humanité étant pécheresse et que nul parmi les humains ne méritant le salut éternel:faux,archi faux:il y a des hommes sans pécher,aux coeur purs qui le mérite largement et Jésus te l'affirme également SAL :

Pour devenir des enfants de Dieu , donc dieu nous-mêmes, la perfection des hommes saints ne suffit pas ...


Averroes a écrit;
Belle remarque mais qui ne réfute nullement mon argumentation...

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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Dim 15 Juil - 12:05

Le pelican a écrit:
Paix soit sur vous a écrit:

Cher Pélican,
L'idée que le Créateur s'est rabaissé pour sa création est quelque chose d'absurde et blasphématoire pour Nous musulmans , Car s'il a crée cette humanité étant pécheresse alors il peut pardonner aisément ses péchés, malgré le fait que nous nous croyons pas au péché originel.
D'autre part plusieurs passages de la bible nous disent clairement que le Salut passe par la foi en Dieu et le suivi de ses commandements, pas par la crucifixion du CHRIST sur la Croix pour nos péchés.
Salam



Bonjour, Paix soit sur vous

Je sais, en effet, cette idée est balsphematoire pour les Musulmans ; mais pour les Chrétiens elle est la preuve de l'amour de Dieu pour nous !

Seul Dieu sait !


Bonjour cher Pélican,
On sait que chaque religion à une vision spirituelle du Devin, si les chrétiens voient le Sacrifice de Dieu comme une preuve d’amour c’est leurs foi.
Mais cette même vision les musulmans et même les juifs la réfutent catégoriquement pour les raisons suivantes en résumé :
- Il est inconcevable et irraisonnable que le tout Puissant soit le bouc-émissaire pour les fautes de sa propre création, le faite que le Créateur le majestueux serait humilier, frapper et crucifier est quelque chose d’aberrant et d’insensé.
- Dieu peut pardonner à qui il veut quand il veut, son pardon touche tout le monde.
- Le péché originel n’existe pas chez les musulmans, ni même pour les juifs, chacun est responsable de ses propres actes.
- Les musulmans réfutent la crucifixion du Jésus (PS) et qu'il soit fils de DIEU ou Dieu lui même, pour nous il est un grand prophète, le Messie envoyé pour les Enfants d’Israël pour les guider vers la voix de l’Eternel en accomplissant des signes et des miracles pour qu'il soit écouter et suivi, hélas les grands Rabbins qui sont les détenteurs de pouvoir religieux voulaient le tuer, car ils savaient le Danger que représente son message sur leurs statuts ( malgré le faite qu'il savaient très bien qu'il est le Messie), déjà plusieurs prophètes avant lui ont subis le même refus.

P.S : Je me demande à nos amis Chrétiens qu’avant la venue du Christ et son soi-disant sacrifice pour nos péchés, le salut passait par quoi ou par qui ???!!!!!!
salam

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Averroes
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Dim 15 Juil - 14:16



Le pélican avait écrit:

Citation :
-Affirmation 2-toute l'humanité étant pécheresse et que nul parmi les humains ne méritant le salut éternel:faux,archi faux:il y a des hommes sans pécher,aux coeur purs qui le mérite largement et Jésus te l'affirme également SAL :

Pour devenir des enfants de Dieu , donc dieu nous-mêmes, la perfection des hommes saints ne suffit pas ...


Averroes a écrit:

qu'est-ce que vous avez laissez comme divagations aux juifs!!!


:514de32f25541e



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bassir
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Mar 17 Juil - 20:17

salm

"Le fait de faire payer quelqu’un d’autre à la place du pécheur est injuste", la logique humain ne peut l'admettre comme une forme de justice.

Ce que les chrétiens ne veulent pas comprendre, est le fait qu'une logique ne peut être un cas particulier, le fait de sacrifier un corps humains est un grand pèches, et même les chrétiens de nos jour ne peuvent l’admettre comme logique, les sacrifices humains est une pratique païens des anciennes religions que Satan à inventé pour eux.
Et même boire le sang des personne sacrifier est une pratique satanique dans les religions païens, comme les vampires,
le fait que les chrétiens boivent symboliquement le sang de christ, est de faire vivre symboliquement cette pratique satanique païens.

Mais il font tout ça sans que leurs logique s'interpelle, ils sont endormie pas leurs prêtre et par les Juifs qui ont fait entré ces pratiques et ces dogmes dans leurs religion, pour qu'ils ne les accuse pas d’avoir tue le christ, et pour qu'ils soient les seules qui vont au paradis.
C'est la meilleur solution! les Juifs tuent le Christ comme ils ont tué plusieurs prophète avant lui, et pour ne pas être accusé il invente qu'il s'est fait sacrifier lui même, et les chrétiens avalent ce mensonge, contre toutes logique saint! et après 20 siècle ils sont toujours endorme.

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Paix soit sur vous
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Mer 18 Juil - 14:15

bassir a écrit:
salm

"Le fait de faire payer quelqu’un d’autre à la place du pécheur est injuste", la logique humain ne peut l'admettre comme une forme de justice.

Ce que les chrétiens ne veulent pas comprendre, est le fait qu'une logique ne peut être un cas particulier, le fait de sacrifier un corps humains est un grand pèches, et même les chrétiens de nos jour ne peuvent l’admettre comme logique, les sacrifices humains est une pratique païens des anciennes religions que Satan à inventé pour eux.
Et même boire le sang des personne sacrifier est une pratique satanique dans les religions païens, comme les vampires,
le fait que les chrétiens boivent symboliquement le sang de christ, est de faire vivre symboliquement cette pratique satanique païens.

Mais il font tout ça sans que leurs logique s'interpelle, ils sont endormie pas leurs prêtre et par les Juifs qui ont fait entré ces pratiques et ces dogmes dans leurs religion, pour qu'ils ne les accuse pas d’avoir tue le christ, et pour qu'ils soient les seules qui vont au paradis.
C'est la meilleur solution! les Juifs tuent le Christ comme ils ont tué plusieurs prophète avant lui, et pour ne pas être accusé il invente qu'il s'est fait sacrifier lui même, et les chrétiens avalent ce mensonge, contre toutes logique saint! et après 20 siècle ils sont toujours endorme.

salam
Cher Bassir,
Le pire de tout ça, c'est que le dogme chrétien dit que Dieu (JESUS) est mort sur la Croix pour nos péchés, Si le sacrifice des humaines est répugnant et contre la logique et la conscience des hommes, imaginer maintenant que le Tout puissant le créateur de tout l'univers se donne la mort crucifie sur une Croix pour le Salut des humaines, là nous amis chrétiens ont décrocher la timbale de l’absurdité et de l'insensé.
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Le pelican
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Dim 29 Juil - 9:08

Paix soit sur vous a écrit:
bassir a écrit:
salm

"Le fait de faire payer quelqu’un d’autre à la place du pécheur est injuste", la logique humain ne peut l'admettre comme une forme de justice.

Ce que les chrétiens ne veulent pas comprendre, est le fait qu'une logique ne peut être un cas particulier, le fait de sacrifier un corps humains est un grand pèches, et même les chrétiens de nos jour ne peuvent l’admettre comme logique, les sacrifices humains est une pratique païens des anciennes religions que Satan à inventé pour eux.
Et même boire le sang des personne sacrifier est une pratique satanique dans les religions païens, comme les vampires,
le fait que les chrétiens boivent symboliquement le sang de christ, est de faire vivre symboliquement cette pratique satanique païens.

Mais il font tout ça sans que leurs logique s'interpelle, ils sont endormie pas leurs prêtre et par les Juifs qui ont fait entré ces pratiques et ces dogmes dans leurs religion, pour qu'ils ne les accuse pas d’avoir tue le christ, et pour qu'ils soient les seules qui vont au paradis.
C'est la meilleur solution! les Juifs tuent le Christ comme ils ont tué plusieurs prophète avant lui, et pour ne pas être accusé il invente qu'il s'est fait sacrifier lui même, et les chrétiens avalent ce mensonge, contre toutes logique saint! et après 20 siècle ils sont toujours endorme.

salam
Cher Bassir,
Le pire de tout ça, c'est que le dogme chrétien dit que Dieu (JESUS) est mort sur la Croix pour nos péchés, Si le sacrifice des humaines est répugnant et contre la logique et la conscience des hommes, imaginer maintenant que le Tout puissant le créateur de tout l'univers se donne la mort crucifie sur une Croix pour le Salut des humaines, là nous amis chrétiens ont décrocher la timbale de l’absurdité et de l'insensé.

Bonjour, Bassir et Paix,

Non pas le pire, mais le summum de l'amour, la Merveille des Merveilles, Dieu qui nous PROUVE Son amour pour nous ! Qui dit mieux ?
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Le pelican
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Dim 29 Juil - 9:10

Averroes a écrit:


Le pélican avait écrit:

Citation :
-Affirmation 2-toute l'humanité étant pécheresse et que nul parmi les humains ne méritant le salut éternel:faux,archi faux:il y a des hommes sans pécher,aux coeur purs qui le mérite largement et Jésus te l'affirme également SAL :

Pour devenir des enfants de Dieu , donc dieu nous-mêmes, la perfection des hommes saints ne suffit pas ...


Averroes a écrit:

qu'est-ce que vous avez laissez comme divagations aux juifs!!!


:514de32f25541e

Bonjour Averroes ,

Jésus l'a dit : "Soyez parfaits, comme mon Père Céleste est parfait ".
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Averroes
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Lun 30 Juil - 16:43



Le pelican a écrit:
Averroes a écrit:


Le pélican avait écrit:

Citation :
-Affirmation 2-toute l'humanité étant pécheresse et que nul parmi les humains ne méritant le salut éternel:faux,archi faux:il y a des hommes sans pécher,aux coeur purs qui le mérite largement et Jésus te l'affirme également SAL :

Pour devenir des enfants de Dieu , donc dieu nous-mêmes, la perfection des hommes saints ne suffit pas ...


Averroes a écrit:

qu'est-ce que vous avez laissez comme divagations aux juifs!!!


:514de32f25541e

Bonjour Averroes ,

Jésus l'a dit : "Soyez parfaits, comme mon Père Céleste est parfait ".

Mais quelle relation y-t-il entre soyez parfait à l'image de notre Créateur LE PARFAIT et devenons des dieux!!!Mais quand -est-ce que vous allez vous réveillez de cet égarement?



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Le pelican
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Mer 1 Aoû - 8:28

Averroes a écrit:


Le pelican a écrit:

Bonjour Averroes ,

Jésus l'a dit : "Soyez parfaits, comme mon Père Céleste est parfait ".

Mais quelle relation y-t-il entre soyez parfait à l'image de notre Créateur LE PARFAIT et devenons des dieux!!!Mais quand -est-ce que vous allez vous réveillez de cet égarement?


Justement parce que cette divinisation promise dans la Bible exige la perfection, cela me semble bien logique !
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nari
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Dim 26 Aoû - 16:58

Le pelican a écrit:
Justement parce que cette divinisation promise dans la Bible exige la perfection, cela me semble bien logique !

Cher le pelican,
Il est actuellement connu par tout les chrétiens de par le monde que du fait de son incompatibilité avec la doctrine de Dieu dans le christianisme occidental, la déification a de nos jours définitivement cessé d’être la manière préférée de décrire le salut. C'est très dommage que cela vous échappe encore mais nous comprenons toute votre léthargie..Nous savons actuellement que prise au dépourvue la théologie catholique met de plus en plus mis l’accent sur la transcendance de Dieu, seul être nécessaire et éternel. Vous conviendrez avec moi que cela va de soi du moment que tous les êtres sont créés à partir du néant, et n’ont donc qu'une existence contingente.

De toute façon cela ne date pas seulement d'hier car pour Saint Augustin lui-même, l'unité absolue et l'altérité de Dieu étaient si différentes du statut "d’être créé et dépendant vis-à-vis de la grâce divine" qu'était celui de l'humanité que le salut ne pouvait pas franchir le fossé entre le Créateur éternel et les créatures dépendantes de lui. Vous saisissez, cher le Pélican, que toute mention de déification est actuellement suspecte, hérétique et même ironiquement burlesque également dans le christianisme occidental.

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Le pelican
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Mar 28 Aoû - 8:47

nari a écrit:
Le pelican a écrit:
Justement parce que cette divinisation promise dans la Bible exige la perfection, cela me semble bien logique !

Cher le pelican,
Il est actuellement connu par tout les chrétiens de par le monde que du fait de son incompatibilité avec la doctrine de Dieu dans le christianisme occidental, la déification a de nos jours définitivement cessé d’être la manière préférée de décrire le salut. C'est très dommage que cela vous échappe encore mais nous comprenons toute votre léthargie..Nous savons actuellement que prise au dépourvue la théologie catholique met de plus en plus mis l’accent sur la transcendance de Dieu, seul être nécessaire et éternel. Vous conviendrez avec moi que cela va de soi du moment que tous les êtres sont créés à partir du néant, et n’ont donc qu'une existence contingente.

De toute façon cela ne date pas seulement d'hier car pour Saint Augustin lui-même, l'unité absolue et l'altérité de Dieu étaient si différentes du statut "d’être créé et dépendant vis-à-vis de la grâce divine" qu'était celui de l'humanité que le salut ne pouvait pas franchir le fossé entre le Créateur éternel et les créatures dépendantes de lui. Vous saisissez, cher le Pélican, que toute mention de déification est actuellement suspecte, hérétique et même ironiquement burlesque également dans le christianisme occidental.



Je saisis très bien qu'à l'homme cela eut été impossible, mais Jésus , le divin Jésus, est venu du Ciel pour nous amené au Ciel/// Cela est écrit dans la Bible! Et on ne parle pas de déification, mais de divinisation.

Car Jésus est justemùent le MEDIATEUR entre le Ciel et la Terre !
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nari
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Dim 2 Sep - 23:29

Le pelican a écrit:
Je saisis très bien qu'à l'homme cela eut été impossible, mais Jésus , le divin Jésus, est venu du Ciel pour nous amené au Ciel/// Cela est écrit dans la Bible! Et on ne parle pas de déification, mais de divinisation.

Car Jésus est justemùent le MEDIATEUR entre le Ciel et la Terre !

Cher le pélican,
Beaucoup de nos amis chrétiens qui voient que la croyance en Jésus en tant qu'incarnation de Dieu est si répandue dans le Christianisme, pensent avec erreur que cela doit nécessairement provenir de la Bible. Mais par la grâce divine justement comme vous pouvez le constater la Bible ne contient aucun enseignement de ce genre. Au contraire, la Bible enseigne clairement que Jésus n’était pas Dieu. Car dans la Bible, bien que Dieu reçoit bien des qualificatifs, mais celui d’incarnation en Jésus n’en fait aucunement partie.

La crucifixion, la rédemption, la filiation du Christ et la Trinité, qui sont les piliers de la dogmatique biblique, constituent également pour le Coran les aberrations du christianisme, et plus encore des blasphèmes. « Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ». [Jean 4-14]
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Le pelican
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Lun 3 Sep - 12:13

nari a écrit:
Le pelican a écrit:
Je saisis très bien qu'à l'homme cela eut été impossible, mais Jésus , le divin Jésus, est venu du Ciel pour nous amené au Ciel/// Cela est écrit dans la Bible! Et on ne parle pas de déification, mais de divinisation.

Car Jésus est justemùent le MEDIATEUR entre le Ciel et la Terre !

Cher le pélican,
Beaucoup de nos amis chrétiens qui voient que la croyance en Jésus en tant qu'incarnation de Dieu est si répandue dans le Christianisme, pensent avec erreur que cela doit nécessairement provenir de la Bible. Mais par la grâce divine justement comme vous pouvez le constater la Bible ne contient aucun enseignement de ce genre. Au contraire, la Bible enseigne clairement que Jésus n’était pas Dieu. Car dans la Bible, bien que Dieu reçoit bien des qualificatifs, mais celui d’incarnation en Jésus n’en fait aucunement partie.

La crucifixion, la rédemption, la filiation du Christ et la Trinité, qui sont les piliers de la dogmatique biblique, constituent également pour le Coran les aberrations du christianisme, et plus encore des blasphèmes. « Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ». [Jean 4-14]

Mais que dis-tu la, cher Nari ? Lis donc atentivement :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
..................................
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.


Le Verbe qui était Dieu s'est fait chair ; cela est dans la Bible, tu peux vérifié !!!

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nari
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Mar 4 Sep - 9:22

Le pelican a écrit:
Le Verbe qui était Dieu s'est fait chair ; cela est dans la Bible, tu peux vérifié !!!

Cher le pélican,
Merci pour ces efforts mais justement tu viens de comprendre que c'est là ou l’écriture doit rester dans sa langue pour ne pas permettre de déviation comme ta compréhension..Tu le vois je suppose très clair sur ce point..La Bible nous la lisons aussi et ce verset ne nous gêne aucunement du moment qu'il précise que l'Amour entre Dieu et Jésus était parfait..Se faire chair ne veut absolument pas dire devenir homme... Il y a beaucoup de versets bibliques en ce sens qui précisent que les apôtres et les pieux ont eu la même situation que le Christ et donc vous saisissez le tout en ce sens..

Je vous propose a titre amical les versets de Jacques qui sont précis a cet effet..Il dit clairement :
Jacques 1
16 Ne vous y trompez pas, mes frères bien–aimés:
17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d’en haut, du Père des lumières, chez lequel il n’y a ni changement ni ombre de variation.
18 Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures.


Ce qui nous intéresse dans tout cela c'est qu'il note avec force qu'il n'y a ni changement ni ombre de variation dans le "Père de lumière". Vous comprenez, je suppose, la portée et la perspicacité de ces affirmations.. Puis il continue en citant tout de suite après et dans ce même contexte l'engendrement pour tous et donc nous comprenons nettement ce que représente pour lui "se faire chair".. Il ne laisse aucune place ni a l'interprétation erronée ni a l'exaltation des esprits..

Donc ne soyez pas brutal dans la compréhension des versets bibliques....Cela vous porte préjudice et vous expose même a la risée..Ce n'est pas exceptionnel pour Jésus, les individualités représentent des principes, qu'elles soient ou non des personnages historiques, sont toutes symboliques en tant qu'elles manifestent un principe. Bien qu'en Napoléon la France s'est faite chair.... Napoléon n'est aucunement la France...etc....C'est même du très bon français...

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Mohamedd
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MessageSujet: Re: Le sacrifice de Jésus est-il injuste ?   Mar 4 Sep - 13:49

nari a écrit:


Je vous propose a titre amical les versets de Jacques qui sont précis a cet effet..Il dit clairement :
Jacques 1
16 Ne vous y trompez pas, mes frères bien–aimés:
17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d’en haut, du Père des lumières, chez lequel il n’y a ni changement ni ombre de variation.
18 Il nous a engendrés selon sa volonté, par la parole de vérité, afin que nous soyons en quelque sorte les prémices de ses créatures.


Bien qu'en Napoléon la France s'est faite chair.... Napoléon n'est aucunement la France...etc....C'est même du très bon français...

Salam alaykom Akhi nari
il m'a fallu plus de temps pour fermer ma bouche-bée : l'éloquence qui ressemble à la magie

ان من البيان لسحرا


Le pelican a écrit:

Mais que dis-tu la, cher Nari ? Lis donc atentivement :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.


Le verbe était Dieu !?
Si le verbe est synonyme de dieu, remplaçons le mot verbe par son synonyme pour voir ce que ça donne :

Jn 1:1- Au commencement était Dieu et Dieu était avec Dieu et Dieu était Dieu.

Je vous laisse en tirer votre propre conclusion


Un conseil a notre ami Le pelican : relisez la Bible avec réflexion et tirez en votre propre dogme. Les musulmans disent que chaque (chaque) opinion qui ne se base pas sur une preuve tirer du Coran et son prophète est à rejeter.

Vaut mieux dire à votre Seigneur : ma croyance en vous me vient de votre livre et votre prophète que de lui dire ma croyance vient des gens (l'église) qui étaient soumis aux même devoir envers votre message que moi.
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