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 Le Dogme de la Redemption et du Peche Originel

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Mohamedd
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MessageSujet: Le Dogme de la Redemption et du Peche Originel   Ven 26 Oct - 19:56

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Une causerie entre un musulman (M) et un Chrétien (C)



C. Ainsi le rachat des péchés par l’entremise de la crucifixion n’est pas fondé sur l’enseignement de Jésus ?

M. Il s’agit de la doctrine de la rédemption adoptée par l’église trois ou quatre siècles après que Jésus eût quitté la terre. Une telle doctrine contredit la Bible elle-même comme le montrent les passages suivants :"Les pères ne seront pas mis à mort pour les enfants, ni les enfants ne seront mis à mort pour les pères" (Deutéronome, 24:16) ; "Mais chacun mourra pour sa propre iniquité" (Jérémie, 31:30) ; "L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité du père, ni le père ne portera l’iniquité du fils :la droiture du juste sera à son bénéfice, et la malice du méchant sera à son détriment." (Ezékiel, 18:20).
Ainsi Adam et Eve étaient-ils responsables de leur propre péché, que d’ailleurs Allah leur avait pardonné suivant le canon de l’Islam.

C. Mais ces citations sont extraites du Nouveau Testament.

M. Lisez ce que Jésus lui-même a dit dans Mathieu (7:1 et 2).

C. "Ne jugez pas, afin de ne pas être jugés. C’est du jugement dont vous jugez qu’on vous jugera, de la mesure dont vous mesurez qu’on vous mesurera."

M. Lisez la première Epître aux Corinthiens (3:8) : "[...] Ainsi, ce n’est pas celui qui plante qui est quelque chose, ...

C. ...Ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître. Celui qui plante et celui qui arrose ne font qu’un et chacun recevra son propre salaire selon son propre labeur." Mais nous croyons au péché originel !

M. Voulez-vous encore que je vous prouve que les enfants sont nés sans péché ? Lisez donc de l’Evangile de Mathieu (19:14) :

C. "Mais Jésus dit : ’Laissez faire les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi car le Royaume des Cieux appartient à ceux qui leur ressemblent’."

M. Tout le monde ainsi est né sans péché et tous les enfants appartiennent au Royaume des Cieux. Savez-vous que ce fut Paul qui abolit la loi mosaïque ? Lisez dans les Actes des Apôtres (13:39) :

C. "Et par lui, (Jésus) tous ceux qui croient sont justifiés de tout ce dont vous ne pouviez pas être justifiés par la loi de Moïse."

M. Permettez-moi de vous poser une question :pourquoi croyez-vous en la résurrection si Paul lui-même, qui n’avait jamais vu Jésus vivant, a admis que c’était de son propre évangile ?

C. Où cela est-il écrit ?

M. Lisez la deuxième Epître à Timothée (2:8 ) :

C. "Souviens-toi que Jésus-Christ, issu de la descendance de David, fut ressuscité des morts suivant mon évangile." Mais pourquoi devons-nous croire qu’il fut crucifié et ressuscité des morts ?

M. Eh bien, je n’en sais rien à vrai dire. L’Islam est fondé sur la raison et un pur enseignement de tous les prophètes d’Allah non contaminés par le paganisme et la superstition.

C. Voila ce que je recherche.

M. Pourquoi ne prenez-vous pas en considération la profession de foi, d’abord en français, ensuite en arabe. Permettez-moi de vous aider à la prononcer :

C. J’atteste qu’il n’y a de divinité qu’Allah, Lequel n’a aucun associé, et que Mohammed est Son serviteur et Son messager. Achhadou An La-ilaha-ill’Allah ouahdahou La charikalah, oua achhadou anna Mouhammadan ’abdouhou oua rassoulouh. L’avènement du Prophète Mohammed [P.B.S.L.] a-t-il été annoncé dans la Bible par des prophéties ?

M. Oui, mais il n’est pas nécessaire pour un Musulman de le savoir à partir de la Bible. Comme vous avez étudié la Bible, je voudrais brièvement en discuter avec vous la prochaine fois.
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Le Dogme de la Redemption et du Peche Originel   Mar 12 Juil - 22:13

Sourate 53.annajm

{Détient-il la science de l'Inconnaissable en sorte qu'il voit?35 Ne lui a-t-on pas annoncé ce qu'il y avait dans les feuilles de Moïse36 et celles d'Abraham qui a tenu parfaitement [sa promesse de transmettre]37 qu'aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d'autrui,38 et qu'en vérité, l'homme n'obtient que [le fruit] de ses efforts;39 et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement).40 Ensuite il en sera récompensé pleinement,41}

Autre traduction :

{Que penses-tu de celui qui refuse de croire, (33) qui donne peu ou refuse toute contribution?. (34) Connait-il l’avenir? Le voit-il?. (35) Ne lui a-t-on pas divulgué les feuilles de Moïse? (36) ceux d’Abraham, modèle de fidélité? (37) édictant qu’aucune âme ne sera responsable des fautes d’une autre, (38) qu’on ne comptera à l’homme que ses propres actes, (39) et que ses actes seront jugés un jour, (40) puis une juste rétribution les récompensera. (41).} Coran sourate 53 annajm

Dans la Bible :

{L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 18.21 Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.} Ezéchiel 18.20, 21.

{18.17 celui-là ne mourra pas pour l'iniquité de son père;} Ezéchiel

{On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l'on ne fera point mourir les enfants pour les pères; on fera mourir chacun pour son péché.} Deutéronome 24.16
---

{21. Eh bien, rappelle! Tu n'es qu'un rappeleur, 22. et tu n'es pas un dominateur sur eux. 23. Sauf celui qui tourne le dos et ne croit pas, 24. alors Allah le châtiera du plus grand châtiment. 25. Vers Nous est leur retour. 26. Ensuite, c'est à Nous de leur demander compte. }Sourate 88 al ghachiya

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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Le Dogme de la Redemption et du Peche Originel   Lun 19 Sep - 20:14

Réaction d'un membre ayant le pseudo "qadassi" sur un autre forum :

Les formalistes et les ultra-fondamentalistes parmi les chrétiens ou ceux qui ont adhéré à la culture chrétienne, ont raisons, ils ont crucifié Jésus, ils y tiennent, et continueront à crucifier toutes formes de bien sur terre pour ensuite prétendre qu'elle a été ressucité. Leur intention est tellement morbide qu'elle suffit à les inculper de ce crime, même si dans les faits, il n'a pas eu lieu. Ils ne sont pas sur le meme pied que les erreurs du à un quiproquo ou un mal entendu.

Il s agit du pire dogme qui aie pu etre contraire au Bien à la Vérité et à la perfection De Allah : attribuer à Allah un enfant, puis dire qu'il a été crucifié puis ressucité pour sauver ses propres bourreaux.
Il n'y a que les hypocrites musulmans qui ont pu faire pire dans les actes, mais eux n'ont pas de dogme. Donc les formalistes et fondamentalistes chrétiens possèdent le pire des dogmes.

Telle est la rédomption de la culture chrétienne, inventer de faux dogmes et mentir puis crucifier toutes formes de vie et de bien et prétendre sa resurrection, qui n est que usurpation de ce bien avec sa légitimisation la plus décomplexée......

Que Allah me préserve de leur mal, le temps est arrivé pour les neutraliser, ils ont eux aussi trop profité de la tolérance des croyants.
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Catholique
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MessageSujet: Le péché originel   Sam 15 Avr - 18:30

Mohamedd a écrit:
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Une causerie entre un musulman (M) et un Chrétien (C)



C. Ainsi le rachat des péchés par l’entremise de la crucifixion n’est pas fondé sur l’enseignement de Jésus ?

M. Il s’agit de la doctrine de la rédemption adoptée par l’église trois ou quatre siècles après que Jésus eût quitté la terre.

Bonjour Mohamedd,

Absolument pas. Le péché originel et la rédemption accomplie par Jésus-Christ font partie du donné révélé et de la foi de l'Eglise depuis le début de la Révélation.

Pour comprendre le péché originel et la rédemption, il faut faire appel à d’autres textes : Genèse chapitre 3, Sagesse 1, 12-3,11 et enfin l’ensemble du Nouveau Testament qui expose la rédemption opérée par Jésus-Christ.

Je vais m'attarder plus précisément sur le livre de la Sagesse qui offre du 1, 12 au 3, 11, une récapitulation prophétique du péché originel et de la rédemption imminente : ce livre est le dernier de l’Ancien Testament, il a été écrit vers 50 avant Jésus-Christ. En quelque sorte, il boucle la boucle en repartant du début de l'histoire humaine (le péché originel d'Adam et Eve) jusqu'à son accomplissement (la rédemption par la mort et la résurrection du Christ)

1/ Dieu a crée l’Homme pour vivre dans la sainteté et la justice :

Sagesse 1, 13-1, 15

Dieu n'est pas l'auteur de la mort,
    la perte des vivants ne lui donne aucune joie;
     il a tout créé pour l'existence,
    et les créatures du monde doivent aider au salut.
    En elles rien n'est principe funeste,
    et la mort n'est pas reine de la terre,
     car la justice est immortelle.

Ce passage est une interprétation du péché originel décrit dans Genèse 3. L'auteur rappelle ce qu'était la volonté de Dieu quand Il fit la Création. Il rappelle que Dieu n'est pas à l'origine du mal et qu'Il a donné à l'Homme une vocation et une dignité qui lui sont propres au sein de cette Création.


2/ Mais l’Homme a rejeté la volonté de Dieu :


Dans la deuxième partie de son propos, l'auteur décrit le fonctionnement  de l'esprit humain, corrompu par le péché : pensées d'injustices, de mauvaises actions appuyées par la peur de la mort. La nature humaine est profondément atteinte et désormais portée à l’injustice et au mal. Adam et Eve ont commis un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre à leur descendance dans un état déchu. C’est un péché qui sera transmis à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. C’est pourquoi le péché originel est un péché " contracté " et non pas " commis ", c’est un état et non pas un acte.

Désormais, l'Homme ne sera motivé que par l'égoïsme, le mépris du prochain, du pauvre, du vieillard. Il est porté au mal sous toutes ses formes.

Sagesse 1, 16-2,11

Mais, la mort, les impies l'appellent du geste et de la voix.
    La croyant une amie, ils se consument de désir,
    et font alliance avec elle;
    car ils méritent d'être sa proie.
Ils se disent, en effet, dans leurs faux raisonnements:
   «Courte est notre vie, et pleine de chagrins,
    à la mort point de remède:
    on ne connaît personne qui soit revenu du séjour des morts.
Un beau jour nous sommes nés,
    et après cela nous serons comme si nous n'avions jamais été!
    Fumée, le souffle de nos narines,
    et notre pensée, une étincelle jaillissant du battement de notre coeur!
    Qu'elle s'éteigne, et notre corps se résoudra en poussière,
    et notre esprit se dissipera telle une vapeur inconsistante!
     Avec le temps notre nom tombera dans l'oubli,
    et plus personne ne se souviendra de nos oeuvres.
    Notre vie passera comme les traces d'un nuage,
    elle s'évanouira comme un brouillard
    que chassent les rayons du soleil,
    et que sa chaleur dissipe.
     Le passage d'une ombre: voilà notre vie,
    et nul recommencement possible, une fois la fin venue;
    car le sceau est apposé et personne ne revient.
     Venez donc! Profitons des bonnes choses qui existent,
    vivement, jouissons des créatures pendant notre jeunesse!
    Enivrons-nous de vins coûteux et de parfums,
    et ne laissons point passer la fleur du printemps!
     Couronnons-nous de boutons de roses avant qu'ils ne se fanent!
    Qu'aucun de nous ne manque à notre orgie;
    partout laissons des signes de notre joie,
    car telle est notre part, tel est notre lot!
Tyrannisons le juste qui est pauvre,
    n'épargnons pas la veuve,
    et n'ayons aucun égard pour les cheveux blancs du vieillard!
    Que notre force soit le critère du droit,
    car la faiblesse, vraiment, n'est bonne à rien.


3/ Mais Dieu viendra lui-même sauver l’Homme : Il vaincra l’orgueil par l’humilité et l’égoïsme par le don de Sa personne divine sur la croix

Dans la dernière partie de sa récapitulation du dessein de Dieu, l'auteur prophétise la Passion du Christ. C'est un moment paroxystique où l'Humanité va exprimer collectivement le même rejet et la même haine de Dieu qu'Adam et Eve en Genèse 3. Tous les outrages subis par Jésus-Christ au cours de Sa Passion sont l'expression de toutes les formes du rejet de la présence de Dieu : de l'indifférence à la participation active au supplice, l'Homme va démontrer l'étendue des dégâts spirituels et moraux causés par le péché originel dans la psychè humaine, dans sa relation à Dieu, à autrui et à la Création.

Sagesse 2, 12-21 (50 ans avant la naissance de Jésus-Christ)


« Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation. Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge; car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents. Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin. Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires. Eprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d'après ses dires, il sera visité.» Ainsi raisonnent-ils, mais ils s'égarent, car leur malice les aveugle. »


Mt 27, 39-43 :

« Les passants l’injuriaient, ils hochaient la tête en disant : « Toi qui peux détruire le Temple et le rebâtir en 3 jours, sauve-toi toi-même. Si tu es Fils de Dieu, descends de la croix ! Les grands prêtres avec les scribes et les anciens le raillaient de même : « il en a sauvé d’autres et il ne peut se sauver lui-même ! S’il est roi d’Israël, c’est le moment de descendre de la croix et nous croirons en lui ! il s’est confié en Dieu ; que Dieu le tire à présent de là, s’il l’aime tant »

Mais Dieu est plus fort que la mort : Il est le Vivant !

La Résurrection du Christ est la signe de la victoire définitive de Dieu sur le péché originel.

Christ est ressuscité !

Catholique


Dernière édition par Catholique le Dim 16 Avr - 15:02, édité 3 fois (Raison : Message incomplet)
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Catholique
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MessageSujet: Les versets que vous citez   Dim 16 Avr - 17:26

Bonjour Mohamedd,

Pour compléter mon message précédent,

Vous avancez un certain nombre de versets bibliques à l’appui de votre raisonnement et vous croyez démontrer que le péché originel est étranger à l’Ecriture divine.

Les versets en question concernent en réalité des sujets divers dont celui de la responsabilité personnelle de chacun, qui n’est nullement abolie par la rédemption réalisée par Jésus-Christ.

Vous  citez Matthieu 7, 1-2 qui fait partie du Sermon sur la Montagne. Il s’agit de la Loi Nouvelle ou Loi du Royaume de Dieu que Jésus-Christ nous a donnée (Mt chapitres 5 à 7).

En Matthieu 19, 1-4, Jésus prend en exemple la simplicité de l’accueil et l’abandon confiant des enfants quand il les bénit : ils ne tergiversent pas, n’interrogent pas, ne doutent pas. Jésus nous invite à avoir cette même attitude simple et confiante dans l’accueil de Sa grâce.

En 1 Corinthiens 3, 8, il n’est question ni du péché originel ni de la responsabilité personnelle mais bien de tensions entre les chrétiens de Corinthe qui se divisent en fonction de l’apôtre dont ils tiennent l’Evangile. Saint Paul explique alors que quel que soit celui qui annonce l’Evangile, c’est le même Dieu et le même Evangile qui sont annoncés.

En citant Actes 13, 39, vous affirmez faussement que Paul a aboli la Loi.

Reprenons le texte :

« Et quiconque à la foi, est justifié par lui de tout de dont vous n’avez pu l’être par la loi de Moïse »


Ce qu’affirme Paul a son origine dans la parole même de Jésus-Christ :


Matthieu 5, 17

« Ne croyez pas que je sois venu abolir la loi ou les Prophètes, je suis venu non les abolir mais les accomplir »

La Loi n’a jamais été abolie et certainement pas par nous, les chrétiens. Au contraire, Jésus est venu accomplir la Loi, c’est-à-dire réaliser toutes les promesses et les prophéties qu’elle contenait et qui le concernaient et qui décrivaient le salut qui viendrait de Lui. L’Ancien Testament contient  La Loi dont les commandements préparaient l’Evangile et les Prophètes qui prédisaient l’Evangile.  L’incarnation, la mort et la résurrection du Christ ont confirmé que la loi et les Prophètes sont vraies. Comment pourrait-on abolir la vérité que Dieu enseigne à propos de Lui-même ? En revanche, il est vrai que la Loi prise séparément de Jésus-Christ ne peut être source de salut.

En 2 Timothée 2, 8, il faut préciser 2 choses à propos du « mon évangile » de Saint Paul

1/ l’Evangile de Paul est celui de tous les autres apôtres :

Voici comment Paul résume « son évangile » dans ce passage que vous citez  :
Garde le souvenir de Jésus Christ, issu de la race de David et ressuscité des morts, selon mon Évangile, pour lequel je souffre jusqu'aux chaînes, tel un malfaiteur. Mais la parole de Dieu ne se laisse pas enchaîner.

Voici comment les apôtres Pierre et Jean résument « leur évangile » en Actes 4, 5-13 :

Le lendemain, les chefs du peuple, les anciens et les scribes de Jérusalem s'assemblèrent avec le grand prêtre Anne, avec Caïphe, Jean, Alexandre et tous les membres de la famille pontificale.  Ils firent comparaître devant eux Pierre et Jean et leur posèrent cette question: «Par quel pouvoir, et au nom de qui avez-vous fait cela?»
Alors Pierre, rempli de l'Esprit-Saint, leur répondit: «Chefs du peuple et anciens,  puisqu'aujourd'hui nous sommes interrogés pour avoir fait du bien à un infirme, et qu'on nous demande au nom de qui il a été guéri,  sachez-le bien, vous tous, et tout le peuple d'Israël: c'est par le nom de Jésus Christ de Nazareth que vous avez crucifié et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par lui que cet homme se présente guéri devant vous.  Ce Jésus, la pierre que vous avez rejetée en bâtissant, est devenue la pierre angulaire  .  Il n'est de salut en aucun autre; car il n'est sous le ciel aucun autre nom donné aux hommes, en qui nous devions être sauvés.»
Devant cette assurance  de Pierre et de Jean, constatant que c'étaient des hommes du commun, sans instruction, ils furent remplis d'étonnement. Ils reconnaissaient en eux des compagnons de Jésus.


2/ l’évangile de Paul, c’est suivre le Christ mort et ressuscité

Que signifie cette expression « mon évangile » sous la plume de Saint Paul : cela désigne l’expérience qu’il fait de la présence de Jésus-Christ dans sa vie. Plus précisément, et c’est pourquoi cette expression est très forte : « mon évangile » lui sert à décrire les souffrances de toutes natures qu’il endure dans le cours de son apostolat et qui sont autant de rappels de ce que le Christ a subi : suivre Jésus ne veut pas dire fonctionner en mode « tout me réussit », c’est suivre le Christ rejeté, moqué, humilié, crucifié. C’est donc être rejeté, moqué, humilié, crucifié : et c’est bien ce que Saint Paul a subi tout au long de son activité missionnaire, jusqu’au martyre (et s’il n’a pas été crucifié c’est parce qu’il était citoyen romain !) Voilà pourquoi quand Paul parle de « son évangile », il parle des souffrances qu’il endure pour l'amour du Christ.

Christ est ressuscité !

Catholique
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MessageSujet: Re: Le Dogme de la Redemption et du Peche Originel   

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