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 Le Dogme de la Filiation Divine de Jésus

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Mohamedd
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MessageSujet: Le Dogme de la Filiation Divine de Jésus   Ven 26 Oct - 22:12

Une causerie entre un musulman (M) et un chrétien (C)


M. Jésus est-il le fils de Dieu ?

C. Oui. Lisez en Mathieu (3:17) ce qu’il advint quand Jésus fut baptisé par Jean :"Voici que se fit entendre une voix venant des cieux, disant :’celui-ci est Mon fils bien-aimé en qui J’ai mis toute Ma complaisance’."

M. Vous ne devez pas accepter le mot "fils" à la lettre parce que nombreux sont les prophètes et les personnes qui, dans la Bible, sont appelés ainsi :fils et enfants de Dieu. Lisez dans Exode (4:22)

C. "Tu diras à Pharaon : ’Ainsi parle l’Éternel : ’Israël est mon fils, mon premier-né’.’"

M. Voici donc Jacob (Israël), Son fils premier-né. Lisez maintenant le deuxième livre de Samuel (17:13-14), ou le premier livre des Chroniques (22:10).

C. "Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j’affermirai pour toujours son trône royal.", puis, "Je serai son père et il sera mon fils [...]"

M. Si vous lisez Jérémie (31:9), vous serez plongé dans l’embarras : "Je suis un père pour Israël, et Ephraïm est mon premier-né". Dans l’Exode (4:22), Israël était également appelé premier-né. Maintenant, qui est véritablement le premier-né : Israël ou Ephraïm ?
Les gens ordinaires peuvent aussi être enfants de Dieu. Lisez Deutéronome (14:1)

C. "Vous êtes les enfants du Seigneur, votre Dieu."

M. Les gens ordinaires peuvent aussi être appelés premiers-nés ; lisez Romains (8:29)

C. "Car ceux qu’il a connus d’avance, Il les a aussi prédestinés à être semblables à l’image de son Fils, afin que lui soit le premier-né d’un grand nombre de frères."

M. Si tous sont premiers-nés, qui est donc alors Jésus ?

C. Il est le seul fils engendré par Dieu.

M. Longtemps avant que Jésus ne fût né, Dieu dit à David : "Je publierai le décret de l’Eternel. Il m’a dit : ’Tu es mon fils. C’est moi qui t’ai engendré aujourd’hui’." (Psaume 2 Verset 7).
Ainsi David est-il aussi le fils engendré par Dieu. La signification de Fils de Dieu ne doit pas être prise dans le sens littéral mais plutôt métaphoriquement. Il peut s’agir de quiconque est bien aimé de Dieu. Jésus a dit aussi que Dieu n’est pas seulement son Père mais aussi votre Père. (Mathieu, 5:45 et 48).

C. "Afin que vous puissiez être les enfants de votre Père", et, "Par conséquent soyez parfaits de même que votre Père qui est dans les cieux est Parfait".

M. Ainsi verrez-vous dans de nombreux passages de la Bible "Fils de Dieu", ce qui signifie amour et affection, être proche de Dieu, ce qui ne s’applique pas à Jésus seul.
Vous verrez "Fils et Filles de Dieu" à la deuxième Epitre aux Corinthiens (6:18) :"’Et vous serez pour Moi des fils et des filles’, dit le Seigneur Tout-Puissant". Compte tenu de ces passages et d’autres encore dans la Bible, il n’y a aucune raison pour que Jésus soit considéré comme fils de Dieu au sens strict et littéral de l’expression.

C. Mais il n’a pas de père ; voîlà pourquoi il est Fils de Dieu.

M. Pourquoi alors ne considérez-vous pas Adam comme Fils de Dieu ? Il n’avait ni père ni mère. De plus, il est aussi appelé Fils de Dieu en Luc (3:38) :"[...] Seth qui était fils d’Adam, qui était fils de Dieu." Lisez aussi l’Epître aux Hébreux (7:3)

C. "Sans père, sans mère, sans aucune descendance, ses jours n’ayant ni commencement, ni sa vie aucune fin, et, rendu semblable au Fils de Dieu, il demeure prêtre à perpétuité."

M. De qui s’agit-il ? La réponse est contenue dans l’Epître aux Hébreux (7:1) :"Melchisedek, roi de Salem, prêtre du Dieu Très-Haut, qui rencontra Abraham [...]".
Il est plus unique que Jésus ou Adam. Pourquoi lui, de préférence n’est-il pas fils de Dieu ou Dieu lui-même ?

C. Comment donc appelez-vous Jésus ?

M. Nous, musulmans, appelons Jésus :"fils de Marie".

C. Personne n’en disconviendra.

M. Oui, c’est simple et personne ne peut le nier. Jésus se nommait lui-même Fils de l’homme et refusait qu’on l’appelât Fils de Dieu, tel qu’il apparaît en Luc (4:41).

C. "Et des démons surgirent aussi en grand nombre, vociférant, et disant :’Tu es Christ, le Fils de Dieu’. Et il les réprimanda ne souffrant pas qu’ils parlâssent ainsi car, eux, savaient qu’il était le Christ".

M. Il est clair ici qu’il refusait d’être appelé "Fils de Dieu". En Luc (9:20), il refusa à nouveau et somma également ses disciples de ne pas l’appeler ainsi.

C. "Mais vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? Pierre lui répondit en disant : ’Le Christ, fils de Dieu’. Et tout de suite il les somma [de se taire] et leur ordonna de ne dire cette chose-là à nul homme."

M. Jésus était le Messie attendu, un prophète. Or, du rang de "maître", on l’éleva à celui de Fils de Dieu, Seigneur, et finalement Dieu lui-même. (concile de Nicée)
Lisez à cet égard Jean (3:1-2) :
"Mais il y avait parmi les Pharisiens un chef des Juifs, nommé Nicodème ; il vint de nuit auprès de Jésus et lui dit : ’Maître, nous savons que tu es un docteur venu de la part de Dieu’ . "

Puis Jean (6:14) :
"Alors ces hommes, quand ils eurent vu le miracle que Jésus avait accompli, dirent : ’voici en vérité le Prophète qui devait être envoyé dans le monde’ . "

Jésus est aussi appelé "prophète" en Jean (7:40), Mathieu (21:11), Luc (7:16).
Quant à Paul, dans les Actes des Apôtres (9:20), il affirme : "Et sur-le-champ il [Paul] prêcha dans les synagogues, disant que le Christ est le Fils de Dieu."
De là, vous pouvez aussi conclure que les premiers Chrétiens utilisaient encore les synagogues, mais plus tard, lorsque le christianisme eut dévié de l’enseignement original de Jésus, des églises furent établies. Paul, Barnabé et les Gentils furent expulsés des synagogues car ils étaient accusés de blasphème et d’impureté. Voyez dans Actes des Apôtres (13:50)
"Mais les Juifs excitèrent les femmes dévotes de distinction et les principaux de la ville; ils provoquèrent une persécution contre Paul et Barnabas, et ils les chassèrent de leur territoire."
Actes (17:18)
"[...] Et les uns disaient: Que veut dire ce discoureur? D'autres, l'entendant annoncer Jésus et la résurrection, disaient: Il semble qu'il annonce des divinités étrangères."
Actes (21:28)
"en criant: Hommes Israélites, au secours! Voici l'homme qui prêche partout et à tout le monde contre le peuple, contre la loi et contre ce lieu; il a même introduit des Grecs dans le temple, et a profané ce saint lieu."
Tel est le contenu de l’Evangile selon Luc (2:11) : "Car il vous est né ce jour dans la cité de David un Sauveur (tout prophète est sauveur de ceux qui le suivent), qui est Christ le seigneur. "
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nari
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MessageSujet: Re: Le Dogme de la Filiation Divine de Jésus   Sam 27 Oct - 8:19

Cher Mohamedd,
Je te remercie pour ce précieux rappel car tout le monde chrétien sait qu'a travers les ages certains des leurs ont déduit iniquement de la formule "fils de Dieu", appliqué à Jésus, que ce dernier serait réellement un fils de Dieu. Mais, paradoxalement, ils savent également que cette formule se heurte à deux autres, que les chrétiens emploient également pour Jésus : "le Fils de l'homme" et "le fils de David"...En effet, ce terme est bien employé dans un sens figuré et il faut être aveugle sourd et muet pour ne pas le comprendre. Même Le Nouveau Testament toutefois pour ceux qui le lisent encore fournit des attestations incontestables confirmant ce point de vue.

Ce qui renforce tout cela est que Jésus a employé la formule "fils de Satan" pour des désobéissants à Dieu, qui suivent la voie de Satan. "Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes, nous avons un seul Père, Dieu. Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez… Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père." ( Jean, 8,41-44) ..Quoi de plus clair..Il est évident pour tout un chacun que Dieu et Satan ne sont pas des pères au sens propre de ce mot ; mais "père" est employé métaphoriquement... Personne ne pourra dire le contraire..

Par ailleurs, dans la I épître de Jean , (3, 9-10) il est dit : "Quiconque est né de Dieu ne commet pas le péché, parce que la semence de Dieu demeur en lui… C'est par là que se manifestent les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu…" ( Voir aussi : IJean, 4 ; 7 : I-2). N'est ce pas la aussi plus que clair..

Plus grave encore Luc, dans la généogie de Jésus, chapitre 3, avait écrit que "Adam" est fils de Dieu. Il est évident dans la pensée de Luc que Adam n'est pas réellement un fils de Dieu mais du fait qu'il fût créé directement par Dieu, sans père ni mère, l'évangéliste lui a donné cette filiation métaphorique. Par ailleurs, dans plusieurs endroits du N.T. Jésus sur le même pied d'égalité a employé l'expression "votre père" et "mon père", dans ses paroles adressées à ses disciples :
Jésus a dit : " …mais vers mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."( Jean, 20:17).

J'invite donc mes amis chrétiens a plus de réflexion en ce sens et de faire des efforts dans leurs auto-critique. Le fait que les mots "Père" ou " Fils" soient portés sur les écritures saintes ne portent en soi aucunement un sens de divinisation de notre seigneur Jésus-Christ...C'est ainsi qu'apparaît au grand jour l'absurdité dans le dogme de nos amis chrétiens. Contrairement a ce qu'ils avancent celui qui a une raison et réfléchit, lorsqu'il lit attentivement le Nouveau Testament se convaincra que Jésus est un être humain particulier, un prophète parmi les prophètes. En plus, il sera persuadé que les arguments avancés par le Coran, soit ceux qui se basent sur les dires de Jésus, soit ceux qui se basent sur la raison, sont clairs, convaincants et guident vers le juste milieu, vers la juste vérité .




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Le pelican
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MessageSujet: Re: Le Dogme de la Filiation Divine de Jésus   Lun 17 Déc - 14:43

Bonjour,

Que pensez-vous de cette réponse de Jésus à ses accusateurs pendant son procès :

Mt 26:60"..............Finalement il s'en présenta deux,
Mt 26:61- qui déclarèrent : " Cet homme a dit : Je puis détruire le Sanctuaire de Dieu et le rebâtir en trois jours. "
Mt 26:62- Se levant alors, le Grand Prêtre lui dit : " Tu ne réponds rien ? Qu'est-ce que ces gens attestent contre toi ? "
Mt 26:63- Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : " Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. "
Mt 26:64- " Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel. "
Mt 26:65- Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : " Il a blasphémé ! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème !
Mt 26:66- Qu'en pensez-vous ? " Ils répondirent : " Il est passible de mort
. "


Ou encore lorsque Jésus reprend le Nom de DIEU donné par Lui-même à Moïse::
Exode 3 :14 : " Dieu dit à Moïse : "JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il ajouta : c’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle " JE SUIS " m’a envoyé vers vous "


Et Jésus le répète à plisieurs reprises en proclamant :

"Avant qu’Abraham fut, JE SUIS (Jean 8 :58)


Ou encore cette phrase de Jésus que je met en gras :

" Jn 8:39- Ils lui répondirent : " Notre père, c'est Abraham. " Jésus leur dit : " Si vous êtes enfants d'Abraham, faites les œuvres d'Abraham.
Jn 8:40- Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait !
Jn 8:41- Vous faites les œuvres de votre père. " Ils lui dirent : " Nous ne sommes pas nés de la prostitution ; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu. "
Jn 8:42- Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé. Jn 8:43- Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez pas entendre . "
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nari
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MessageSujet: Re: Le Dogme de la Filiation Divine de Jésus   Mar 18 Déc - 10:26

Le pelican a écrit:
Et Jésus le répète à plisieurs reprises en proclamant :
"Avant qu’Abraham fut, JE SUIS (Jean 8 :58)
Cher le pélican,
Vous essayez encore une fois de nous mener en barque.. Je vous assure a un certain moment, il faut s"avoir s’arrêter de dire n'importe quoi..Convenez avec moi que l'antériorité de Jésus sur Abraham ne peut être ici rapportée à son humanité, fût-elle considérée séparée de la Divinité ou unie à elle car toutes ces choses sont d’existence récente et ne pouvaient exister déjà du temps d'Abraham. Saisissez donc le coté métaphorique. Ce qui est visé ici par l'antériorité comme je ne le cesse de vous le répéter c’est la connaissance qu'avait Abraham du décret éternel d’Allah relatif à la mission de Jésus, et à tout ce qui s’y rattachait pour la conduite des peuples vers la Vérité. C’est d'ailleurs cela qui l'a porté à se réjouir....

Refaites vous-même la lecture des ces passages vous constaterez nécessairement que Jésus Christ, fils de Marie, que bénie soit sa mère, n’a aucunement mentionné cela à titre de privilège. Il a voulu seulement s’opposer victorieusement à l'incrédulité des Juifs au sujet de la joie et de l'allégresse éprouvées par Abraham à la vue de son jour, et ce pour défendre avec force la véracité de ce qu'il rapportait... L'exactitude de cette interprétation est démontrée par le fait que Jésus n’a dit cela que lorsque les Juifs s’indignèrent contre la hardiesse de ses paroles et dirent: “Tu n’as pas encore atteint cinquante ans”. Il donna la raison qui justifiait la joie d’Abraham. C’est de cette manière que les Prophètes d’une part, amènent leurs contradicteurs à les croire quand ils prétendent posséder la Prophétie et la qualité d’envoyés, et que d’autre part ils fortifient la foi de ceux qui leur font crédit, sans avoir cependant atteint le degré de la connaissance claire.

Le pelican a écrit:
Ou encore lorsque Jésus reprend le Nom de DIEU donné par Lui-même à Moïse::
Exode 3 :14 : " Dieu dit à Moïse : "JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il ajouta : c’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle " JE SUIS " m’a envoyé vers vous "
Encore une fois vous mêlez l'esprit de la parole métaphorique a une impossible réalité..L'Union d'Amour avec Dieu est différent du fait d’être Dieu Lui-Même....Jean a également tenu ce langage pour signifier la présence de Dieu en les hommes disant: « Et par là nous savons que, nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous ». Si donc il avait compris que "Je suis" ou "la présence" dont Jésus avait parlé dans les passages précédents que vous nous citez entraînait directement la divinité, il se serait donc attribué cette mémé divinité à lui-même et aux autres en disant: « Et par là nous savons que nous demeurons en Lui et qu'Il demeure aussi en nous ». En réalité, il ne croit pas cela de Lui, ni aucun des autres disciples et adeptes du Christ, Il faut donc qu'il ait compris ces passages dans le sens métaphorique pour dire cela....Comprenez le langage d'Amour de Jésus et de Jean et faites donc comme eux, je vous en supplie..

Je vous ai déjà dit plusieurs fois dit et je redis encore tant que j'en aurai l'occasion que les chrétiens divinisent le Messie selon les textes qu'ils veulent a leurs choix. Mais dès que ces même textes sont attribués aux communs des chrétiens par Jésus lui-même ou les apôtres, ces textes ne valent plus divinisation, surtout lorsque de l'autre coté on retrouve des versets bibliques tranchants comme par exemple: ]b]"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." [/b]jean 20.17....Mon cher ami d'un coté l'interprétation abusive faisant d'un Homme un Dieu et de l'autre coté des textes tranchant qui ne prêtent a aucune équivoque et s'agissant de l'écriture sainte, si vous êtes sincère avec vous-même je ne vois vraiment pas pour vous mille chemins.
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Le Dogme de la Filiation Divine de Jésus   Ven 10 Avr - 16:40

on lit dans sourate al kahf

18.(1) Louange à Allah qui a fait descendre sur Son serviteur (Mouhammed), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguité) !

(2) [Un Livre] d'une parfaite droiture pour avertir d'une sévère punition venant de Sa part et pour annoncer aux croyants qui font de bonnes ouvres qu'il y aura pour eux une belle récompense.

(3) où ils demeureront éternellement,

(4) et pour avertir ceux qui disent: « Allah S'est attribué un enfant. »

(5) Ni eux ni leurs ancêtres n'en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches ! Ce qu'ils disent n'est que mensonge.


ni eux ni leurs ancêtres n'en savent ni ne comprennent rien. un monstrueux mensonge qui n'a ni queue ni tête raconté de génération en génération jusqu'à nos jours.

qui pourra nous expliquer ces contradictions bibliques flagrantes ? personne.
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Averroes
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MessageSujet: Re: Le Dogme de la Filiation Divine de Jésus   Sam 11 Avr - 0:46


Même leur propre prêtre, du moins les plus honnêtes avouent sincèrement que cela n'a aucun sens ni spirituel ni logique à leurs yeux...

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MessageSujet: Re: Le Dogme de la Filiation Divine de Jésus   

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