EST UN FORUM DE DIALOGUE ISLAMO-CHRETIEN POUR LA FRATERNITE ET LA PAIX ENTRE LES DEUX COMMUNAUTES DE FOI SANS CONCESSIONS DOCTRINALES. (Lire Déclaration du Fondateur impérativement)
 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion    
Soyez les bienvenues dans notre Forum














Partagez | 
 

 Le Destin et le libre arbitre

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Le Destin et le libre arbitre    Mer 19 Déc - 20:58

bismillah

Le Destin (القدر) et le libre arbitre

La notion de destin était et rester toujours difficile a expliqué, a travers les siècles beaucoup de philosophes, des théologiens et des religieux  ont essayé de la comprendre  sans un véritable succès.

Ce qui complique la compréhension de destin en Islam et surtout le libre arbitre  car dire d'un coté : que tout est déjà écrit au moindre détail avant la création du monde et dire de l'autre coté : l’être humain possède le libre arbitre sur ces actes pour les quels il va être juger semble contradictoire, et beaucoup des mécréants utilise cet argument pour attaquer l'Islam.

Heureusement de nos jours on a les moyens logique, maremmatique et technologique qui nous permet d’expliquer le destin et le libre arbitre en Islam sans aucune contradiction entre les deux, et d'une façon très simple loin de toute spéculation philosophique.

Le long de ce Topic on va expliquer pas à pas la notion de destin et le libre arbitre en Islam avec des exemples simple que tout le monde peut comprendre.


Dernière édition par bassir le Mar 29 Oct - 4:18, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Mer 19 Déc - 21:07

bismillah

La notion de destin (القدر) était et reste toujours difficile a expliqué et surtout si on la confronte avec la notion de libre arbitre et le jugement des actes chaque être humain.
A travers le temps beaucoup de religieux et de philosophes  ont essayé a la comprendre sans un vrai succès  ainsi il existe plusieurs perçues  définie par les théologiens.

Chez les musulmans pour les uns, le destin est limité aux évènements résultant de causes indépendantes de la volonté humaine. Pour les autres, il s’étend à tous les événements y compris aux actes que l’homme accomplit selon sa propre volonté.

L’Imam « Ahmad ibn Hanbal » a donné la définition suivante : « le destin est le pouvoir de Dieu, du fait qu’il procède de Sa puissance et sans doute de l’universalité de celle-ci ; il fait également partie du secret caché de Dieu que Lui Seul, Gloire à lui, le Très Haut connaît, écrit sur la table gardée (اللوح المحفوض)»

Cette définition reste incomplète car il n’explique pas le libre Arbitre des humains, mais il est acceptable en général si on ne  rentre pas dans les détails et on  écarte le libre Arbitre.

Il y en a que au contraire ont privilégié le  libre Arbitre et ils ont réduit  le destin au connaissance de Dieu de tout les évènements qui passèrent dans le future sans que Dieu les influence d’une façon au d'une autre, comme ça chacun est responsable de ces actes pour les quels il va être jugé le jour de jugement, mais cette façon d’expliqué le destin est fausse complètement car il contredit ouvertement le Coran.

Le Coran qui nous enseigne dans plusieurs versets partout dans divers Sourates que tout ce qui se passe sur terre ou dans l’univers  est déjà écrit dans un livre « la table gardée (اللوح المحفوض)» et qui c’est Dieu qui en décide de tout les événements.  Voila un exemple :
Sourate 57 ()
57-22  مَا أَصَابَ مِن مُّصِيبَةٍ فِي الأَرْضِ وَلا فِي أَنفُسِكُمْ إِلاَّ فِي كِتَابٍ مِّن قَبْلِ أَن نَّبْرَأَهَا إِنَّ ذَلِكَ عَلَى اللَّهِ يَسِيرٌ
57-22 Nul malheur n’atteint la terre ni vos personnes qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l’ayons créé ; et cela est certes facile à Allah


Sourate 36 ()
36-12  إِنَّا نَحْنُ نُحْيِي الْمَوْتَى وَنَكْتُبُ مَا قَدَّمُوا وَآثَارَهُمْ وَكُلَّ شَيْءٍ أَحْصَيْنَاهُ فِي إِمَامٍ مُبِينٍ
36-12 Et Nous avons dénombré toute chose dans un Livre explicite


Et il y a bien beaucoup d'autre versets qui vont dans le même sens.

D’autres théologiens considèrent le destin comme un Attribut de Dieu « par lequel Il régit les choses selon sa volonté et sa Science pour alors les faire exister au moment où Il l’a voulu ».  Ce qui est certainement  faux car les attributs de Dieu sont connus et annoncé explicitement dans le Coran et le destin n’en fait pas parti, puis il n’y a aucune explication du libre arbitre, sachant aussi que le savoir et la science de Dieu  (علم الله) n’ rien avoir avec le destin, le destin et beaucoup plus que le fait  de connaître les évènements avant qu’ils arrivent mais  le destin est le fait de programmer ces évènements, le Coran est  claire sur se sujet.

En lisant le Coran il ressort de ces nobles versets que tout ce qui existe dans l’univers a déjà été déterminé depuis l’éternité par Allah, l’Omniscient selon un système de causes et d’effets. Par la suite, ce qui se passe dans le monde n’est que la matérialisation de la volonté divine par rapport à ce qui avait été prédéterminé.
Le problème et le fait que le Coran aussi nous informe que chacun est libre dans ces actes et il va être juger sur chacun d’eux le jour de jugement, et c’est ça qui fait la vrai difficulté d’explique le destin et le libre arbitre au même temps.


Dernière édition par bassir le Lun 30 Déc - 11:24, édité 4 fois
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Mar 25 Déc - 22:03

bismillah

Les deux Mondes : celui de la création et celui de l'ordre
1

Je vais commencé ici par explique la théorie des deux Mondes : le monde de la création (عالم الخلق) et le monde de l'ordre (عالم الأمر).
Cette théorie n'est pas nouvelle, les premiers savants et penseurs musulmans ont déjà parlé dé le premier siècle de l'Islam et jusqu’à nous jours, et on trouve des divergences dans leurs façon d'expliqué le monde de l'ordre, mais presque tous sont d'accord que : deux monde existent réellement car le Coran le dit dans ce verset :

Sourate 7 (الأعراف)
7-54 إِنَّ رَبَّكُمُ اللَّهُ الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ يُغْشِي اللَّيْلَ النَّهَارَ يَطْلُبُهُ حَثِيثًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ وَالنُّجُومَ مُسَخَّرَاتٍ بِأَمْرِهِ أَلاَ لَهُ الْخَلْقُ وَالأَمْرُ تَبَارَكَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِي
7-54 Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "istawa" sur le Trône . Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et l'ordre (le commandement) n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l'Univers!


Le verset est claire il s'agit de deux choses différentes, la création qui contient l’ensemble des créatures qui est le monde de la création, et autre chose qu'est l'ordre qui ne fait pas partir du monde de la création, et qu'est au même niveaux que le monde de création ce qui fait de lui logiquement un autre monde différent de la création.

Alors il y au moine deux monde distincts :
- le Monde de la création (عالم الخلق)
- le Monde de l'ordre (ou commandement) (عالم الأمر)


Il existe dans le Coran d'autre verset qui parles de l'ordre, par exemple le (Rouh = الروح) et parfois le Coran le lie au monde de l'ordre, comme dans le verset suivant :

Sourate 42
42-52 وكذلك أوحينا إليك روحا من أمرنا
42-52 Et c’est ainsi que nous t’avons révélé un esprit (coran) provenant de notre ordre ….


Ce qui pousse quelque penseurs musulmans de dire que le (Rouh = الروح) ne fait pas partie de notre monde mais il fait partie du monde de l'ordre.

Le fait de l'existante du monde de la création qu'est notre univers en entier ou notre espace-temps depuis le big-bang jusqu’à la fin des temps est quelque chose de connu par tout le monde, il reste a explique le monde de l'ordre!

Il existe plusieurs façon avec les quelles les penseurs musulmans ont expliqué ce monde lié évidement a leurs connaissance philosophique.

Le penseur et chercheur "Adnan Riffari عدنان الرفاعي" est l'un des penseurs musulman de 21eme siècle qu'est aller plus loin dans l'explication du monde de l'ordre, pour lui le (Rouh = الروح) fait partie de monde de l'ordre et le Coran aussi en s’appuyant bien sur sur des versets Coranique.
Ce qui implique que les deux mondes sont imbrique l'un dans l'autre. Un être humain par exemple a une existence dans le monde de la création avec son corps physique et une existence dans le monde de l'ordre avec son (Rouh = الروح) au même temps, mais cette vision reste incomplète car elle reste très abstraite et aussi elle n’explique pas l’existence des Anges nommé directement par le Coran de (Rouh = الروح) et qui font aussi partir du monde de la création.

Beaucoup d'autres penseurs ont parlé du monde de l'ordre mais aucun n'a vraiment donné une explication logique et scientifique qui nous facilite la compréhension de ce monde et qui répond ou question suivante : ou se trouve ce monde? et comment il réagit avec le monde de la création qu'est notre monde physique?

A suivre



Dernière édition par bassir le Sam 5 Jan - 20:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Ven 28 Déc - 18:02

bismillah

Les deux Mondes : celui de la création et celui de l'ordre
2

Selon le penseur "Adnan Riffari عدنان الرفاعي" le monde de  l'ordre (عالم الأمر) est un monde pure qui n'admet pas les contradictions? et celui de la création (عالم الخلق) admet beaucoup de contradictions comme tout le monde peut voire et le (Rouh = الروح) et le Coran font partie de ce monde.
Cette explication reste très abstraite, elle ne nous donne aucune idée sur la structure de ce monde, car si on l’appelle un monde il a forcement une structure! aussi la grande question qui reste est comment ce monde influence notre monde De création? et ou il situé par a port a notre monde ?

Moi je voie les choses un peu différemment,  le mot ordre  (الأمر) dans tout ces versets Coranique est déjà très signifiant, il veut dire des ordres ou des commandement, un ordre au un commandement est une information à la base, sachant que l'information peut prendre plusieurs structures possible, et elle est diffusé et stocker de plusieurs manière et a plusieurs vitesse et elle a la capacité de se dupliquer.

Les informaticiens  connaissent bien le mot ordre ou commande, ces même mots sont utilisé pour designer une information donné a un programme ou à une machine pour exécute une tache donné. alors c'est très claire le mot ordre  (الأمر) les humains le comprendre dans tout les temps que c'est une information a exécuté.

Puis c'est on regarde un des premier principe d'explication du Coran dont tout le monde est d'accord c'est le fait que la  signification directe du mot Arabe est valable et toute autre signification plus profonde d'un mot au d'un verset doit être en harmonie  avec cette première signification des mots Arabe directe de verset, et ne la jamais contredire.

Puis le mot ordre  (الأمر)  revient dans d'autre verset comme ce lui la

Sourate 10 (يونس )
10-24  إِنَّمَا مَثَلُ الْحَيَاةِ الدُّنْيَا كَمَاء أَنزَلْنَاهُ مِنَ السَّمَاء فَاخْتَلَطَ بِهِ نَبَاتُ الأَرْضِ مِمَّا يَأْكُلُ النَّاسُ وَالأَنْعَامُ حَتَّىَ إِذَا أَخَذَتِ الأَرْضُ زُخْرُفَهَا وَازَّيَّنَتْ وَظَنَّ أَهْلُهَا أَنَّهُمْ قَادِرُونَ عَلَيْهَا أَتَاهَا أَمْرُنَا لَيْلاً أَوْ نَهَارًا فَجَعَلْنَاهَا حَصِيدًا كَأَن لَّمْ تَغْنَ بِالأَمْسِ كَذَلِكَ نُفَصِّلُ الآيَاتِ لِقَوْمٍ يَتَفَكَّرُونَ
10-24 La vie présente est comparable à une eau que Nous faisons descendre du ciel et qui se mélange à la végétation de la terre dont se nourrissent les hommes et les bêtes. Puis lorsque la terre prend sa parure et s'embellit, et que ses habitants pensent qu'elles est à leur entière disposition, Notre Ordre lui vient, de nuit ou de jour, c'est alors que Nous la rendrons toute moissonnée, comme si elle n'avait pas été florissante la veille. Ainsi exposons-Nous les preuves pour des gens qui réfléchissent.


Ici c'est claire le mot ordre  (الأمر)  signifier une information qui vient pour déclencher un événement.

Alors c'est claire aussi que le monde de l'ordre est un monde d'information pure. .

Et on sait aussi que ce que le Coran appelle le livre gardé ou la table gardé ( اللوح المحفوض) fait partie de ce monde ou même plus que ça il est ce monde de l'information.

Le Coran par exemple est aussi de l'informations qui vient directement de Dieu (parole de Dieu), et on sait aussi qu'il fait partie de la table gardé ( اللوح المحفوض)  ou c'est une présentation dans notre monde de tout les informations de cette  table gardé ( اللوح المحفوض).

Le fait aussi de parlé de livre gardé ou  table gardé ( اللوح المحفوض) nous montre aussi clairement qu'il s'agit bien de l'information, pour l'instant on ne sait pas comment elle est la structure de cette information, mais on sait que c'est de l'information et l'information peut prendre plusieurs structure et plusieurs formes de support.  

Alors le monde de l'ordre est un monde d'information pure, qui contient au moine le livre gardé ou  table gardé ( اللوح المحفوض) ainsi que le Coran. Pour le (Rouh = الروح)  on ne peut dire qu'il fait partie de ce monde de l'ordre de la même façon qui le dit "Adnan Riffari عدنان الرفاعي" car c'est une entité consciente qui peut donné la vie aux créatures de notre monde, mais on n'écarte pas la possibilité qu'il a une présentation dans le monde de l'ordre car toute chose de notre monde de création (Notre univers) a une présentation dans le monde de l'ordre.
Aussi on peut adopté l'idée de  "Adnan Riffari عدنان الرفاعي"  qui dit que le monde de l'ordre n'admet pas de contradiction, qui implique automatiquement que le Coran est la  table gardé ( اللوح المحفوض)  ne peuvent admette de contradiction.

Pour connaitre plus de détails sur (Rouh = الروح)  et (Nafs النفس) que j’abordais de temps en temps dans ce sujet il faut lire le Topic intituler "Qu'est-ce que l'Âme/Esprit/Corps ?" qui les explique dont voila le lien : http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com/t100-qu-est-ce-que-l-ame-esprit-corps

Par la suite on va expliquer comment ce monde de l'ordre (de pure information) influence et réagit avec notre monde ce qui va nous amener a comprendre le destin est le libre arbitre par la suite.

A suivre


Dernière édition par bassir le Lun 30 Déc - 11:33, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Sam 5 Jan - 23:07

Les deux mondes : celui de la création et celui de l'ordre
3

On dit que le monde de l'ordre (عالم الأمر)  et un monde de pur information, qui Contient au moine la table gardé ( اللوح المحفوض) et le Coran. et ce monde ne peut admettre de contradiction ce qui fait que le Coran et la table gardé  ne peuvent non plus admettre de contradiction.

Alors comment on peut imaginé l’existence de la table gardé ( اللوح المحفوض) et le Coran dans ce monde?  La réponse la plus logique qui ne contredit aucun verset Coranique est la suivante :
Le monde de l'ordre (عالم الأمر)  n'est que ce que le Coran appel aussi la table gardé ( اللوح المحفوض).
Ce qui fait que table gardé ( اللوح المحفوض) est un monde (un univers ) dans le quel il n'y a que de l'information pure et qu'elle n'a aucune contradiction.
On ne sait pas comment il est écrit cette information et avec quel langage mais on sait que c'est de l'information pur, Dieu dit dans plusieurs versets que tout est écrit dans la table gardé ( اللوح المحفوض). Alors il s'agit de l’information écrite avec un langage donné dont on ne ceci pas pour l'instant.

Sourate 22 ( الحج)
22-70 أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ يَعْلَمُ مَا فِي السَّمَاء وَالأَرْضِ إِنَّ ذَلِكَ فِي كِتَابٍ إِنَّ ذَلِكَ عَلَى اللَّهِ يَسِيرٌ
22-70 Ne sais-tu pas qu'Allah sait ce qu'il y a dans le ciel et sur la terre? Tout cela est dans un Livre, et cela pour Allah est bien facile.


Ici dans ce verset Dieu dit clairement que tout ce qui ce passe sur terre ou dans l'espace se trouve dans un livre, ce livre est la table gardé appelé aussi le livre céleste, Ici le Coran utilise le mot (كِتَابٍ) traduit en Français par le mot (Livre), mais le mot Arabe (كِتَابٍ)  est plus signifiant car il vient du verbe (كَتَبَ) qui veut dire écrire, Alors, le Coran parle ici de lécriture sur un support, c'est de l'information écrite sur un support, se support à plusieurs nom dans le Coran, et le nom le plus utilisé est : 'la table gardé ( اللوح المحفوض)'

regardant le verset suivant :
Sourate 57 ( الحديد)
57-22 مَا أَصَابَ مِن مُّصِيبَةٍ فِي الأَرْضِ وَلا فِي أَنفُسِكُمْ إِلاَّ فِي كِتَابٍ مِّن قَبْلِ أَن نَّبْرَأَهَا إِنَّ ذَلِكَ عَلَى اللَّهِ يَسِيرٌ
57-22 Nul malheur n'atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l'ayons créé; et cela est certes facile à Allah,


Dans ce verset il y a exactement la même idée, il parle du livre céleste 'la table gardé ( اللوح المحفوض)' qui contient tout les information concernant tout ce qui touche les êtres humains et la terre. et le mot Arabe (كِتَابٍ)  est utilisé ici pour bien préciser qu'il s'agit de l'information écrite.

aussi il y a plusieurs verset dans le Coran qui font la liaison entre 'la table gardé ( اللوح المحفوض)' et le Coran, comme dans ces deux versets :

Sourate 85 ( البروج )
85-21 بَلْ هُوَ قُرْآنٌ مَّجِيدٌ
85-22 فِي لَوْحٍ مَّحْفُوظٍ
85-21 Mais c'est plutôt un Coran glorifié
85-22 préservé sur la  table gardé.


Ici c'est très claire le Coron fait partie de 'la table gardé ( اللوح المحفوض)' et il y a beaucoup d'autres verset qui confirment la même chose comme ces versets :

Sourate 43 (الزخرف)
43-2 وَالْكِتَابِ الْمُبِينِ
43-3 إِنَّا جَعَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ
43-4  وَإِنَّهُ فِي أُمِّ الْكِتَابِ لَدَيْنَا لَعَلِيٌّ حَكِيمٌ
43-2 Par le Livre explicite!
43-3 Nous en avons fait un Coran Arabe afin que vous raisonniez.
43-4  Il est auprès de Nous, dans l'écriture-Mère (l'original du ciel), sublime et rempli de sagesse.


Ici Dieu dit que le Coran fait partie de ( l'écriture-Mère أُمِّ الْكِتَابِ)  qu'est un autre nom de 'la table gardé ( اللوح المحفوض)', le verset est aussi très claire le Coran fait parte de 'la table gardé ( اللوح المحفوض)'.

Je note ici que si la Table gardé est nommé ( l'écriture-Mère أُمِّ الْكِتَابِ) c'est pour nous donner une autre signification, on trouve toujours le mot (كِتَابٍ) qui signifie de l'information écrite et qu'elle l'écriture-Mère, qui veut dire aussi la principal.

Ici on peut conclure que, que la 'la table gardé ( اللوح المحفوض)' est un livre écrit avec un certain langage qu'il est bien gardé au pré de Dieu et que le Coran sans doute fait partit de cette table gardé, la question qui reste a poser dans ce contexte est : qui nous prouve directement du Coran que cette 'table gardé ( اللوح المحفوض) présente le monde de  l'ordre (عالم الأمر) ?

Alors regardant le verset suivant :

Sourate 42
42-52 وكذلك أوحينا إليك روحا من أمرنا
42-52 Et c’est ainsi que nous t’avons révélé un esprit (coran) provenant de notre ordre ….


Ici on comparent bien que le Coran fait partie de l'ordre de Dieu et ne pas de la création de Dieu, le Coran vient du monde de l'ordre (عالم الأمر) et puisqu'il vient aussi de 'la table gardé ( اللوح المحفوض)', mathématiquement il y a une seule solution c'est que se monde de  l'ordre (عالم الأمر) et 'la table gardé ( اللوح المحفوض)' sont la même chose.
Et puisque la table gardé ( اللوح المحفوض) est une écritures dans un livre (كِتَابٍ) Alors le monde de l'ordre (عالم الأمر) est un monde de l'information pur sans doute.

Pour le bonus je rajoute un autre verset qui va dans le même sens :
Sourate 50 (ق)
50-4 قَدْ عَلِمْنَا مَا تَنقُصُ الأَرْضُ مِنْهُمْ وَعِندَنَا كِتَابٌ حَفِيظٌ
50-4 Certes, Nous savons ce que la terre rongera d'eux [de leurs corps]; et Nous avons un Livre où tout est conservé.


Ce verset parle aussi de la table gardé ( اللوح المحفوض)  appelé cette fois (Livre où tout est conservé كِتَابٌ حَفِيظٌ), on remarque que le nom principale (Livre كِتَابٌ) est toujours la plus le mot (Bien conservé = حَفِيظٌ) qui rajoute la signification que la  table gardé ( اللوح المحفوض) conserve tout sont oublie et sans erreur.
Ce verset a d'autres significations encore plus puissante dont j'expliquerais par la suite.

A suivre


Dernière édition par bassir le Lun 30 Déc - 11:47, édité 12 fois
Revenir en haut Aller en bas
Averroes
Magistrat Inter-religieux
Magistrat Inter-religieux
avatar

Religion : Musulman
Sexe : Masculin Messages : 1521

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Mar 8 Jan - 1:18


salam
Mon cher bassir
Intéressant sujet...J'ai hâte de connaître la suite...
Je pense que si le monde l'ordre (عالم الأمر) est un monde de pur information, notre monde de la création est une matérialisation de cette information pur...Le Saint Coran sera une sort de correctif de cette information qui se matérialise faussement...
Amicalement.

Revenir en haut Aller en bas
http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Mar 8 Jan - 11:33

Averroes a écrit:


Mon cher bassir  
Intéressant sujet...J'ai hâte de connaître la suite...
Je pense que si  le monde l'ordre (عالم الأمر) est un monde de pur information, notre monde de la création est une matérialisation de cette information pur...Le Saint Coran sera une sort de correctif de cette information qui se matérialise faussement...
Amicalement.

Merci cher Averroes de ta repense, exactement tu a deviné juste Notre monde de création n'est que la matérialisation du monde de  l'ordre (عالم الأمر), ce que j’expliquerais en détail par la suite.
Mais il faut savoir aussi qu'il n'y a pas d'erreur dans la création de Dieu, La création de Dieu est parfaite comme sont ordre est parfait, Dieu dit dans le Coran

Sourate 67 ()
67-3 الَّذِي خَلَقَ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ طِبَاقًا مَّا تَرَى فِي خَلْقِ الرَّحْمَنِ مِن تَفَاوُتٍ فَارْجِعِ الْبَصَرَ هَلْ تَرَى مِن فُطُورٍ
67-4 ثُمَّ ارْجِعِ الْبَصَرَ كَرَّتَيْنِ يَنقَلِبْ إِلَيْكَ الْبَصَرُ خَاسِئاً وَهُوَ حَسِيرٌ
67-3  Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque?
67-4 Puis, retourne ton regard à deux fois : le regard te reviendra humilié et frustré.


Ici dans ce verset (qui parle du monde de la création) Dieu nous dit qu'il n'y a aucune disproportion (تَفَاوُتٍ) ou  brèche ( فُطُورٍ)  ou erreur dans sa création, et il y a beaucoup d'autres versets dans le Coran qui confirment la même chose.

Alors il n'y a pas d'erreur ou de contradiction dans le monde de la création. Tout ce qu'est erroné ou contradictoire dans notre monde vient des êtres humains ou des Djinns et cette Contradiction ne touche pas la création de Dieu ou la matérialisation des informations qui vient du monde de  l'ordre (عالم الأمر), cette contradiction reste au niveaux de la compréhension et les création des humains ou des Djinns, c'est pour ça Dieu Dit dans le verset suivant qu'il est le Meilleur des créateurs :

Sourate 23 (المؤمنون)
23-14 فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ .....
23-14 ..... Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!


Pour le Coran, la question posé est : Le Coran corrige-il des erreurs et contradictions de notre monde?
Repense : oui mais il s'agit des erreurs des humains et des Djinns et leurs fausse compréhension et conception ou falsification, mais la création de Dieu n'a pas d'erreur.


Dernière édition par bassir le Lun 30 Déc - 11:55, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Averroes
Magistrat Inter-religieux
Magistrat Inter-religieux
avatar

Religion : Musulman
Sexe : Masculin Messages : 1521

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Mar 8 Jan - 23:03

Mon cher bassir
Merci pour ce complément d'information,continuons:


«Ô homme! Qu’est-ce qui t’a trompé au sujet de ton Seigneur, le Noble, qui t’a créé, puis modelé et constitué harmonieusement? Il t’a façonné dans la forme qu’Il a voulue » (TSC, Al-'Infitâr (LA RUPTURE) : 6/8).
Comment mon cher bassir cette créature de Dieu ,cette information du monde pure est-elle devenue source de désordre?Sa création avait été parfaite au début par Dieu ,comment est-elle tombée si bas?


« Par le figuier et l’olivier. Et par le Mont Sīnīn. Et par cette Cité sûre. Nous avons certes créé l’homme dans la forme la plus parfaite» (TSC, At-Tîn (LE FIGUIER) : 1-4)




[95.5]

ثُمَّ رَدَدْنَاهُ أَسْفَلَ سَافِلِينَ


Ensuite, Nous l’avons ramené au niveau le plus bas,


Revenir en haut Aller en bas
http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Mer 9 Jan - 1:29


Averroes a écrit:



Mon cher bassir
Merci pour ce complément d'information,continuons:



«Ô homme! Qu’est-ce qui t’a trompé au sujet de ton Seigneur, le Noble, qui t’a créé, puis modelé et constitué harmonieusement? Il t’a façonné dans la forme qu’Il a voulue » (TSC, Al-'Infitâr (LA RUPTURE) : 6/8).
Comment mon cher bassir cette créature de Dieu ,cette information du monde pure est-elle devenue source de désordre?Sa création avait été parfaite au début par Dieu ,comment est-elle tombée si bas?



« Par le figuier et l’olivier. Et par le Mont Sīnīn. Et par cette Cité sûre. Nous avons certes créé l’homme dans la forme la plus parfaite» (TSC, At-Tîn (LE FIGUIER) : 1-4)



[95.5]

ثُمَّ رَدَدْنَاهُ أَسْفَلَ سَافِلِينَ


Ensuite, Nous l’avons ramené au niveau le plus bas,





Mon cher Averroes ce qu'ont appellent un désordre n'est qu'un ordre quand n'arrive pas a comprendre, l'univers est Créer avec des lois bien définie, il n'y a aucun désordre, même le feu quand il brule un forêt est déjà programmé dans la table gardé ( اللوح المحفوض) comme toute autres choses, sachant aussi que toutes creature doit mourir, et ce forêt qu'a brulé c'est parce que il a arrivé à son terme mentionné dans table gardé ( اللوح المحفوض), il doit disparaitre pour laisser la place à un nouveaux forêt, ça fait partie du sicle de vie bien programmé dans la table gardé ( اللوح المحفوض).
Un humain qui tue un autre est une action déjà programmé dans la table gardé ( اللوح المحفوض) dans un ordre bien défini. le problème ici est l’existence du mal dans notre monde accoté du bien et n'est pas le désordre, un être humain peut faire beaucoup de mal à lui même et au autre, La grand question que la plus part des gens posent est la suivante :
Pourquoi Dieu tout puissant permet le mal dans notre monde ? Nous les musulmans ont connaissent déjà la réponse, Dieu nous le dit dans plusieurs verset comme celui la :

Sourate 18 ( الكهف)
18-7 إِنَّا جَعَلْنَا مَا عَلَى الأَرْضِ زِينَةً لَّهَا لِنَبْلُوَهُمْ أَيُّهُمْ أَحْسَنُ عَمَلا
18-7 Nous avons placé ce qu'il y a sur la terre pour l'embellir, afin d'éprouver (les hommes et afin de savoir) qui d'entre eux sont les meilleurs dans leurs actions.


Comme on comprend bien de ce verset, Dieu a créer notre monde pour nous tester et nous éprouver, l’existence du mal devient nécessaire pour l'éprouve.

l’existence du bien et du mal est un sujet trop vaste et qu'il a une relation avec le destin, alors quant je vais expliqué le fonctionnement du destin et le libre arbitre les choses vont s’éclaircir et on comprendra mieux l’existence du mal qui honte notre monde.

Pour ta deuxième question concernant les versets suivant :

Sourate 95 (التين)
95-4 لَقَدْ خَلَقْنَا الإِنسَانَ فِي أَحْسَنِ تَقْوِيمٍ
95-5 ثُمَّ رَدَدْنَاهُ أَسْفَلَ سَافِلِينَ
95-6 إِلاَّ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ فَلَهُمْ أَجْرٌ غَيْرُ مَمْنُونٍ
95-4 Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite.
95-5 Ensuite, Nous l'avons ramené au niveau le plus bas,
95-6 sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres : ceux-là auront une récompense jamais interrompue.


Dieu a créer l’être humain comme un être parfait, comme toute la création de Dieu il est parfaite, puis il a lui Donné le libre arbitre qu'il n'a pas donné au autres creature, est ce libre arbitre a donné la possibilité au humain d’être mécréant et de choisir la voie du mal, l’être humain est le seul avec les Djinns qui peut descendre si ba avec son choix du mal et d’être mécréant, Ainsi comme le verset le dit, l’être humain est ramené au niveau le plus bas, c'est sont libre arbitre qui lui fait descendre si bas.
Puis le verset (95-6 ) donne directement la repense à ta question il dit : "Sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres" alors les musulmans ne son pas concerné par le verset (95-5) ceux qui descendent au plus bas se sont les mécréant, et ceux qui ouvrent pour le mal, ce qui fait que cette descente au plus bas concernent directement la mécréance et le mal, il n'a rien avec un désordre supposé dans la création de Dieu.
Et la aussi on va mieux comprendre ce contexte en détaillant les mécanismes de Destin et le libre arbitre.

Et merci mon cher Averroes


Dernière édition par bassir le Dim 19 Mai - 16:01, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Averroes
Magistrat Inter-religieux
Magistrat Inter-religieux
avatar

Religion : Musulman
Sexe : Masculin Messages : 1521

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Mer 9 Jan - 11:03

bassir a écrit:

Mon cher Averroes ce qu'ont appellent un désordre n'est qu'un ordre quand n'arrive pas a comprendre, l'univers est Créer avec des lois bien définie, il n'y a aucun désordre, même le feu quand il brule un forêt est déjà programmé dans la table gardé ( اللوح المحفوض) comme toute autres choses, sachant aussi que toutes creature doit mourir, et ce forêt qu'a brulé c'est parce que il a arrivé à son terme mentionné dans table gardé ( اللوح المحفوض), il doit disparaitre pour laisser la place à un nouveaux forêt, ça fait partie du sicle de vie bien programmé dans la table gardé ( اللوح المحفوض).


salam

Mon cher bassir
Oui en effet,notre monde ne relève pas du désordre mais de l'ordre et c'est la matrice de sa création par Dieu Qu\'Il Soit ,cet ordre parfait qui règne dans l'univers est en fait la preuve la preuve qu'il n'y a qu'un seul Maître !C'est une preuves de Son Existence et de Son Unicité Qu\'Il Soit !

« S’il y avait dans le ciel et la terre des divinités autres que Dieu, tous deux seraient certes dans le désordre. Gloire donc à Dieu, Maître du Trône; bien au-dessus des fictions qu'ils Lui attribuent »[ Le Coran, sourate les Prophètes (n° 21). verset 22 ]

Mais l'homme est capable de créer du chaos dans cette ordre comme on le remarque dans ce verset:

« La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu'Allah leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils vers Allah »[ Le Coran, sourate les Romains (n° 30): verset 41 ]

Ce qui est sûr c'est que Dieu Qu\'Il Soit permets l’apparition de ce chaos pour une raison bien déterminée,peut-être an relation avec ta théorie que TOUT participe à l'ordre;même le désordre...

pee

Revenir en haut Aller en bas
http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Dim 13 Jan - 23:10


Le monde de l'ordre (عالم الأمر) et le temps imaginaire

Comme déjà expliqué le monde de l'ordre (عالم الأمر) et un monde de pure information, le Coran l'appel aussi la table gardé ( اللوح المحفوض), Ce monde n'admet pas de Contradiction.

Le Coran vient de cette table gardé ( اللوح المحفوض) comme on peut lire dans plusieurs versets, ce qui fait que le Coran aussi n'admet aucune Contradiction.

Le monde de la création qu'est notre univers aussi n'admet aucune Contradiction ou erreur, car toutes la création de Dieu est parfaite, mais tous ce que les humains ou les Djinns touchent ou ils modifient dans ce mande de la création comprendra forcement des erreurs et des contradictions, c'est ainsi qu'ont peut faire la différence entre ce qu'est divin et de ce qu'est Humain ou Djinn, Dieu dans le Coran nous montre ce principe dans plusieurs versets dont j'ai déjà exposé quelque une dans mes précédents Posts.

Maintenant la question qui se pose est la suivante :
Comment le monde de l'ordre (عالم الأمر) interagit-il avec le monde de la création qu'est notre univers (ou espace temps) ?

Selon le Coran, la table gardé ( اللوح المحفوض) qui présente le monde de l'ordre (عالم الأمر) contient tout ce qui ce passe dans notre monde de la création jusqu'à le moindre détail par exemple même le parcours et la vie d'une goute d'eau est déjà programmé dans cette table gardé, la vie de chaque atome est programmé dans ce monde, toute la vie d'un être humains est programmé dans le monde de l'ordre, ce qui fait que ce qu'on appel le destin fait partie de cette table gardé ( اللوح المحفوض) appelé aussi le monde de l'ordre (عالم الأمر).

Le Destin est gravé depuis l’éternité dans la table gardé ( اللوح المحفوض), et je dis depuis l’éternité car le temps n’excite que dans notre monde de la création qu'est notre espace-temps, en dehors de notre espace-temps, le temps réel n'a aucune existence.
Dans le monde de l'ordre (La table gardé) l’existence du temps est différente, il est gravé comme n'importe quelle d'autre informations qui fait partie de ce monde, cette forme de temps on l'appel en mathématique le temps Imaginaire.

Le temps imaginaire existe bien en mathématique, c'est un temps figé qui ne coule pas, il est fait d’entités appelé en mathématique les instanton et en mécanique quantique sont appelé plus précisément les instanton gravitationnel.

Le Grand mathématicien Dirac était le premier qui a parlé du temps imaginaire en disant la phase célèbre "Le temps imaginaire est un temps figé comme de l'espace"

Je ne vais par entré ici dans des détail mathématique et de physique quantique complique concernant les instanton, mais il faut juste savoir qu'il existe bien plusieurs formes du temps :
-Le temps réel qu'est le temps qu'ont compte par la succession des jours et des heurs, cette forme de temps est la 4eme dimension de notre espace, et ce temps coule du passé ver le future en passant par le présent
- Le temps Imaginaire qu'est figé comme de l'espace, il ne coule pas c'est une information gravé dans l'espace. ce temps a existé avant la création de notre monde physique qui veut dire aussi avant le Big-bang
- Le temps complexe qu'est un mélange du temps réel et du temps Imaginaire. ce type de temps existe dans le monde quantique celui des atomes, ce temps n'est pas ordonné du passé ver le future comme le temps réel, c'est un temps où reine du chaos.

Le monde de l'ordre (عالم الأمر) a existé avant notre monde physique de la création en terme d’existence et non pas en terme de temps réel, car ce type de temps est lié a notre monde de la création il fait sa 4eme dimension.
Dans le monde de l'ordre (عالم الأمر) on trouve toutes les informations lié a la création et au temps réel qui coule dans le monde de la création c'est ce qu'on appel le destin dans le quel l’avenir de toute chose est déjà programmé au moindre détail.
Le monde de l'ordre (عالم الأمر) contient le Coran et il contient tout les informations concernant le destin, et il Contient d'autre types d'information lié à la création et aussi à la résurrection, quand la fin de notre univers viendra et tous se monde de la création sera réduit au néant, les informations concernant chaque être humains et chaque entité et chaque atome est conservé dans la table garé, et grâce à cette information que le nouveaux monde sera ensuite créer et chaque corps d’être humain sera ressuscité, est aucune informations ne se perdra, c'est ce que Dieu nous dit explicitement dans ce verset :
Sourate 50 (ق)
50-4 قَدْ عَلِمْنَا مَا تَنقُصُ الأَرْضُ مِنْهُمْ وَعِندَنَا كِتَابٌ حَفِيظٌ
50-4 Certes, Nous savons ce que la terre rongera d'eux [de leurs corps]; et Nous avons un Livre où tout est conservé.


Ce verset répond au mécréants qui disent comment leurs corps vont être ressusciter après qu'ils devient poussière, Dieu leurs repent que toute information qui constitue chaque atome et chaque cellule de leurs corps est écrite dans la table gardé ( اللوح المحفوض), et grâce à ces information les corps seront reconstitué le jour de jugement. Ce verset présente une grande miracle scientifique et logique il nous dit tout ça en quelque mot d'une littérature splendide. Dieu dit dans ce verset que que la terre prend du corps est écrit dans un livre bien gardé, c'est très claire, et ceux qui pose la même question de nos jours en disant presque la même chose que les mécréant d'autre fois, ils disent comment Dieu peut reconstitué les Corps qui sont brulé est devenu poussière puis jeté dans la mer? Ce verser leurs donne la repose logique et scientifique à la fois, toute information qui constitue chaque atome au chaque cellule de chaque corps est enregistré dans la table gardé ( اللوح المحفوض), est grâce à ces information tout peut être reconstituer.


A suivre


Dernière édition par bassir le Dim 19 Mai - 16:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Averroes
Magistrat Inter-religieux
Magistrat Inter-religieux
avatar

Religion : Musulman
Sexe : Masculin Messages : 1521

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Mar 22 Jan - 22:09


salm

Mon cher bassir
Merci pour cet intéressant sujet.Je me demande en réalité si l'information gardée dans la Table gardée (اللوح المحفوض ) n'est pas en réalité sous forme numérique?!!

mer et pee

Revenir en haut Aller en bas
http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Sam 26 Jan - 19:29




Langage de  la table gardé (اللوح المحفوض)
1


Averroes a écrit
Citation :
Merci pour cet intéressant sujet. Je me demande en réalité si l'information gardée dans la Table gardée (اللوح المحفوض ) n'est pas en réalité sous forme numérique?!!

Salam, cher ami,

C'est une question très intéressante et très difficile au même temps, on ne peut pas y répondre avec certitude car personne n'a vu le début de la création, mais on peut étudier les possibilités et les théories.

Alors la supposition ici comme tu dis est : peut être le langage avec lequel les informations sont inscrit sur la Table gardée (اللوح المحفوض ) est le langage numérique?

Réponse : Non car on ne dispose d’aucune indication qui va dans ce sens.

Il faut d’abord voir bien ce qu'est le langage numérique, c'est le langage binaire (à base de 2 chiffres), qui ne contient que le 0 et le 1, d’où vient la nomination   langage binaire , il est appelé aussi le langage Machine car il a été créé uniquement pour les machines.

Les machines qui font les calculs comme les microprocesseurs ne sont pas assez intelligent pour comprendre un langage plus compliqué qu'un langage binaire (à base de 2 chiffres) car ils ne peuvent faire la distinction que entre deux cas, le courant passe dans un circuit équivalent a '"1" ou le courant ne passe pas équivalent a "0" qui correspond au langage binaire.

Même le stockage des donné numérique sur un disque dure ou un CD ou dans la mémoire est binaire il n'est que des "0 et 1", dans la mémoire une case magnétisé présente un 1 et   une case non magnétisé présent un 0.

Tous Les créatures de Dieu sont plus intelligents que les machines, ils maitrise des langages  beaucoup plus compliqué et beaucoup plus performant, alors on ne voit pas comment la Table gardée (اللوح المحفوض ) utilisera un langage beaucoup moine performant que tous les autres créatures de Dieu? Sachant qu’elle contient les informations les plus complexes qu’on ne peut même pas imaginé.
Comme exemple des autres langages que les créatures de Dieu utilisent on trouve le langage des gènes qui stock les informations concernant tous les détails des cellules et organe des êtres vivants, ces information sont stocké dans L’ADN du noyau de chaque cellule de l’être vivant et il est écrit avec un langage à base de 4 présenté par 4 type de protéines :  Adénine, Thymine, Cytosine et Guanine (A, T, C, G).
Un gène est un fragment d'ADN qui comprend la séquence codant pour une protéine. L'ADN peut être considéré comme un long texte rédigé à l'aide de quatre lettres qui sont les quatre bases : adénine, thymine, cytosine et guanine (A, T, C, G). L'information génétique dépend de l'ordre des bases, c'est la séquence de l'ADN.

Ces bases sont complémentaires deux à deux et ne peuvent s'apparier qu'ainsi : adénine avec thymine, guanine avec cytosine. Ces liaisons sont responsables de la forme en échelle de l'ADN, les liaisons entre bases sont les échelons de la molécule d'ADN, qui s'enroule en hélice. Cette complémentarité entre les bases est également conservée lors de la réplication de l'ADN.
On voit déjà que le langage le plus simple de la nature et plus complexe du langage binaire (langage numérique) à une puissance de 2.

Les atomes de la matière de notre monde ont aussi plusieurs langages plus complexes  le plus simple est celui de la lumière dansé sur 7 couleur  visible et d’autre couleurs invisible.
Les langages humain sont aussi beaucoup plus complexe, par exemple la langue Arabe est de base 28 qui dépèce de loin le langage binaire, la langue Anglaise est de base 26 …
Il y a aussi des langages animale très complexe comme le langage de fournis et celui des baleines, le langage des   baleines par exemple contient plus de son que les langues humains.
L’eau aussi a un langage de communication basé sur des structures cristallisées de molécule très compliqué, par exemple si tu dis (Bismi Allah = بسم الله)  ou tu lis un verset de Coran  sur de l’eau il réagit en changeant sa structure cristallisé de molécule, les recherches du 20eme siècle démontrent que l’eau réagit à tous les sons mais avec le Coran il donne la structure cristallisé de molécule la plus fantastique ce qu’est une autre miracle du Coran.  Mais ce langage de l’eau n’est pas encore décodé.

Conclusion :
Il existe chez la création de Dieu beaucoup de type de langage qui sont tous plus complexe et performant que le langage Binaire (numérique), puis chaque langage à ne nature ou un support, par exemple le langage numérique utilise l’électricité, magnétisme ou la lumière, le langage des gènes  utilise des molécules de  protéines   (Adénine, Thymine, Cytosine et Guanine) …
la Table gardée (اللوح المحفوض ) qui contient des information qui décrivant tout ce qui ce passe pour chaque atome de notre monde a surement un langage Mathématique très compliqué, je dis mathématique car ce langage doit décrire tous les lois mathématique et physique qui gouvernent notre monde, il faut prendre en compte les probabilité possible …
Le Langage de la Table gardée (اللوح المحفوض ) et très probablement Mathématique, c’est la seul théorie acceptable selon nous connaissance du 21 siècle, et puisqu’il est  Mathématique il a une base comme tout autre langage, et cette base il est soit de 7 ou de 19 ou de 28, et la ne sont que des suppositions bien sûr.

Le 7 vient du fait que ce chiffre se trouve dans beaucoup de création de Dieu  comme les 7 cieux, les 7 couches de la terre, les 7 couches de l’atmosphère, les 7 onde de couleur de la lumière visible.
Le 19 vient du fait que ce chiffre est cité dans le Coran (Sourate 74 versets : 30-31) comme il contient un grand miracle que les humains vont découvrir dans le futur et beaucoup de mécréant vont devenir musulmans
Le 28 vient du fait que c’est la base des lettres Arabe qui sont 28 lettre et comme le Coran vient de Table gardée (اللوح المحفوض ) alors peut être que le langage de monde de l’ordre a la même base qu’est 28 chiffre.

Si je prends en considération la physique quantique du 21 siècle et surtout la théorie des cordes  je privilégierais plutôt la base de 7 sur les autres probabilités car la théorie du corde  nous  démontre qu’il fout avoir ou moine 7 démontions   pour qu’on puisse  trouver des lois mathématiques qui peuvent tout décrire à la fois  et chaque diminution est lié aune particule d’énergie appelé corde dans la théorie des cordes car il vibre comme une corde. Alors dire 7 particule de base dans la création de notre monde   c’est de dire qu’on est devient un langage à base de 7, ça rejoint les 7 cieux est reste logique.  Je reparlerais par la suite de la théorie des cordes  et le langage des cordes qu’est à la base de tout e qui existe dans notre univers.

La grande question qui reste concernant le langage du monde de l’ordre (Table gardée (اللوح المحفوض )) est qu’elle est  la nature de ce langage, Comment  l’information est écrit ? Dans notre monde les langage sont présenté par une entité physique comme l’électricité, la lumière, les molécules ou des ondes sonore, de l’encre …, et cette présentation a besoin de l’espace et du temps réel et de la matière, mais dans le monde de l’ordre (Table gardée (اللوح المحفوض )) le temps réel n’existe pas ni l’espace, et la matière et l’énergie n’existent pas non plus .  Mais dans notre théorie on sait que le temps imaginer existait dans le monde de l’ordre ce qui nous donne déjà une petite idée, peut être les informations du monde de l’ordre sont présente par des particules du temps imaginaire ? C’est ce qu’on va développer par la suite dans ce Topic.

A suivre


Dernière édition par bassir le Lun 30 Déc - 12:27, édité 9 fois
Revenir en haut Aller en bas
Averroes
Magistrat Inter-religieux
Magistrat Inter-religieux
avatar

Religion : Musulman
Sexe : Masculin Messages : 1521

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Dim 27 Jan - 22:02



Cher ami
Je te remercie pour ton excellente réponse , c'est toujours un plaisir de te lire et de te répondre
En effet cher ami j'avais en tête ce langage binaire et plus précisément le langage des bits:un bit n-a ni couleur ni taille,ni poids,et il peut voyager à la vitesse de la lumière .C'est le plus petit élément,l'atome de l'ADN de l'information.C'est un 1 ou 0.
J'ai avancé l'hypothèse du langage numérique pour être sûr que cette piste n'est pas la bonne;en fait je crois que le langage de Table gardée (اللوح المحفوض ) est du logos,j'avancerai mes arguments en temps voulu mon cher bassir.

Revenir en haut Aller en bas
http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com
nari
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 691

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Dim 17 Mar - 7:19

bassir a écrit:
Averroes a écrit
Citation :
Merci pour cet intéressant sujet. Je me demande en réalité si l'information gardée dans la Table gardée (اللوح المحفوض ) n'est pas en réalité sous forme numérique?!!
Salam, cher ami,
C'est une question très intéressante et très difficile au même temps, on ne peut pas y répondre avec certitude car personne n'a vu le début de la création, mais on peut étudier les possibilité et les théories.
Cher Averroes,
En réalité la notion de destin est différemment perçue et définie par les théologiens. Pour les uns, le destin est limité aux seuls évènements résultant de causes indépendantes de la volonté humaine. Pour les autres, il s’étend clairement à tous les évènements y compris aux actes que l’homme accomplit selon sa propre volonté. C'est en ce sens que certains chercheurs précisent que l'information de toute chose gardée dans la Table est la réalité la plus parfaite de cette même chose.. C'est a dire que c'est notre vie telle que nous la vivons actuellement avec tout ce qu'elle comporte de sentiment qui est gardée dans la table.. Nous n'en sommes actuellement que témoins des décrets divins qui y sont inscrits....

D'autres plus concrets dans cette vie pensent a l'image de l'ADN qui est le disque dur de toute chose vivante, chaque être emporte avec lui toute sa destinée..La science nous informe effectivement que quelques grammes d'ADN pourraient contenir pendant des milliers d'années les informations contenues dans plusieurs milliers de gros disques durs de plus de 500 Go.

Louange donc à Allah qui prononce synthétiquement un décret immuable et qui assigne distinctivement un destin à toute chose.

Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Lun 20 Mai - 20:51



Le Destin et l'histoire de la création
1
Je reprends ce sujet très intéressant dont beaucoup de nos lecteurs attend la suite :


La dernière question posé concernant le langage du monde de l’ordre (Table gardée (اللوح المحفوض )) est la suivante : Qu’elle est la nature de ce langage? Comment l’information est écrit ? Dans notre monde les langages sont présenté par une entité physique comme l’électricité, la lumière, les molécules ou des ondes sonore, de l’encre …, et cette présentation a besoin de l’espace et du temps réel et de la matière, mais dans le monde de l’ordre (Table gardée (اللوح المحفوض )) le temps réel n’existe pas ni l’espace, et la matière et l’énergie n’existent pas non plus, alors la matière que nous connaissant de notre monde et même la lumière est exclu.

Mais dans notre théorie on sait que le temps imaginaire existait dans le monde de l’ordre ce qui nous donne déjà une petite idée, peut être les informations du monde de l’ordre sont présente par des particules du temps imaginaire ? Ces particules son nommé instanton.


D'abord il faut s’avoie que le temps imaginaire, ne vient pas de l'imagination comme on peut croire, mais il a une vrai existence mathématique, il est appelé imaginaire car son axe est perpendiculaire sur l'axe du temps réel et présenter avec des nombres imaginaire.

Le Grand mathématicien Henri Poincaré était le premier qui a parlé du temps imaginaire en disant sa phase célèbre "Le temps imaginaire est un temps figé comme de l'espace" et le Grand Physicien et mathématicien Dirac était le premier qu'a parlé des instanton.

Pour mieux comprendre on va être obligé d'introduire aussi la notion des " monopole" sachant que c'est le Physicien Gérard T'hooft qu'a inventé ce nom pour nommer des particules qui peuplent le mur de Planck, je reviendrait par la suite pour parler des instanton et des monopole et le Mure de Planck.

d'après le physicien Stephen Hawking Pour étudier la création de notre univers dans un temps imaginaire complet il faut rajouter 3 dimensions à l'espace-temps qu'a déjà 4 dimensions, ce qui nous donne 7 dimensions. Avec 7 dimensions on peut mathématiquement formuler une théorie des corde (je dis une théorie des corde car il y en a plusieurs), le chiffre 7 tombe bien car notre monde d'après le Coran est fait de 7 cieux, alors le monde de l'ordre est peut être fait de 7 dimensions.

Avant de parler du monde de l'ordre (Table gardée (اللوح المحفوض )), il faut déjà comprendre comment notre monde a été créer d’après les dernier théorie scientifique.

La théorie de Big-bang est très connu de nous jour, c'est la seule théorie qui peut expliquer les observations et les calcule mathématique, et je ne vais pas rentrer ici dans les détails de cette théorie très connu, et je la résume en quelque phrases en mettent les doigts sur ce qui nous intéresse directement :

Théorie de Big-bang : le monde a été créé par l'explosion d'une grain initial (Bébé univers) très très petite de l'ordre 10 puissance -33, cette grain initial n'a pas de masse, car toute la masse de notre univers et convertie en énergie, alors l’énergie qu'elle contient est sans limite, ici je souligne le fait que le grain initial (Bébé univers) est très différent d'un trou noire, car ce dernier a une masse est de la matière compressé mais le grain initial (Bébé univers) n'a pas de masse, ce qui fait que la théorie du multivers que les athées diffusent et qui compare le Bébé univers a un trou noire est fausse à 100%.

Après l'explosion du grain initial (Bébé univers), l'univers grandit dans une expansion accéléré qui se poursuit jusqu’à nos jours, la matière va être créé (de l’énergie qui ce convertie en matière) le temps réel aussi commence à couler et l'univers s'allume, les premier étoiles puis les premier galaxies ...

Ce qu'il faut savoir aussi sur le grain initial (Bébé univers) que ça ne correspond pas au moment "0" de la création de l’univers mais au temps de Planck qu'est 10 puissance -44 seconde. le temps entre l'instant "0" est et 10 puissance -44 seconde (temps de Planck) c'est ce que les scientifique appellent l'univers avant le Big-bang, l'instant 10 puissance -44 seconde est aussi appelé mure de Planck, il est dite "mure " pour dire que avant cette instant les lois physique connue ne sont plus applicable ni ceux de la physique classique (relativité, gravitation et autre ...) ni ceux de la physique quantique.

La question qui se pose : il y a quoi dans cet univers avant le Big-bang? et il y a quoi dans le Bébé univers au temps de Planck ?

A suivre


Dernière édition par bassir le Mer 5 Juin - 21:44, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Lun 20 Mai - 21:06

bismillah

Le Destin et l'histoire de la création
2

La question qui se pose : il y a quoi dans cet univers avant le Big-bang? et il y a quoi dans le Bébé univers au temps de Planck ?
Dans le Bébé univers les lois de physique quantique reine le temps réel n'existe pas encore mais c'est du temps complexe piégé dans des particule gravitationnelle nommé monopole, ces particules infiniment petite contient de l’énergie du temps complexe et elles sont polarisé, et il sont au mouvement dans un temps complexe.

Dans le monde avant le Big-bang il n'y a ni énergie ni mouvement, ni matière, ni temps réel, ni temps complexe, il y' a seulement du temps imaginaire présente avec des particule nommé instanton, ces instanton chacune d'elle présente une image instantané est figé de notre monde de la création, un peu comme une photos qu'on peut prendre avec une appareil photos, il nous donne une image gravé et figé. c'est une information pur. ce qu'est fait que le monde avant le Big-bang est un monde d'information mathématique pur présenter avec des instantons dans le temps imaginaire.
les instantons présente chacune une image de notre monde, l’ensemble de ces images pressente touts les événements qui passe dans notre monde de la création (monde après le Big-bang), ces instantons présentent en quelque sorte l'ADN de notre univers qui contient tout les événements et les lois de notre univers, par exemple je suis maintenant entrain de taper sur le clavier de mon ordinateur cet événement est présente pas des milliers ou des millions d'instantons dans le monde avant le Big-bang. ces instantons ou une de leurs copie vont se transformer en monopole dans le Bébé univers, le temps imaginaire avec de l’énergie qui contient les monopole devient du temps complexe (sachant que le temps complexe est un mélange du temps imaginaire et du temps réel) puis après l'explosion du Big-bang devient du temps réel que nous connaissent bien.
Ce qui fait que le bébé univers avais dès le début tout les informations concernant les lois physique, mathématique ainsi tout les informations concernant chaque fraction de seconde des événement qui vont passé dans l’univers.

Le monde avant le Big-bang est un monde d'information pur qui contient tout les lois physique, mathématique ainsi tout les informations concernant chaque fraction de seconde des événement qui vont passé dans l’univers après le Big-bang, ce monde est hors du temps alors malgré le fait de dire qu'il n'a duré qu'une fraction de seconde (10 puissance -44 seconde), cette fraction de seconde est une éternité en dehors de notre monde, car le temps qui reine dans ce monde est du temps imaginaire, qui ne coule pas est ne change pas est ne fini pas. Alors ce monde n'est que le monde de l'ordre (Table gardée (اللوح المحفوض )) qu'est aussi éternelle, qui est un monde d'information pur, ou le temps réel ni complexe n'existent pas, ni matière ni énergie n'existent non plus.

La conclusion est la suivante :
Dans le monde de l'ordre (Table gardée (اللوح المحفوض )) l'espace et le temps réel qui sont à la base de notre univers (monde de la création) n'existent pas, le monde de l'ordre est un monde d’information pur écrite avec un langage donné, ce langage est très probablement mathématique a base des instantons dans un temps imaginaire.
Alors le Destin d'après le Coran est ce qu'est écrit dans la Table gardée (اللوح المحفوض ) et qui concerne tous les événements dans les moindre détails de ce qui ce passe dans notre monde de création. le Destin n'est que en quelque sorte l'ADN de notre univers au tout est écrit en détail, on voit bien que cette notion de destin ne contredit pas la science, mais il en fait partie, elle est même indispensable pour expliquer la création de notre univers, sachant que dès le commencement dans le bébé univers, tous les lois mathématique et physique qui ordonne notre espace-temps existaient déjà, ces lois l’univers ne les a pas créé il vient de l’extérieur, d'un autre monte ce luis de l'ordre (Table gardée (اللوح المحفوض )).

Pour avoir une vision plus claire loin des mathématique de de la physique, imaginez que vous regardez un films sur un DVD dès début jusqu’à la fin, vous le regardez bien sûr dans le temps réel, les événements sont bien ordonner dans le temps et vous avez de l’énergie (électricité) pour pouvoir lire le DVD, mais si vous arrêtez votre lecteur et vous prenez le DVD dans votre main vous avez alors tous les événement du films a la fois dans votre main sur le DVD ils sont hors du temps le début et la fin du films sont côte à côte avec un espacement c'est exactement ce qu'on appellent le temps imaginaire il est comme de l'espace. Sur le DVD il y que des images gravé avec un langage mathématique, il sont figé séparé par du temps imaginaire, et il n'est pas d’énergie, quand vous mettez le DVD dans le lecteur vous rajoutez de l’énergie, le temps imaginaire devient du temps réel et vous pouvez regarder le filme ordonné dans le temps. c'est exactement l'histoire de notre univers, le DVD est la Table gardée (اللوح المحفوض ) ou plus exactement une copie de cette Table gardée qui contient tout ce qui va passer dans notre univers comme un films, écrit avec un langage maremmatique qu'a comme support les instantons dans un temps imaginaire, le Big-bang introduit de l’énergie et grâce à cette énergie on peut lire l'histoire de notre univers de début ver la fin ordonné dans le temps, et la suite vous la connaissez.

Par la suite je vais encore développer la notion du Destin et de la création et de la causalité et je vais commencer par la théorie mathématique de Gödel.


Dernière édition par bassir le Mer 5 Juin - 21:59, édité 4 fois
Revenir en haut Aller en bas
nari
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 691

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Lun 3 Juin - 7:31

bassir a écrit:
le Destin n'est que en quelque sorte l'ADN de notre univers au tout est écrit en détail, on voit bien que cette notion de destin ne contredit pas la science, mais il en fait partie, elle est même indispensable pour expliquer la création de notre univers, sachant que dès le commencement dans le bébé univers, tous les lois mathématique et physique qui ordonne notre espace-temps existé déjà, ces lois l’univers ne les a pas créé il vient de l’extérieur, d'un autre monte ce luis de l'ordre (Table gardée (اللوح المحفوض )).
Cher Bassir,
Merci pour toutes ces explications très précieuses. Nous comprenons qu'en réalité l'homme dépend des circonstances dans lesquelles il se trouvent et ne peut réagir qu'en fonction des moyens matériels et psychologique que Dieu a mis a sa disposition. Pour être plus pragmatique il se peut que suite a une décision politique d'un pays autre que le notre et nous voila dans l'embarras d'une guerre qu'on n'a aucunement choisie mais qu'on subit pleinement. Egalement une crise d'une matière première quelconque décidée par un autre état et c'est tout notre mode vie qui change par le fait de cette décision qui n'est point la notre mais dont on subit pleinement les conséquences. Alors pourquoi lorsqu'il s'agit de Dieu c'est notre liberté absolue qu'on sent menacée mais lorsque c'est des circonstances voulues par d'autres humains a notre encontre on les comprend et on ne ressent pas notre liberté absolue bafouée... Ne serions prêts en fait qu'a combattre Dieu seulement et pas autres que lui...

Comme vous venez de le démontrer en ce qui concerne le Destin la science avait déjà attiré notre attention que chaque individu présente les caractères de l'espèce avec des variations qui lui sont propres. Sa vie sera donc le résultat de l'expression de son programme génétique. Les caractères héréditaires sont, eux également, déterminés par un ensemble d'informations contenues dans le noyau des cellules. Donc chaque réaction ne peut être qu'en fonction de nos gènes comme c’était écrit.....Et c'est la même chose pour l'Univers en entier.. Merci de nous imprégner encore plus dans cette science..et pour saisir encore plus toutes ces notions nous attendons avec impatience cette théorie mathématique de Gödel....
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Mar 11 Juin - 23:49

bismillah

Le Destin et l'histoire de la création
3

On est arrivé à la conclusion suivante :
Dans le monde de l'ordre (Table gardée (اللوح المحفوض )) -l'espace et le temps réel qui sont à la base de notre univers (monde de la création) n'existent pas.
-le monde de l'ordre est un monde d’information pur écrite avec un langage donné, ce langage est très probablement mathématique a base des instantons dans un temps imaginaire.
-le Destin d'après le Coran est ce qu'est écrit dans la Table gardée (اللوح المحفوض ) et qui concerne tous les événements dans les moindre détails de ce qui ce passe dans notre monde de création.

Alors le Destin n'est que en quelque sorte l'ADN de notre univers au tout est écrit en détail, et on voit bien que cette notion de destin ne contredit pas la science, mais il en fait partie, elle est même indispensable pour expliquer la création de notre univers, sachant que dès le commencement dans le bébé univers, tous les lois mathématique et physique qui ordonne notre espace-temps existaient déjà, ces lois l’univers ne les a pas créé mais ils viennent de l’extérieur de cet univers, d'un autre monte ce luis de l'ordre (Table gardée (اللوح المحفوض )).
-----------------------
Maintenant regardant une autre théorie, celle de mathématicien Gödel

Cette théorie est simple dont voila une résumé :
Citation :
Le théorème de Gödel a été publié en 1931. Il démontre que si l’on construit un système logique pour formaliser la théorie des nombres entiers, ce système contiendra au moins une formule A qui est vraie mais qui est telle que ni A, ni sa négation non-A ne pourront être formellement démontrées dans le cadre du système.
Cette loi vient forcement en dehors de ce système

Cette théorie est applicable à tous système, il est utilisé en mathématique, en physique .... et même en philosophie.
en bref Cette théorie dit que : un Système qu'est géré et ordonné avec des lois, on ne peut pas démontrer ces lois dans ce système lui mémé, ce qui fait que ces lois qui construit ce système viennent obligatoirement de son extérieur .
En appliquant cet théorie sur notre univers on tombe sur la même conclusion déjà présente au début de ce poste, Notre univers depuis sa naissance contient tout les lois mathématique et physique pour sont développement, ces lois qui ordonne notre univers et le construit viennent forcement de son extérieur, notre univers ne peut pas les créer lui même.
Ces lois viennent d'un autre monde c'est ce lui de l'ordre appelé dans le Coran la Table gardée (اللوح المحفوض ).


Ces lois qui ordonnent notre monde font parti de destin.

Maintenant on comprend mieux scientifiquement est mathématiquement la notion de destin . On est devant une réalité mathématique, physique et logique qui nous force a croire que notre monde ne peut créer ces lois lui même, et ne peut ordonné ces événement lui même et qu'il y a un autre système extérieurs plus puissant qu'il a lui soufflé tout les lois nécessaire pour sont développement et la suite de tout ces événement, ce système extérieurs on peut l'appelé comme en veux mais on peut aussi l'appelé le Destin, et Dieu dans le Coran nous dit que le Destin est écrit en détail dans le monde de l'ordre qu'est nommé aussi la Table gardée (اللوح المحفوض ).

Il est aussi très logique de croire ainsi, imaginé si vous voulez créer un petite monde à partir de 0 et ce monde va se développé après sa création vous êtes obligé de penser à tout le détails de se développement est tracé ces chemins sans erreur (une seul erreur détruira le système),et connaître les étapes de développement une à une en avance, qu'est tout à fait logique.
Dieu en créant notre monde et déjà pensé à tout ce qu'il doit passé dans ce monde au moindre détail, c'est ce que le Coran nous dit, puis tout est écrit quelque part dans la la Table gardée (اللوح المحفوض ), ce qu'est parfaitement logique, et logiquement aussi que cette Table gardée ne fait pas partit de notre monde et elle hors du temps et c'est exactement ce que le Coran nous dit.

Alors le destin est une réalité fondamental de notre monde, on ne peut pas l'ignorer ou le rejeté, mais le problème qui reste a résoudre dans ce cas est le suivant :
Que devient les choix individuelle de chaque être vivant et surtout ceux des humains qui vont être jugé par Dieu sur leur acte? est ce que cette théorie de destin qui contient tout le détails des événements peut laisser la place logiquement à un certain libre arbitre ? et est ce que le destin contrôle aussi le libre arbitre des humains ou non?

Ce qui ne fait revenir à la grande question posé au début de ce chapitre : Comment le Destin peut cohabité avec le libre arbitre?
On détaillera ces questions par la suite.

A suivre
Revenir en haut Aller en bas
salam
Membre
avatar

Religion : musulman
Sexe : Masculin Messages : 132

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Jeu 24 Oct - 12:42

bassir a écrit:
bismillah

Le Destin et le libre arbitre

La notion de destin était et rester toujours difficile a expliqué, a travers les siècles beaucoup de philosophes, des théologiens et des religieux  ont essayé de la comprendre  sans un véritable succès.

Ce qui complique la compréhension de destin en Islam et surtout le libre arbitre  car dire d'un coté : que tout est déjà écrit au moindre détail avant la création du monde et dire de l'autre coté : l’être humain possède le libre arbitre sur ces actes pour les quels il va être juger semble contradictoire, et beaucoup des mécréants utilise cet argument pour attaquer l'Islam.

....................
...........................

salm 
Cette notion est assez compliquée à comprendre , mais en adoptant une approche méthodique , on peut facilement la cerner .

Vous évoquez dans ce sujet   "Le Destin et le libre arbitre", mais je ne sais pas si pour vous "le Destin" veut dire "al qadae" ou bien "Al qadaR" (القضاء و القدر ) , car les deux sont différents  , différencier entre les deux peut tout expliquer d'une manière méthodique.
la foi islamique nous oblige à croire à ces 2 notions (الإيمان بالقضاء والقدر ) qui peuvent etre traduit tout les deux comme suit : Destin (القضاء ) et la programmation de ce destin ( القدر ).

-ainsi Destin (القضاء )  est la toute connaissance divine qui prévoit tout et que personne d'autre connait à part LUI.

-( القدر ) est la programmation de ce destin , c'est la manière de sa réalisation en relation avec le libre arbitre humain . ainsi la réalisation de ce destin se fait a un lieu appelé Table Gardé (اللوح المحفوض )  par des anges  spécialisés à cette fonction.
ils ont la fonction de résoudre et d' executer une équation très complexe (à des millions d'inconnus)  pour attribuer à chaque etre humain sa destiné en fonction de son comportement et de ses agissements selon des lois divines  que l'homme peut les connaitre et les extraire à partir des  textes coraniques, par exemple :

( من ذا الذي يقرض الله قرضا حسنا فيضاعفه له أضعافا كثيرة )  sourate 2 al-baqara
{ الزاني لا ينكح إلا زانية أو مشركة والزانية لا ينكحها إلا زان أو مشرك وحرم ذلك على المؤمنين } sourate Lumière (Nour)

ces lois versets sont nombreux...  ils représentent les lois divines constituant des équations très complexes liés aux comportements humains que les anges ont la responsabilité d’exécuter minutieusement selon les autorisations datées, comme un systeme de programmation.

et donc le Destin est le domaine exclusif d'Allah.
la programmation de ce destin (Al QadaR) est le domaine  de travail des anges , qui surveillent les humains et sur la base de leur agissement , ils élaborent la programmation de leur destin.
voilà ce que je pense , wa Allahu A3lam.
Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 630

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Jeu 24 Oct - 18:49

SALAM a écrit :

Citation :
Cette notion est assez compliquée à comprendre , mais en adoptant une approche méthodique , on peut facilement la cerner .

Vous évoquez dans ce sujet   "Le Destin et le libre arbitre", mais je ne sais pas si pour vous "le Destin" veut dire "al qadae" ou bien "Al qadaR" (القضاء و القدر ) , car les deux sont différents  , différencier entre les deux peut tout expliquer d'une manière méthodique.
la foi islamique nous oblige à croire à ces 2 notions (الإيمان بالقضاء والقدر ) qui peuvent etre traduit tout les deux comme suit : Destin (القضاء ) et la programmation de ce destin ( القدر ).

-ainsi Destin (القضاء )  est la toute connaissance divine qui prévoit tout et que personne d'autre connait à part LUI.

-( القدر ) est la programmation de ce destin , c'est la manière de sa réalisation en relation avec le libre arbitre humain . ainsi la réalisation de ce destin se fait a un lieu appelé Table Gardé (اللوح المحفوض )  par des anges  spécialisés à cette fonction.
ils ont la fonction de résoudre et d' executer une équation très complexe (à des millions d'inconnus)  pour attribuer à chaque etre humain sa destiné en fonction de son comportement et de ses agissements selon des lois divines  que l'homme peut les connaitre et les extraire à partir des  textes coraniques, par exemple :

( من ذا الذي يقرض الله قرضا حسنا فيضاعفه له أضعافا كثيرة )  sourate 2 al-baqara
{ الزاني لا ينكح إلا زانية أو مشركة والزانية لا ينكحها إلا زان أو مشرك وحرم ذلك على المؤمنين } sourate Lumière (Nour)

ces lois versets sont nombreux...  ils représentent les lois divines constituant des équations très complexes liés aux comportements humains que les anges ont la responsabilité d’exécuter minutieusement selon les autorisations datées, comme un systeme de programmation.

et donc le Destin est le domaine exclusif d'Allah.
la programmation de ce destin (Al QadaR) est le domaine  de travail des anges , qui surveillent les humains et sur la base de leur agissement , ils élaborent la programmation de leur destin.
voilà ce que je pense , wa Allahu A3lam


l’exposé de notre cher bassir est très interessant ; mais j’ai une seule remarque à faire
on ne peut pas donner une explication claire basée sur le livre révélé  de (القضاء و القدر ) si l’on n’a pas une idée claire   Table Gardé (اللوح المحفوض) et un registre explicite = امام مبين !!

si l’on se refere  au livré révélé  ( livre révélé = oum- el kitab + coran + les sept couplets  + details ou exposé du livre  ) il ya  lieu de faire la difference  entre deux choses  Table Gardé (اللوح المحفوض
et le registre explicite  = امام مبين      


les deux  versets  suivants sont significatifs  :
1) coran( 85 ; 21- 22) :
« . Mais c’est plutôt un Coran glorifié

. préservé sur une Tablette (auprès d’Allah). »


2) Coran ( 36 ; 12 )
« C’est Nous qui ressuscitons les morts et écrivons ce qu’ils ont fait  ainsi que leurs traces. Et Nous avons dénombré toute chose dans un registre explicite. » = امام مبين

Avant de passer  à une anlyse  des deux versets ;  il est important de bien  comprendre  la verité suivante  dans  cet univers ( creation ) il y a  deux types de creations  il y a la creation  qui est inchageable ( bing bang –- la vie – la mort – la fin de cet univers – ressurection – le paradis l’enfer )
Ces  creations  auront lieu ; ce sont des evenements  qui sont  en dehors de la volonté  humaine …
La mort  aura lieu que l’on y croit ou que l’on n’y croit pas … ect ….  Ce sont  des phenomenes   qui sont independantes  de la volonté humaine  et contre lesquelles la volonté humaine ne peut rien y changer  ….donc  ces creations  invariables  sont propgrammées une fois  pour toutes et il y a d’autres phenomenes  natuelles qui  sont variables  ( les pluies ; les nuages ; les ; la santé ; les maladies ….les richesses  … ensuites il ya l’histoires humaines  …
Dans ce cas l’homme a une certaine influence  sur le deroulement de ces phenomenes …
Les pluie  artifielles ;  on peut prolonger  la durée de la vie ..tout ceci  est possible avec  le progrés scientifique  ….
donc relativement à ces deux types de creations  ( variables et invariables ) correspondent  deux  sortes deux lois :  il y a les lois generales  de la creations  qui sont enregistrées  dans Table Gardé (اللوح المحفوض ; programmées et inchageables  ( CE SONT  LES PAROLES D’ALLAH QUI NE CHANGENT PAS …) et donc vous remarquez  que dans le livre révélé  cette verité est mentionnée !!
1) « . Mais c’est plutôt un Coran glorifié

. préservé sur une Tablette (auprès d’Allah)
. »

Remarquez bien qu’il est dit un coran pas tout le coran ???
Il y a donc une seule partie du coran  qui est preservée SUR une Tablette (auprès d’Allah !! cette partie du coran  correspond  aux lois geberales de la creation invariables …
Les reste du coran correspond  aux phenomenes de la creation variables  y compris  l’histoires humaines ; evolution des messages divins ; d’oû le verset :

2) Coran ( 36 ; 12 )
« C’est Nous qui ressuscitons les morts et écrivons ce qu’ils ont fait  ainsi que leurs traces. Et Nous avons dénombré toute chose dans un registre explicite. » = امام ملين

Le passage : et écrivons ce qu’ils ont fait ainsi que leurs traces. Et Nous avons dénombré toute chose dans un registre explicite.  N’est – il pas significatif ???
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Mar 29 Oct - 5:13

salm

salam a écrit:
salm 
Cette notion est assez compliquée à comprendre , mais en adoptant une approche méthodique , on peut facilement la cerner .

Vous évoquez dans ce sujet   "Le Destin et le libre arbitre", mais je ne sais pas si pour vous "le Destin" veut dire "al qadae" ou bien "Al qadaR" (القضاء و القدر ) , car les deux sont différents  , différencier entre les deux peut tout expliquer d'une manière méthodique.
la foi islamique nous oblige à croire à ces 2 notions (الإيمان بالقضاء والقدر ) qui peuvent etre traduit tout les deux comme suit : Destin (القضاء ) et la programmation de ce destin ( القدر ).

-ainsi Destin (القضاء )  est la toute connaissance divine qui prévoit tout et que personne d'autre connait à part LUI.

-( القدر ) est la programmation de ce destin , c'est la manière de sa réalisation en relation avec le libre arbitre humain . ainsi la réalisation de ce destin se fait a un lieu appelé Table Gardé (اللوح المحفوض )  par des anges  spécialisés à cette fonction.
ils ont la fonction de résoudre et d' executer une équation très complexe (à des millions d'inconnus)  pour attribuer à chaque etre humain sa destiné en fonction de son comportement et de ses agissements selon des lois divines  que l'homme peut les connaitre et les extraire à partir des  textes coraniques, par exemple :

( من ذا الذي يقرض الله قرضا حسنا فيضاعفه له أضعافا كثيرة )  sourate 2 al-baqara
{ الزاني لا ينكح إلا زانية أو مشركة والزانية لا ينكحها إلا زان أو مشرك وحرم ذلك على المؤمنين } sourate Lumière (Nour)

ces lois versets sont nombreux...  ils représentent les lois divines constituant des équations très complexes liés aux comportements humains que les anges ont la responsabilité d’exécuter minutieusement selon les autorisations datées, comme un systeme de programmation.

et donc le Destin est le domaine exclusif d'Allah.
la programmation de ce destin (Al QadaR) est le domaine  de travail des anges , qui surveillent les humains et sur la base de leur agissement , ils élaborent la programmation de leur destin.
voilà ce que je pense , wa Allahu A3lam.
mon cher Salam, ce que je veux dire par le mot français Destin  c'est exactement la signification du mot Arabe (القدر) et non pas le (القضاء).
et comme tu le dis les deux mots son différent :

- (القدر) = le destin, ecrit dans la Table Gardé (اللوح المحفوض ) , c'est la programmation en moindre détail de tous ce qui passe dans notre monde de création, et le ( destin القدر) est dans le monde de l'ordre (monde non phisique).

- (القضاء) = la réalisation du ( destin القدر)  dans le monde de création, si tu regarde bien la signification du mot Arabe  (القضاء) tu trouvera qu'il signifie le suivant : (القضاء في اللغة على وجوه مرجعها إِلى انقطاع الشيء وتمامه.) et (ومنه قوله تعالى: فقَضاهن سبع سموات في يومين؛ أَي فخلقهن وعَمِلهن وصنعهن وقطَعَهن), ce qui signifie clairement que le mot (القضاء)  est la fin de la réalisation ou la création ou tranché et jugé.

Aussi si tu regarde dans le dictionnaire Arabe tu trouvera que le mot  (القدر)  signifie (المراد بالقَدَر التقدير) qu'est une programmation avant la réalisation. et aussi (فالقَضاء والقَدَرُ أَمران مُتَلازمان لا يَنْفك أَحدهما عن الآخر، لأَن أَحدهما بمنزلة الأَساس وهو القَدر، والآخر بمنزلة البناء وهو القَضاء) qui signifie que le (القضاء) est la réalisation dans notre monde du (القدر) ecrit dans la Table Gardé (اللوح المحفوض ).

Ce qui contredit ton explication de des mots  (القدر)  et le (القضاء).
Alors quand tu dis
Citation :
-( القدر ) est la programmation de ce destin , c'est la manière de sa réalisation en relation avec le libre arbitre humain . ainsi la réalisation de ce destin se fait a un lieu appelé Table Gardé (اللوح المحفوض )  par des anges  spécialisés à cette fonction.
Ce qu'est juste ici est le fait de dire que ( القدر ) est la programmation quand appel aussi le Destin. il n'est pas de réalisation dans la Table Gardé (اللوح المحفوض ) mais il y a une programmation, la réalisation ce fait dans notre monde de création directement est appelé (القضاء).

et quant tu dis
Citation :
donc le Destin est le domaine exclusif d'Allah.
la programmation de ce destin (Al QadaR) est le domaine  de travail des anges
Ce qu'est acceptable ici est le fait de dire que " le Destin est le domaine exclusif d'Allah", pour le reste il faut des prouve, est logiquement ça ne se tienne pas.
Par exemple quand un Homme fait un geste ou une action n'apporte la quelle cette action est écrite bien sur dans le Destin, mais ce n'est pas les Anges qui vont la réalisé c'est la personne et les Ange ne vont pas non plus le programmes, car la programmation existe déjà, c'est Dieu qui la fait est il est inscrite dans la  Table Gardé (اللوح المحفوض ),
Et même si on accepte de dire que le destin n'est que des équations, ces équations sont la programmation mathématique faite par Dieu de tout les événements des monde de la création.

Je ne vais pas  en dire plus car je vais rentrer dans la notion de libre arbitre que je n'est pas encore expliqué est ça demande beaucoup d'explication.
Revenir en haut Aller en bas
salam
Membre
avatar

Religion : musulman
Sexe : Masculin Messages : 132

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Mer 30 Oct - 23:33

bassir a écrit:
salm

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
,...........................................................
Citation :
-( القدر ) est la programmation de ce destin , c'est la manière de sa réalisation en relation avec le libre arbitre humain . ainsi la réalisation de ce destin se fait a un lieu appelé Table Gardé (اللوح المحفوض )  par des anges  spécialisés à cette fonction.
Ce qu'est juste ici est le fait de dire que ( القدر ) est la programmation quand appel aussi le Destin. il n'est pas de réalisation dans la Table Gardé (اللوح المحفوض ) mais il y a une programmation, la réalisation ce fait dans notre monde de création directement est appelé (القضاء).

et quant tu dis
Citation :
donc le Destin est le domaine exclusif d'Allah.
la programmation de ce destin (Al QadaR) est le domaine  de travail des anges
Ce qu'est acceptable ici est le fait de dire que " le Destin est le domaine exclusif d'Allah", pour le reste il faut des prouve, est logiquement ça ne se tienne pas.
Par exemple quand un Homme fait un geste ou une action n'apporte la quelle cette action est écrite bien sur dans le Destin, mais ce n'est pas les Anges qui vont la réalisé c'est la personne et les Ange ne vont pas non plus le programmes, car la programmation existe déjà, c'est Dieu qui la fait est il est inscrite dans la  Table Gardé (اللوح المحفوض ),
Et même si on accepte de dire que le destin n'est que des équations, ces équations sont la programmation mathématique faite par Dieu de tout les événements des monde de la création.

Je ne vais pas  en dire plus car je vais rentrer dans la notion de libre arbitre que je n'est pas encore expliqué est ça demande beaucoup d'explication.
Salam,
pardon; j'ai pas bien compris tes écrits, cela parait comme une traduction googlé !
tu dis que :
"il n'est pas de réalisation dans la Table Gardé (اللوح المحفوض ) mais il y a une programmation, la réalisation ce fait dans notre monde de création directement est appelé (القضاء)."

d'après ce que j'ai pu comprendre , tu dis que (القضاء) destin est la réalisation  de cette  programmation de ce destin (Al QadaR) dans notre monde . et donc tu met le Qadae (القضاء) après le QadaR (القدر) ! alors que moi je pense que c'est le contraire et je vous donne des preuves :

- le QadaE (القضاء) est le décret divin , c'est l'origine de toute chose.
le QadaE (القضاء) peut etre de Création ou de législation :
voici un verset de QadaE (القضاء) de législation :
({وقضى ربك ألا تعبدوا إلا إياه} [الإسراء: 23] )
(et ton Seigneur a décrété : "n'adorez que Lui; et (marquez) de la bonté envers les père et mère...23 )
traduction sourate 17
voici un verset de QadaE (القضاء) de creation :
( {بديع السماوات والأرض وإذا قضى أمراً فإنما يقول له كن فيكون} [البقرة: 117])
(Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant ! Lorsqu'Il décrète une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitôt.)


ces décrets divin QadaE (القضاء) sont émis à l'origine, vient ensuite sa programmation et son exécution en détail par les anges spécialisés; par exemple quand Allah le très haut émet son décret qu'un homme X aura des enfants , vient alors la programmation et l’exécution de ce décret en destin , cette programmation du destin va definir pour cet homme X le nombre de ces enfants, filles ou garçons , comment sera leur physique , leur caractères etc ...

Un autre exemple; quand Allah le très haut dit à la sourate 2 Albaqara :
( (... وإذ قال ربك للملائكة إني جاعل في الأرض خليفة قالوا)
(Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges : "Je vais établir sur la terre un vicaire "Khalifat". Ils dirent :...30)

ceci est un décret divin "QadaE de création (القضاء)" annoncé aux anges avant sa réalisation ; la réalisation de ce décret ' (création de l'homme sur terre) en destin (Al-qadaR) va etre programmé et exécuté par les anges selon l'histoire qu'on connait : c'est à dire la création de Adam dans un paradis puis sa désobéissance avec sa femme Eve (libre arbitre) pour se retrouver enfin tous les deux sur la terre...

et donc la programmation et l’exécution du destin est la réalisation du décret divin (Al-qadaE).
wa Allahu A3lam.
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Ven 27 Déc - 16:21

salam 

Mon cher salam tu mélange tout.

D'abord c'est Dieu qui fait tout le "QadaR" (القدر) et le "QadaE"  (القضاء) à la fois, les Anges ne peuvent pas décider à la place de Dieu.

Par contre les Anges exécutent des taches bien précis sur demande directe de Dieu, comme par exemple des Anges ont détruit  le peuple de Loth (لوط) ou aider les musulmans dans leurs bétail contre Koriache (قريش) ..., les Anges ne programme rien ils exécutent des ordres bien définies qui sont déjà programmer par Dieu dans la table gardé (اللوح المحفوض) comme tout ce qui passe dans le monde.

je ne comprend pas pourquoi tu dis :
Citation :

ces décrets divin QadaE (القضاء) sont émis à l'origine, vient ensuite sa programmation et son exécution en détail par les anges spécialisés; par exemple quand Allah le très haut émet son décret qu'un homme X aura des enfants , vient alors la programmation et l’exécution de ce décret en destin , cette programmation du destin va definir pour cet homme X le nombre de ces enfants, filles ou garçons , comment sera leur physique , leur caractères etc ...

Ici tu prétende que les Anges décident des détails que Dieu ne s'en occupe pas, comme dire que c'est les Anges qui  décident de nombre d'enfants et non pas Dieu ce qu'est contre toutes logique et réalité Coranique et Islamique, il y a beaucoup de versets qui disent clairement que c'est Dieu qui décide de tout les détails. puis si les Anges ont écrit les détails qui passe dans notre monde alors ils connaissaient déjà l'avenir, et Dieu dit clairement dans le Coran qu'il n'y a que lui qui connais l'avenir, puis les Anges ne devaient jamais demandé ou Dieu pourquoi il va  établir sur la terre un vicaire s'il ont écrit les détails après avoir conscience des grands lignes que Dieu a décidé ils connaissaient la réponse. ce que tu dis contredit les versets et la logique Coranique.

passant à un autre principe très important :
Il faut savoir que entre le "QadaR" (القدر) et le "QadaE" (القضاء) il n'y a pas question de qui passe avant ou après car il sont dans deux mondes défirent,  le  "QadaR" (القدر) est dans le monde de l'ordre (عالم الأمر) où le temps n'existe pas, ce qui fait on ne peut dire qui passe avant l'autre le "QadaR" (القدر) ou et le "QadaE" (القضاء), c'est une question qui n'a aucun sens.

Pour comprendre il faut d'abord oublier le temps car Dieu est hors du temps et il agit à l’extérieur du temps ou il n'y a ni avant ni après. mais dans notre monde où  règne le temps les événements passent ordonné dans le temps. hors de notre monde physique il n'y a pas de d’ordre dans le temps.

Autre principe à prendre en compte :

le verbe (قضى) signifier en Arabe jugé, est un jugement est basé sur des lois, les lois existent avant le jugement, d’où le mot "QadaE" (القضاء) qui signifier en Arabe "la jugement".
Quant c'est Dieu qui utilise le verbe (قضى) comme dans ce verset que tu as présente

Sourate 17(الإسراء)
17-23...... وقضى ربك ألا تعبدوا إلا إياه
17-23 et ton Seigneur a décrété : "n'adorez que Lui; et (marquez) de la bonté envers les père et mère...


On voit bien qu'il s'agit d'un jugement, est un jugement vient après un acte mais comme c'est Dieu qui le Dit et lui est hors du temps il n'est plus question qui vient en premier l'acte ou le jugement, ce qui fait que le jugement de Dieu est inscrit dans le destin  "QadaR" (القدر) hors du temps mais nous on le perçoit dans  notre monde ordonné  dans le temps  et il est appelé le  "QadaE" (القضاء).

Résumé :
- Tout simplement  : La manifestation du "QadaR" (القدر)"  dans notre monde est le  "QadaE" (القضاء).
- Il n'est pas de  "QadaE" (القضاء) sans le  "QadaR" (القدر)".
- Il n'est pas question de qui vient avant ou après car ils sont dans deux monde différents et hors du temps.
- C'est Dieu qui décide de tous les détailles qui passent dans notre monde et il les a inscrit bien dans la table gardé (اللوح المحفوض).
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    Mar 31 Déc - 21:32

bismillah

Le libre arbitre
1

Je reprend ce sujet dont beaucoup attendent la suite:

Dans les Posts précédant on est arrivé la conclusion suivante :

Dans le monde de l'ordre (Table gardée (اللوح المحفوض )) l'espace et le temps réel qui sont à la base de notre univers (monde de la création) n'existent pas.
-Le monde de l'ordre est un monde d’information pure écrite avec un langage donné, ce langage est très probablement mathématique a base des instantons dans un temps imaginaire.
-Le Destin d'après le Coran est ce qu'est écrit dans la Table gardée (اللوح المحفوض ) et qui concerne tous les événements dans les moindre détails de ce qui ce passe dans notre monde de création.

Alors le Destin n'est que en quelque sorte l'ADN de notre univers au tout est écrit en détail, et on voit bien que cette notion de destin ne contredit pas la science, mais il en fait partie, elle est même indispensable pour expliquer la création de notre univers, sachant que dès le commencement dans le bébé univers, tous les lois mathématique et physique qui ordonne notre espace-temps existaient déjà, ces lois l’univers ne les a pas créé mais ils ils sont venus de l’extérieur de cet univers, d'un autre monte ce luis de l'ordre (عالم الأمر) nommé aussi (Table gardée (اللوح المحفوض )).

Et la théorie mathématique de Gödel confirme bien que si un système est fondé sur des lois dans sa construction ces lois viennent obligatoirement de son extérieur ce qui fait que les lois qui gouverne notre monde ( monde de création ) viennent obligatoirement de son extérieur ce qui fait qu'ils viennent du monde de  l'ordre (عالم الأمر)  nommé la Table gardée (اللوح المحفوض ), ce monde est un monde d’information pure qu'est présente en quelque sorte l'ADN de notre univers qu'est le monde de la  création (عالم الخلق)

la plus grande question qui reste est celle la : Comment le Destin peut cohabité avec le libre arbitre?


----------------------------------------------------

Selon le Coran chacun des être humains et même des Djinns va être jugé le jour de jugement sur tout ces actes, ce qui confirme le libre arbitre des ces deux créatures et le choix de leurs actes. le problème c'est que la notion du Destin qu'on a développé en apparence ne laisse aucun choix au libre arbitre d'aucune créature dans notre monde, car tout les événement au moindre détails sont déjà écrit et depuis l’éternité (avant la création de notre monde), par exemple c'est une personne A tué une personne B, cet acte est déjà écrit avant la création de notre monde dans le destin qu'est dans la Table gardée (اللوح المحفوض ),  la question automatique qui se pose  est la suivante : est-ce que la personne a avait le choix de ne pas tuer la personne B. car cet acte doit se réalise il fait partie du destin et de  Table gardée (اللوح المحفوض )?

Pour répondre à cette question il faut étudier les mécanisme de libre arbitre.
Le libre arbitre à plusieurs mécanisme et on va s’intéresser juste au principe principale.
Le mécanisme principale concerne justement le fait qu'une personne a le choix de faire ou non un acte donné , et c'est ce principe là qu'a l'aire contredire le principe du Destin.

Pour répondre à cette question très difficile logiquement et philosophiquement et pour faciliter les notions à tout le monde on va pour le moment se mettre à la place de quelqu'un qui veut créer un monde dans lequel  il y a des entités qui doivent faire des choix, et vous allez voir que tout devient facile à comprendre.


A suivre.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le Destin et le libre arbitre    

Revenir en haut Aller en bas
 
Le Destin et le libre arbitre
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Questions Philosophiques-
Sauter vers: