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 La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??

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Said
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MessageSujet: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Lun 25 Fév - 20:11

Salem Aleykoum


Cela n'engage que ma personne :

Je vous développe ma synthèse que j'ai réalisée sur base de plusieurs recherche sur la lapidation dans le Très Saint Coran , Rouh Al-Karim et les hadiths du Prophète Mohamed -Sala Allah aley wa salem-

j'en arrive a la conclusion suivante " Il n'y a pas de lapidation dans le Coran, les hadiths qui parle de lapidation, ne s'applique pas aux musulmans, mais ont été appliquées au début de l'islam simplement au juifs qui vivaient sous la domination musulmanes et qui devaient être jugé suivant leur Livre la (Thora)

Explication :

Dans un premier temps Allah (swt) donne l'ordre de confiner (enfermer) dans leurs maisons les femmes qui commettaient l'adultère jusqu’à leur mort - Ou que Allah (swt) leur trouve une issue ... Allah dit :

"Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d' entre vous. S’ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu’Allah décrète un autre ordre à leur egard". (Sourate 4 verset 15)

Explication dans le Tafsir Ibn Kathir (Rahimou Allah). Au début de l’ère islamique, une fois qu’une femme ait commis l’adultère confirmée par des preuves évidentes, on la retenait chez elle jusqu’à sa mort. Ces preuves consistent à appeler quatre témoins qui certifient cette action infâme. La retention de la femme chez elle était donc la peine appliquée jusqu’à la mort ou, comme Dieu le montre dans le verset, qu’il modifie son destin c’est à dire un moyen de salut.

Donc d’après ce verset précité c’est la première fois dans le coran (Sourate 4 verset 15) qu’on parle de sanction pour l’adultère, en effet cela prouve bien qu’il n’y avait pas de lapidation dans le Coran.

Dans un deuxième temps Allah (swt) à abroger le verset 15 sourate 4 et à donner une issue plus favorable et plus humaine, qui fut plus tard selon Ibn Abbas, la flagellation citées dans la sourate (La lumière.) [Sourate 24 verset 2].

"La fornicatrice et le fornicateur, fouettez- les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition." (Sourate 24 verset 2)

Il faut savoir que déjà ici le terme "fornicateur, fornicatrice" est de portée générale, il concerne à la fois les personnes célibataires mais aussi les personnes mariées ayant commis l'adultère.

Donc d'après les Parole d'Allah (swt) il n'y a pas de lapidation puisque les femmes qui commettaient l'adultère dans un premier temps était enfermer dans leurs maison jusqu'à leurs mort, puis dans un deuxième temps Allah a allégé la sanction pour celle qui commettaient l'adultère de recevoir 100 coups de fouets ...et pour l'esclave musulmane la moitié de la peine(50 coups de fouets) .

 « La peine à leur appliquer doit être moitié moindre que celle prévue pour les femmes de condition libre » 

Les femmes esclave croyante qui devait recevoir la moitié de la sanction c'est à dire 50 coups de fouets au lieu de 100 coups pour la femme libre croyante. Allah dit :

"Et quiconque parmi vous n’a pas les moyens pour épouser des femmes libres (non esclaves) croyantes, eh bien (il peut épouser) une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Allah connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres (de la même religion). Et épousez- les avec l’autorisation de leurs maîtres (Wali) et donnez- leur un Maher convenable; (épousez- les) étant vertueuses et non pas livrées à la débauche ni ayant des amants clandestins. Si, une fois engagées dans le mariage, elles commettent l’adultère, elles reçoivent la moitié du châtiment qui revient aux femmes libres (non esclaves) mariées. Ceci est autorisé à celui d' entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d’être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux. "(Sourate 4 verset 25)


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Said
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Lun 25 Fév - 20:18

Au cas où ces esclaves, ayant accède a une bonne condition, commettent l'adultère: "La peine à leur appliquer doit être moitié moindre que celle prévue pour les femmes de condition libre. Mais il y a eu une divergence dans les opinions en ce qui concerne la peine appliquée a une captive de guerre qui a commis l’adultère, en voilà les deux principe


Tafsir Ibn Kathir . Que cette esclave soit musulmane, une impie, mariée ou non, on lui applique cinquante coups de fouet si elle commet l’adultère, comme l’a commenté lbn Abbas, bien que, selon le verset, cette peine n’est appliquée qu’aux mariées. Le vrai est que cette peine est d’obligation en tirant argument de ce hadith rapporte, dans le Sahih de Mouslim, par Ali Ben Abi Taleb qui a dit: "Hommes! Appliquez la peine prescrite à vos esclaves en cas d’adultère, qu’elle soit mariées ou non. L’Envoyé d'Allah -Sala Allah aley wa salem- m’avait ordonné de flageller une esclave qui a fornique. Mais comme elle avait ses lochies, j’avais peur de la tuer si je lui appliquais les cinquante coups de fouet. Mettant le Prophète au courant de cela, il me répondit: "Laisse-la jusqu’à ce qu’elle se rétablisse".

A ce propos Abou Houraira rapporte que l’Envoyé d'Allah -Sala Allah aley wa salem- a dit: «Quand une esclave commet l’adultère et que sa fornication soit mise en évidence, fustigiez-la sans trop la réprimander. Si elle récidive, fustigiez-la sans la trop réprimander. Si elle commet l’adultère pour la troisième fois, vendez-la même pour une corde en poils».


La deuxième: lbn Abbas et d’autres théologiens ont jugé que si une esclave commet l’adultère sans qu’elle soit mariée, elle est exempte de toute peine mais on la frappe pour la corriger.

Ils ont tire argument du hadith rapporte par Abou Houraira et Zaid ben Khaled qu’on a demandé l'Envoyé d'Allah -Sala Allah aley wa salem- au sujet de l’esclave qui commet l’adultère sans être demandée au mariage, il répondit: «Si elle fornique, fustigiez-la, puis si elle fornique fustigiez-la, enfin si elle fornique fustigiez-la et vendez-la fût-ce pour une corde en poils.» (Rapporté par Boukhari et Mouslim). lbn Chehab, un des rapporteurs du hadith, a dit: " Je ne me rappelle plus s’il a dit après la troisième ou la quatrième fois ". On peut déduire du hadith précité que, pour l’esclave, il n’a pas précisé le nombre de fornication.

Quant à la femme de bonne condition la peine est appliquée, a la première fois. Al-Chafe‘i, de sa part, a dit: " Les ulémas s’accordent pour l’exemption de l’application de la lapidation sur un - ou une - esclave fornicateurs, car le verset montre que l’esclave subit la moitié de la peine d’une personne libre. Donc la peine qu’on peut réduire a la moitie est la flagellation et non la lapidation (jusqu’à la mort).


Donc d'après ce qu'on vient de lire la femme libre musulmane si elle fornique elle doit recevoir 100 coups de fouets et être l'apidé ??

la femme esclave musulmane reçois la moitié de la peine 50 coups de fouets et si elle récidive elle doit être vendu et non lapidé bizarre NON ???

Là il y a un problème car dans le Coran il y a que la peine de 100 coups de fouets est c'est tout sinon comment voulez-vous faire appliquer la peine de la lapidation à moitié pour l'esclave musulmane?? ...


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Said
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Lun 25 Fév - 20:29

la lapidation dans les hadiths

Les Juifs et les Chrétien vivaient sous la domination Musulman mais il n'était pas converti à l’Islam, donc il été jugeaient par le Prophète Mohamed -Sala Allah aley wa salem- suivant leurs Livre (la Thora pour les juifs) ou (l'Evangile pour les chrétiens) et (le Très Saint Coran, Rouh Al-Karim pour les Musulmans, qui a abroger le confinement jusqu'à la mort par 100 coups de fouets …

L’imam Ahmed qui rapporte ce hadith a affirmé que cette peine double: flagellation et lapidation, est appliquée a la personne mariée, mais la plupart des ulémas ont jugé qu’il faut appliquer la peine capitale seule qui est la lapidation jusqu’à la mort, tirant argument du faire du Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- quand il a ordonné de lapider Ma'ez, Al-Ghamidiah et les deux juifs -qui avaient commis l’adultère- sans les flageller.

Ce hadith précité a été appliqué aux juifs suivant leurs Livre qui sont la Thora comme nous allons le voir d'après ces versets et les hadiths suivant:

Allah dit à Mohamed -Sala Allah aley wa salem- en parlant des juifs : " Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S’ils viennent à toi, sois juge entre eux où détourne-toi d’eux. Et si tu te détournes d’eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement.
D'après ce verset 43 sourate 5 - Allah (swt) dit : " " Mais comment te demanderaient- ils d’être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d’Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens- là ne sont nullement les croyants.

Preuve que le Prophète Mohamed -Sala Allah aley wa salem- devais juger suivant leurs Livre c'est a dire la Thora - Suivant ce hadith rapporté par Mouslim et qui confirme la preuve que cette sanction était appliquer que pour les juifs qui était sous la domination musulman et cela avant l'abrogation du verset 15 sourate 4 par le verset abrogeant (verset 2 Sourate 24 ).

Malek raconte d’après Nafe‘ que Abdullah Ben Omar a rapporté le récit suivant: " On amena devant l’Envoyé d'Allah -Sala Allah aley wa salem- un juif et une juive qui ont commis l’adultère. Il partit pour rencontrer (les doctes) juifs et leur dit: «Que trouvez-vous dans le Pentateuque au sujet de la fornication?» Ils lui répondirent: "Nous noircissons les visages des fornicateurs, les portant sur le dos d’un âne de sorte que leurs visages soient tournes en sens contraire et nous les faisons circuler dans les rues" Il répliqua: «Apportez donc le Pentateuque si vous êtes véridiques».
On apporta le Pentateuque et on le lit, mais le jeune homme qui le lisait, mit la main sur le passage de la lapidation et lit ce qui le précédait et ce qui le suivait. Abdullah Ben Salam qui se trouvait en compagnie de l'Envoyé d'Allah -Sala Allah aley wa salem- dit a ce dernier: " Ordonne-lui d’ôter sa main" comme le jeune juif ôta sa main, on trouva le passage relatif a la lapidation. L’Envoyé d'Allah -Sala Allah aley wa salem- donna ses ordres afin de lapider les deux juifs fornicateurs " (Rapporté par Mouslim)

Le Hadith parle bien des juifs qui seront jugé pour fornication selon leur Livre la (Thora ) , et que la lapidation n'est nullement applicable au musulman, car selon leur Livre le (Coran) il n'y a aucun verset qui dit que les fornicateur doivent être lapidé ...


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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Lun 25 Fév - 20:51

Pour conclure et comprendre que la lapidation a été faite avant l'abrogation dans la Thora par le Coran par le (v2s24), par contre le hadith de Ma'ez et Sahih et on va l'étudier …..

Le prophète d'Allah -Sala Allah aley wa salem- a appliqué la Loi juive, la loi mosaïque sur la question en faisant appliquer la peine mentionnée dans la Torah à ces personnes juives en question, peine qu’ils ont essayé de camoufler de la main lorsqu’il leur a été demandé de lire ce prévoyait la Torah pour cet acte Allah dit Allah dit à Mohamed -Sala Allah aley wa salem- en parlant des juifs :

Ils sont attentifs au mensonge et voraces de gains illicites. S’ils viennent à toi, sois juge entre eux où détourne-toi d’eux. Et si tu te détournes d’eux, jamais ils ne pourront te faire aucun mal. Et si tu juges, alors juge entre eux en équité. Car Allah aime ceux qui jugent équitablement. (Verset 42 sourate 5)

D'après ce verset 43 sourate 5 Allah (swt) dit : " " Mais comment te demanderaient- ils d’être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d' Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens- là ne sont nullement les croyants.

Le prophète –Sala Allah aley wa salem- d’après les versets 42,43 a suivi la loi de la Torah pour juger Ma'ez - comme l'explique ces hadith précité.

Le Prophète Mohamed -Sala Allah aley wa salem- n’a fait qu’appliquer ce qui fut mentionné dans la Torah alors qu’il y a eu une volonté de cacher par la main le passage de la Torah prévoyant la lapidation comme peine pour les personnes ayant accompli l’adultère, il les a juger suivant leurs Livre c'est a dire la Thora , ce hadith précité confirme la preuve que cette sanction était appliquer que pour les juifs qui était sous la domination musulman et cela avant l'abrogation du verset 15 sourate 4 par le verset abrogeant (verset 2 Sourate 24 ).

Concernant l’Islam, celle-ci a exigé le témoignage de 4 témoins oculaires ayant vu tous les 4 le coït pour rendre quasiment impossible (à moins de coucher publiquement) l’accomplissement de la lapidation, le fait que 2 individus soient dénudés dans une même chambre ne peut pas suffire Allah dit :(Verset 15 Sourate 4 ) : « Celles de vos femmes ( à l’époque, comme de nos jours dans les pays islamistes, c’était le plus souvent les femmes qui étaient accusées d’adultère ) qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d’entre vous… »

S’adressant à Ma’ez ayant commis l’adultère, le prophète Mohammed -Sala Allah aley wa salem- lui dit : « As-tu commis le coït avec elle ? ». « Oui » dit-il. « C’est-à-dire comme la baguette du khôl dans son étui, et comme la corde dans le puits ? » dit ensuite le prophète Mohammed -Sala Allah aley wa salem- .

De plus, ce qui rend encore plus difficile l’accomplissement d’une telle peine c’est que l’Islam interdit tout voyeurisme tout en sanctionnant cela

Et au moindre doute sur la culpabilité de la personne concernée, aucune peine ne peut être accomplie : Et l’aveu doit donc être fait en toute liberté, sans contrainte :

On rapporte que Omar Ibn Al Khattab a dit : « On ne doit pas se fier à ce que l’homme dit contre sa propre personne si tu le tortures, le terrifies ou l’incarcères pour obtenir ses aveux »

Le prophète Mohammed saws a dit : « Allah torturera ceux qui torturent les gens sur terre » (Hadith Mouslim)

Tout acte imposé par la contrainte (par exemple même un aveu sous contrainte) est nul" (Hadith Tabarani)

Aussi toute peine en Islam doit être écartée pour le mineur, le dormeur (la personne agissant en étant somnambule) et la personne atteinte de troubles mentaux sans oublier, comme il a été dit ci-dessus, la personne dont on a imposé un aveu par la contrainte :

" -Sont déchargés de leur responsabilité : l'enfant jusqu'à sa majorité, le dormeur jusqu'à ce qu'il se réveille, le dément jusqu'à sa guérison

-Tout acte imposé par la contrainte (par exemple même un aveu sous contrainte) est nul" (Hadith Tabarani)

Conclusion : même si la sanction pour l'adultère serait soi-disant la lapidation, la sanction pour adultère est islamiquement très difficile à appliquer !!

« Épargnez les musulmans de l’application des peines légales autant que vous le pouvez ; si vous trouvez une issue pour le musulman (car les peines prévues par la Charia n’étaient valables que pour les musulmans, les non-musulmans pouvaient être soumis à leurs propres lois du moment qu’ils ne commettent pas un délit à l’encontre d’un musulman), libérez-le ; car il vaut mieux pour le chef de pardonner par erreur que de sanctionner par erreur » (Hadith Al-Moustadrak)


SUITE.............




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Said
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Lun 25 Fév - 21:07

Le prophète, cherchait à éviter les peines notamment la peine de l’adultère lorsque des gens dotée d’un grand remord et par conséquent un regain d’une très grande foi religieuse voulaient subir la lapidation pour se purifier :

A chaque fois, le prophète d'Allah -Sala Allah aley wa salem- se détourne des accusés qui font l’aveu en leur montrant que cet aveu ne lui plait pas. Bien plus encore, il use de certaines expressions pour les détourner de cet aveu : peut-être s’agit-il d’un baiser, d’un attouchement ou d’une embrassade ? Il fait en sorte qu’ils reviennent sur leur décision :

Ibn Abbas a dit : Quand Ma’ez Ibn Malik vint trouver le prophète Mohammed -Sala Allah aley wa salem- , celui-ci lui dit : « Peut-être l’as-tu (simplement) embrassé, ou t’es-tu livré à des attouchements, ou as-tu lancé des regards ! Non, O Messager d’Allah, j’ai eu un coït avec elle » (Sahi Al Boukhari)

De plus, si la personne revient sur son aveu même durant l’application de la peine, la peine est écartée, ceci est considéré alors comme un retour sur l’aveu, tout est fait pour éviter au maximum de l’appliquer :

Abou Houreira rapporte que Ma’ez Al Salamy vint voir le Messager d’Allah saws et lui dit : « j’ai pratiqué l’adultère », le prophète Mohammed -Sala Allah aley wa salem- se détourna de lui, puis il revient de l’autre côté et lui dit : « j’ai pratiqué l’adultère », le prophète d'Allah -Sala Allah aley wa salem- - se détourna de lui une fois de plus, mais il revint à quatre reprises ». Quand Ma’ez Al Salamy fut touché par les pierres, il se mit à s’enfuir à toute vitesse, on évoquait par la suite au prophète Mohammed -Sala Allah aley wa salem- sa fuite après avoir reçu les coups de pierres alors le Messager d’Allah saws répondit : « Pourquoi ne l’avez-vous pas épargné ? » (Sahih Ibn Hibban), 10 / 287, No 4439

d'après le hadith Sahih Ibn Hiban , si cette sanction été dans le Coran le Prophète d'Allah -Sala Allah aley wa salem- n'aurais pas dit à ses compagnons « Pourquoi ne l’avez-vous pas épargné ? » Si le prophète d'Allah -Sala Allah aley wa salem- a dit cela c'est que la lapidation ne se trouve pas dans le Coran mais bien dans la Thora qui a été abrogé plus tard par le Coran -

Je dis cela car si la lapidation été dans le Coran comme certains le disent le Prophète d'Allah n'aurais jamais dit à propos de Ma'ez : « Pourquoi ne l’avez-vous pas épargné ? » car il aurait négligé une loi Divine et aurais été sanctionner immédiatement par Allah .

Allah dit : Si le Prophète nous attribuait des propos que nous n’avons pas tenus, nous l’aurions saisi avec force, et nous lui aurions tranché. la carotide. (sourate69 verset 44 à 46)

Ceux qui pratiquent la lapidation sont en contradiction avec les lois d'Allah (swt) ....


Conclusion avec une vidéo du FRÈRE Cheikh IMRAN HOSEN









FIN.......
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Mar 26 Fév - 10:17


salm
Said a écrit:

Donc d'après ce qu'on vient de lire la femme libre musulmane si elle fornique elle doit recevoir 100 coups de fouets et être l'apidé ??
la femme esclave musulmane reçois la moitié de la peine 50 coups de fouets et si elle récidive elle doit être vendu et non lapidé bizarre NON ???

Il n'y a rien de bizarre là-dessus...Sa condition d'esclave rend tout simplement très,très délicat pour déterminer avec précision si sa fornication est de sa pleine volonté ou sous contrainte...On sait que les apparences sont trompeuse...Il vaut mieux s'en débarrasser!

Said a écrit:
Là il y a un problème car dans le Coran il y a que la peine de 100 coups de fouets est c'est tout sinon comment voulez-vous faire appliquer la peine de la lapidation à moitié pour l'esclave musulmane?? ....SUITE .....

Il n'y a aucun problème jusqu'à maintenant dans ton argumentation,ce que tu rapporte penche notre jugement sur la peine de 100 coups de fouets pour la femme libre et de 50 pour l'esclave...Continuons votre exposé.

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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Mar 26 Fév - 10:25


Said a écrit:


Le Hadith parle bien des juifs qui seront jugé pour fornication selon leur Livre la (Thora ) , et que la lapidation n'est nullement applicable au musulman, car selon leur Livre le (Coran) il n'y a aucun verset qui dit que les fornicateur doivent être lapidé ...
[/b]

SUITE ........

salm

Là je crois que tu y vas un peu vite...Ce que tu rapport concerne la première période de l'Islam où les juifs et les chrétiens "testaient" en réalité notre prophète bien-aimé Mohamed PDLS ;il était PDLS obligé de rendre justice d'après leur livres afin de les rassurer qu'il est bien inspiré par Dieu Qu\'Il Soit ...Mais nous n'avons pas uniquement les versets coraniques sur la lapidation mais également des Hadiths authentiques...Ne doit-on pas les prendre en considération?


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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Mar 26 Fév - 10:34


Said a écrit:


Conclusion : même si la sanction pour l'adultère serait soi-disant la lapidation, la sanction pour adultère est islamiquement très difficile à appliquer !!

SUITE.............


salm

Il n'y a aucune ambiguïté que la sanction pour l'adultère est la lapidation,il n'y a pas de place pour "même si" et "soi-disant"...Pourquoi tu mets en doute ce qui est claire comme l'eau...Toi-même tu viens de fournir les preuves irréfutables avec les hadiths...Je te concède qu'il est très difficile de réunir toutes les conditions pour appliquer le jugement de la lapidation c'est vrai ,mais c'est une autre histoire!!

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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Mar 26 Fév - 10:56


salm

Said a écrit:
De plus, si la personne revient sur son aveu même durant l’application de la peine, la peine est écartée, ceci est considéré alors comme un retour sur l’aveu, tout est fait pour éviter au maximum de l’appliquer :

Abou Houreira rapporte que Ma’ez Al Salamy vint voir le Messager d’Allah saws et lui dit : « j’ai pratiqué l’adultère », le prophète Mohammed -Sala Allah aley wa salem- se détourna de lui, puis il revient de l’autre côté et lui dit : « j’ai pratiqué l’adultère », le prophète d'Allah -Sala Allah aley wa salem- - se détourna de lui une fois de plus, mais il revint à quatre reprises ». Quand Ma’ez Al Salamy fut touché par les pierres, il se mit à s’enfuir à toute vitesse, on évoquait par la suite au prophète Mohammed -Sala Allah aley wa salem- sa fuite après avoir reçu les coups de pierres alors le Messager d’Allah saws répondit : « Pourquoi ne l’avez-vous pas épargné ? » (Sahih Ibn Hibban), 10 / 287, No 4439

d'après le hadith Sahih Ibn Hiban , si cette sanction été dans le Coran le Prophète d'Allah -Sala Allah aley wa salem- n'aurais pas dit à ses compagnons « Pourquoi ne l’avez-vous pas épargné ? » Si le prophète d'Allah -Sala Allah aley wa salem- a dit cela c'est que la lapidation ne se trouve pas dans le Coran mais bien dans la Thora qui a été abrogé plus tard par le Coran -

Je ne partage pas ton point de vue,il se peut que le prophète PDLS a eu pitié pour un homme qui était venu de lui même pour se purifier de son pécher capital alors même qu'il savait que la mort l'attend,qui ne va pas prendre cet homme en pitié entrain de recevoir des tonnes de pierres alors que personne n'a rien contre lui ni ne l'accuse à part sa conscience?
Tu vois,chacun peut y aller de sa propre interprétation et ce que tu affirme est ta propre interprétation...


Said a écrit:
Je dis cela car si la lapidation été dans le Coran comme certains le disent le Prophète d'Allah n'aurais jamais dit à propos de Ma'ez : « Pourquoi ne l’avez-vous pas épargné ? » car il aurait négligé une loi Divine et aurais été sanctionner immédiatement par Allah .
Allah dit : Si le Prophète nous attribuait des propos que nous n’avons pas tenus, nous l’aurions saisi avec force, et nous lui aurions tranché. la carotide. (sourate69 verset 44 à 46)

Tout le monde parmi les musulmans s'accorde à ce que la lapidation ne se trouve pas dans le Saint Coran,j'ai l'impression qu'on veut créer de fausses pistes...On te dit que la lapidation se trouve dans la Sainte Suna et qu'elle fût appliquée par notre prophète bien-aimé Mohamed PDLS ...La question est donc sans détours ni fausse excuse,vas-tu accepter ces hadiths sur la lapidation ou les rejeter?Et là chacun a sa propre conscience,tu accepte ou tu rejette,c'est ton choix personnel...

Said a écrit:
Ceux qui pratiquent la lapidation sont en contradiction avec les lois d'Allah (swt) ....

C'est toi qui le dit!!

Said a écrit:
Conclusion avec une vidéo du FRÈRE Cheikh IMRAN HOSEN [/b]


Il nous faut le reste de la vidéo pour connaître la suite de sa réflexion, si sa réflexion finale est que la lapidation est abrogé en Islam...S'il affirme,assurément il se trompe notre vénérable savant!!

pee





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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Mar 26 Fév - 11:41

Averroes a écrit:


.On te dit que la lapidation se trouve dans la Sainte Suna et qu'elle fût appliquée par notre prophète bien-aimé Mohamed PDLS ...La question est donc sans détours ni fausse excuse,vas-tu accepter ces hadiths sur la lapidation ou les rejeter?Et là chacun a sa propre conscience,tu accepte ou tu rejette,c'est ton choix personnel...


salm

A tu bien lu ce que j'ai écrit !

Je n'est rejeté aucun hadith du Noble Prophète , mais simplement je dit que la lapidation qui a été faite au temps du Noble Prophète d'Allah ne concerner que les juifs qui ne son pas convertie a l'islam et qui ont été juger par rapport à leur Livre la Thora -

Alors puisque c'est une Sunna du Prophète d'Allah combien de lapidation il y a eu pendant les 23ans de la révélation concernant les musulmans et non les juifs de Yatrib -

Allah (swt) dit dans le verset 15 sourate 4---- que les femme doivent être enfermer dans leur maison jusqu’à la mort en cas d’adultère , ou que Allah leurs trouve une issue ...
l'issue est venue avec le verset 2 sourate 24 - les 100 coups de fouets est c'est tout ..

Maintenant si vous pensez que la lapidation est applicable avec les 100 coups de fouets - Je dirais tous simplement que la première sentence décréter par Allah dans le verset 15 sourate 4 pour les femmes aurais été suffisante et bien meilleur !!

ceci n'est que mon point de vue







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Averroes
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Mar 26 Fév - 19:45



Said a écrit:
salm

A tu bien lu ce que j'ai écrit !

Je crois oui mon cher Said!

Said a écrit:
Je n'est rejeté aucun hadith du Noble Prophète , mais simplement[b] je dit que la lapidation qui a été faite au temps du Noble Prophète d'Allah ne concerner que les juifs qui ne son pas convertie a l'islam et qui ont été juger par rapport à leur Livre la Thora -

Et moi je te dis que tu te trompe, la lapidation qui avait été faite au temps du noble Prophète PDLS avait été appliqué aussi bien sur les juifs que sur les musulmans...

Said a écrit:
Alors puisque c'est une Sunna du Prophète d'Allah combien de lapidation il y a eu pendant les 23 ans de la révélation concernant les musulmans et non les juifs de Yatrib -

Ce n'est pas le nombre d’application de la lapidation qui l'instaure comme une règle,mais son application, et une seule fois suffit largement...

Said a écrit:
Allah (swt) dit dans le verset 15 sourate 4---- que les femme doivent être enfermer dans leur maison jusqu’à la mort en cas d’adultère , ou que Allah leurs trouve une issue ...
l'issue est venue avec le verset 2 sourate 24 - les 100 coups de fouets est c'est tout ..

Maintenant si vous pensez que la lapidation est applicable avec les 100 coups de fouets - Je dirais tous simplement que la première sentence décréter par Allah dans le verset 15 sourate 4 pour les femmes aurais été suffisante et bien meilleur !!

ceci n'est que mon point de vue



Tout le reste est négociable,si les règles sont claires et nettes...

pee


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Said
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Mar 26 Fév - 20:16

[quote="Averroes"]

Said a écrit:
salm


Et moi je te dis que tu te trompe, la lapidation qui avait été faite au temps du noble Prophète PDLS avait été appliqué aussi bien sur les juifs que sur les musulmans...



[b]Salem aleykoum

Si je me trompe ! prouve moi le avec un verset du Coran , moi je t'es prouver que la lapidation n'est pas dans le Coran - Le prophète Mohamed (sws) avait juger l’adultère suivant la Tohra et non le Coran .

D'après ce verset 43 sourate 5 Allah (swt) dit : " " Mais comment te demanderaient- ils d’être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d' Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens- là ne sont nullement les croyants.


Le prophète –Sala Allah aley wa salem- d’après les versets 43 a suivi la loi de la Torah pour juger Ma'ez - comme l'explique ces hadith

Preuve que le Prophète Mohamed -Sala Allah aley wa salem- devais juger suivant leurs Livre c'est a dire la Thora et suivant ce hadith qui le confirme la preuve que cette sanction était appliquer que pour les juifs qui était sous la domination musulman et cela avant l'abrogation du verset 15 sourate 4 par le verset abrogeant (verset 2 Sourate 24 ). , Malek raconte d’après Nafe‘ que Abdullah Ben Omar a rapporté le récit suivant: " On amena devant l’Envoyé d'Allah -Sala Allah aley wa salem- un juif et une juive qui ont commis l’adultère. Il partit pour rencontrer (les doctes) juifs et leur dit: «Que trouvez-vous dans le Pentateuque au sujet de la fornication?» Ils lui répondirent: "Nous noircissons les visages des fornicateurs, les portant sur le dos d’un âne de sorte que leurs visages soient tournes en sens contraire et nous les faisons circuler dans les rues" Il répliqua: «Apportez donc le Pentateuque (Thora) si vous êtes véridiques». On apporta le Pentateuque et on le lit, mais le jeune homme qui le lisait, mit la main sur le passage de la lapidation et lit ce qui le précédait et ce qui le suivait. Abdullah Ben Salam qui se trouvait en compagnie de (’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue- dit à ce dernier: " Ordonne-lui d’ôter sa main" comme le jeune juif ôta sa main, ou trouva le passage relatif à la lapidation. L'Envoyé d'Allah -Sala Allah aley wa salem- donna ses ordres afin de lapider les deux juifs fonicateurs " (Rapporté par Mouslim)


Comme on peut constater le Prophète n'a pas jugé suivant le Coran , mais il a juger suivant la Thora cela prouve que ceux qui ont été juger n'était pas musulman .






Salem Aleykoum


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Averroes
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Mer 27 Fév - 0:06


Said a écrit:
Salem aleykoum

Si je me trompe ! prouve moi le avec un verset du Coran , moi je t'es prouver que la lapidation n'est pas dans le Coran - Le prophète Mohamed (sws) avait juger l’adultère suivant la Tohra et non le Coran .

Je t'ai déjà dit qu'il n'y a pas un verset coranique qui ordonne directement la lapidation,pourquoi tu me fais retourner alors au Saint Coran?Je me répète encore une nouvelle fois:la lapidation se trouve dans la Sainte Suna.

Ce que tu répète plus d'une fois n'a aucun sens,cette histoire de la lapidation des juifs pour prouver que cela ne concerne que les juifs et pas les musulmans n'a aucun fondement et pour preuve:

Hadith 1:

Abou Houraira et Jaber ont rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée : "Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé : "Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a ordonné les compagnons de le lapider. Jaber dit : "J'étais parmi ceux qui l'ont lapidé dans la grande salle de prière prévue pour les fêtes, à l'extérieur de la ville. Quand les pierres sont lancées contre lui, il s'est enfuit, mais nous l'avons attrapé à Horra et nous l'avons lapidé " (rapporté par les imams Bukhari et Muslim)

Hadith 2

Abd'Allah Ben Burydah a rapporté de la part de son père qu'une femme (al-Gamidya) a dit au prophète : "ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué, purifie-moi." Mais le prophète l'a renvoyée. Le lendemain, elle lui a dit "Ô Messager d'Allah ! Pourquoi tu me renvoies ?! Me renvoies-tu comme t'as renvoyé Maëz ! Par Allah, je suis enceinte " Il lui répondit : "Non, vas-t’en et reviens quand tu auras accouché." Quand elle a donné naissance à son garçon, elle le lui a apporté dans une étoffe et elle a dit : "Le voilà, je l'ai mis au monde" "Vas l'allaiter et reviens après sevrage" répondit le prophète. Quand elle l'a sevré, elle lui a apporté le gamin portant un morceau de pain à la main et a dit : "Le voilà, ô Messager d'Allah ! Je l'ai sevré et il s'est bien nourri." Le prophète (bénédiction et paix sur lui) a confié le gamin à un homme et a ordonné de creuser un trou de profondeur suffisante pour couvrir son corps jusqu'à la poitrine, puis il a ordonné de la lapider. Quand Khaled Ben al-Walid est passé, il a lancé une pierre qui a touché la tête de la femme dont le sang s’est projeté contre le visage de Khaled, il a alors commencé à l'insulter. Le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) l'a entendu et a dit : "Doucement ô Khaled ! Par Celui qui détient le sort de mon âme, elle s'est repentie et son repentir est tellement bien que si quelqu'un commet le Mukss (la taxe sur le passage des marchandises, l'intérêt usuraire,...) et s'est repenti, Allah l'aurait pardonné. Le prophète a ordonné ensuite qu'elle soit enterrée puis il a fait la prière des funérailles (rapporté par l'imam Muslim).

Hadith 3

Un jour Ibn Abbass a évoqué chez le prophète l'appel mutuel du malheur (entre les mariés qui s'accusent d'adultère). Assem Ben Adiy a dit une chose à ce sujet puis il est parti. Un homme du peuple d'Assem est venu ensuite se plaindre du fait qu'il a trouvé avec sa femme un homme. Assem l'a emmené alors chez le prophète pour lui raconter l'histoire. Cet homme était pâle et mince et l'homme qu'il a vu avec sa femme était bien bâti. Le prophète a dit alors : "Ô Allah ! Eclaire-nous (la situation)" La femme est tombée enceinte et a donné naissance à un enfant qui ressemble à l'homme décrit par son mari. Le prophète a alors laissé les deux mariés appeler le malheur l'un sur l'autre. Un homme a dit à Ibn Abbass: est-ce cette femme est celle mentionnée par le prophète quand il a dit : "Si je dois lapider quelqu'un sans preuve, je lapiderai celle-ci ?" Ibn Abbass répondit : "Non, c'était une femme qui montrait la perversion au temps d’Islam" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim).

Il faut nous rendre aveugle pour cacher l'évidence!
Tu pourra toujours me répondre:qu'est-ce qui prime un verset coranique ou un hadith?Je te répond que les source de la législation islamique sont quatre:
1-Le Saint Coran
2-La sainte Sunna
3-L-Unanimité
4-L'Interprêtation
Chaque fois que nous avons un jugement islamique à partir de l'un de ces quatre source islamique,il constitue une preuve incontestable;dans notre cas nous avons deux jugement islamiques que faire?
Eh bien quand on est dans une pareille situation,les savants musulmans conseille de choisir l'une des trois voies proposées:
1-les prendre (les jugement coranique et hadithique!) tous en considération,
2-ne point prendre les prendre en considération,
3-donner la priorité d'un jugement sur l'autre (comme tu le suggère ici).
Et il est indéniable que de prendre en considération tous les jugement islamique est mieux que donner la priorité de l'un sur l'autre...Le quatrième Calife Omar PBS , pour sa part, avait bien compris la chose. C’est pourquoi il fit fouetter une femme adultère un jeudi, et lapider un vendredi. Lorsqu’il dut s’expliquer sur la chose, il confia qu’elle fut fouettée selon le Livre d’Allâh et lapidée selon la Sounnah du Messager d’Allâh.
allahou a\'lam

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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Mer 27 Fév - 6:04

salam

Chers amis c'est un sujet un peut délicat, si on prennent tout les contrainte du Coran et des Hadith Sahih (authentique) , logiquement on sort par la conclusion suivante :

1- le Coran n'a jamais parlé de lapidation pour l’adultère mais il a parlé de d'autre châtiment concernant quelque cas d’adultère et de fornication en général.
2- Tout les Hadith Sahih (authentique) qui parlent de lapidation ne donnent pas une loi mais ils racontent les cas où le prophète a ordonné la lapidation
3- D'après tout les Hadith Sahih (authentique) on ne peut pas dire que tout les cas de lapidation ont concerné que les juifs, il y a des hadith qui ne précisent pas si les coupables ont été musulmans ou juifs.
4- la loi de lapidation pour l’adultère existe bien dans les loi Juifs de la Thora.
----------
voila la grande question que notre frère Said a posé et que je la pose d'une autre façon :

1- Pourquoi le Coran n'a pas parlé de la sanction de lapidation sachant qu'il a parlé de d'autres sanction beaucoup moins grave qu'une peine capitale par lapidation comme les 100 fouets et couper la main du voleur ... , et comme dans le Coran rien n'est au hasard il y a surement une raison?

La deuxième grande question qu'il faut posé est :
2- Pourquoi dans les Hadith Sahih (authentique) qui parlent de lapidation on raconte les histoires des quelque cas, mais il n'y a pas de Hadith qui donne une loi générale de lapidation, sachant que tout les autres sanction (الحد) qui se trouvent dans le Coran ils sont dicté clairement comme des loi ou comme des ordre directe, (faite ça ou ne le faite pas), mais jamais juste une histoire raconté puis il faut la prendre comme loi?

----------
Passant au réponses :

Il faut d'abord rajoute un entre contrainte qu'est le suivant :
- A l’époque du prophète PDLS les loi Islamique n'ont pas été fini, ces lois ont été donné par Dieu progressivement dans le temps, par exemple les musulman ont bu de vin avant qu'il soit complétement interdit, les musulman se dirigeaient ver Jérusalem dans leurs prières avant que la Kibla (القبلة) ne change. Ce qui fait que ce n'est pas tout ce que les musulmans ont fait pondant l’époque du prophète PDLS fait partie de l'Islam définitive.

Si il existait un Hadith Sahih (authentique) qui présente la lapidation clairement comme une loi claire de l'islam comme dire par exemple "Dieu vous ordonne de lapider ...." ça serait plus simple de tranché ver la lapidation comme une loi, mais comme tout les Hadith Sahih (authentique) que je connais racontent des histoires mais il nous ne donne pas clairement une loi reste faible comme argument et ne nous permettons pas de trancher pour ou contre la lapidation dans l'Islam.

Alors en prenant tout les contraintes déjà exposé ici ainsi que d'autre voila mon avis :

Logiquement il y a deux cas possibles :

1- Soit la lapidation à été pratiqué en Islam pondant l’époque du prophète PDLS en se basant sur la Torah avant que le Dieu donne les lois concernant la fornication et l’adultère (pondant que le Coran n'a pas encore tranché), ce qui veux dire qu'il n'y a pas de lapidation en Islam et les Savants qui l'ont instauré se sont trompé .

2- Puisque le prophète PDLS a bien ordonné la lapidation dans plus qu'un cas alors la lapidation pour adultère existe bien dans l'Islam car le prophète ne peux instaurer des lois lui même. mais il reste a savoir dans quelle cas précisément la lapidation est appliqué?

D'après les Hadith Sahih (authentique) déjà exposé dans ce Topic on remarque que la lapidation n'est appliqué que dans le cas où le coupable avoue sont acte en étant conscient du châtiment, en quelque sorte il cherche la purification total de son péché et le paradis.
Qui veux dire si le coupable nous l'avoue pas, il n'est a pas de lapidation.
la question qui se pose dans ce cas est pourquoi le Coran n'a pas précise cette sanction clairement, la réponse et tout simplement pour laissé un petit échappatoire au musulmans coupable de l’adultère, s'ils n'avoue pas leur pèche en cherchant la purification total, Dieu décidera de leurs sort le jour de jugement, il pardonnera ceux qui veux et punira ceux qui veux. Dieu a laissé cet échappatoire au musulmans pour que l'Islam ne soit pas trop dure car il y a beaucoup de musulmans de faible foi et à la fin Dieu pardonne ceux qui veux et puni ceux qui veux le jour du jugement.
Si le Coran avait bien précisé clairement la sanction de lapidation comme (Had الحد) il aura aucun échappatoire ou pardon ou (Chafara شفعة) pour les coupables, et comme ce péché très grave qui peut faire entré en enfer alors heureusement que Dieu ne l'a pas précisé dans le coran comme (Had الحد) claire et il a laissé un peux de doute pour pouvoir pardonné ceux qu'il veut parmi ceux qui n'ont pas avoué ce péché et cherchaient la purification.


allahou a\'lam



Dernière édition par bassir le Mer 27 Fév - 19:52, édité 3 fois
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Said
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Mer 27 Fév - 9:29

Averroes a écrit:


Et il est indéniable que de prendre en considération tous les jugement islamique est mieux que donner la priorité de l'un sur l'autre...Le quatrième Calife Omar PBS , pour sa part, avait bien compris la chose. C’est pourquoi il fit fouetter une femme adultère un jeudi, et lapider un vendredi. Lorsqu’il dut s’expliquer sur la chose, il confia qu’elle fut fouettée selon le Livre d’Allâh et lapidée selon la Sounnah du Messager d’Allâh.



Salem aleykoum


Tout d'abord je remercie le frère Bassir qui a une vision plus correcte est une bonne argumentation .


Mon cher Averroes ce que tu a poste ces simplement des hadith ont peut appelle sa un commentaire qui a été rapporté par telle ou telle personne et cela ne prouve rien, car le Prophète Mohamed (sws)avait interdit de recueillir ses hadiths :

"Le Prophète (sws) a dit: N'écrivez rien de moi sauf le Coran! Celui qui a écrit quelque chose de moi doit l'effacer!" (Mouslim, Zuhd 72; Hanbel3/12, 21,39)


Je vais te faire un petit rappelle sur tout les hadith qui ont été rapporté :



Explication

Au septième siècle de l'Hégire, tous les grands recueils de hadiths ont déjà été consignés et les besoins du "public" contemporain d'Al-Nawawi sont très différents de ceux des contemporains de Boukhari et Mouslim pour ne citer que les plus célèbres. Ces derniers en effet -sur respectivement 600 000 et 300 000 hadiths n'en ont guère retenu que 7000 qui peuvent se réduire à 4000 si l'on tient compte des hadiths dont le sens se répète. (Source Les Jardin de la Piété - tome 1 page 3)


De 600 000 hadith on est descendu à 300 000 hadith on est descendu a 4000 ? c'est énorme .

Pour les 4000 restant il faut faire le tri entre ce qui est compréhensible et qui se rapporte au Très Saint Coran et a gardé et le reste qui ne correspond pas et qui contredit le Très Saint Coran et à rejeter


Le Prophète Mohamed avait interdit de recueillir ses hadiths :

"Le Prophète (sws) a dit: N'écrivez rien de moi sauf le Coran! Celui qui a écrit quelque chose de moi doit l'effacer!" (Mouslim, Zuhd 72; Hanbel3/12, 21,39)

De plus, certains hadiths démontrent que cette interdiction est restée d'application après la mort du Mohammed (sws).

Zayd (scribe du prophète) a dit en réponse à Mu'aawiya qui lui demandait de lui écrire une anecdote sur le prophète (sws): " Le messager de Dieu nous a ordonné de ne jamais rien écrire de lui! " (Rapporté par Ibn Hanbal)

C'est seulement 80 ans après la mort de Mohammed (sws) que cette interdiction a été levée par le petit fils d'Omar Ibn Al Kattab, Omar Ibn Abdulaziz. (A vérifier dans les livres d'histoire)

Omar Ibn Al Khattab était farouchement opposé à la compilation des paroles du prophète (sws), si on en croit ce hadith:
"Omar a dit: Je voulais écrire la tradition du prophète, mais je me suis rappelé un peuple avant vous qui avait écrit d'autres livres à suivre et qui ont abandonné le Livre d'Allah! Et je jure que je ne remplacerai jamais le Livre d'Allah par quoique ce soit! (rapporté par Jami' Al-Bayan 1/67)


La plus grande majorité de musulman étudie plus les hadiths que le Coran ? Pourtant les hadiths son facilement falsifiable et de plus certains hadiths contredisent le Coran .

Le Prophète Mohamed (sws) dira a Allah (swt) le jour Dernier : "Seigneur, mon peuple a vraiment pris ce Coran pour une chose délaissée ! (sourate 25 verset 30)

Alors que le Coran est éternelle est infalsifiable Allah dit : ‘’En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien.‘’ (sourate15 verset 9)


Ont a délaisser le Coran pour suivre des hadith qui n'ont aucune garanti de fiabilité et certains hadith contredisent le Coran et qu’on trouve cela normale ont essayent de leurs trouver une justification !!




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Mohamedd
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Mer 27 Fév - 22:12

Allah akbar c'est les signes du fin des temps

Le prophète a dit :
Viendra un temps où des gens assis sur leurs canapés diront : nous avons entre vous et nous ce Coran : ce qu'il y a rendu licite nous le rendons licite et ce qu'il a rendu illicite nous le rendons illicite ... que tout le monde sache que j'ai eu ce Coran et un autre qui lui semblable (la Sunna)

Je vous ai laissé deux choses le Coran ET la Sunna si vous ne voulez pas etre égarer adoptez les tous les deux

Omar a dit :
j'ai lu le verset de la lapidation avant qu'il soit élever et prophète a lapidé et les musulmans, après lui, ont lapidé ... si je n'avais pas peur qu'on dise que j'ai changé le Coran j'aurais écrit en marge du Coran le verset de la lapidation


120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu’à ce que tu suives leur religion.
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Said
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Jeu 28 Fév - 4:03


Salem aleykoum


Mohamedd a écrit:


Je vous ai laissé deux choses le Coran ET la Sunna si vous ne voulez pas etre égarer adoptez les tous les deux


Mon cher Mohamedd


Déjà tu a négliger une SUNNA du Prophète (sws) tu ne ma pas passé le Salem et en plus tu confond les hadith et la sunna , c'est deux chose différente ... je t'explique

La Sunna :, c’est de suivre le Prophète Mohamed (sws) dans « Son comportement, geste et fait » Ce sont les actes cultuels du prophète confirmés par le Coran.

Les hadiths, c'est une parole du Prophète Mohamed qui a été rapportés par telle ou telle personnes et qu'on remonte par une chaîne de transmission appelée isnad jusqu'à lui.


Officiellement la compilation des hadiths a commencé 80 ans après le prophète-

Tandis que la Sunna elle-même débute depuis le prophète lui-même et se répand depuis un mode de transmission différent de celui des hadiths : il s'agit d'une véritable coutume orale.


Moi j'ai parlé des hadiths qui ont été rapporté par telle et telle mais je n'est pas parler de la sunna de Mohamed (sws)


Mohamedd a écrit:


Omar a dit :
j'ai lu le verset de la lapidation avant qu'il soit élever et prophète a lapidé et les musulmans, après lui, ont lapidé ... si je n'avais pas peur qu'on dise que j'ai changé le Coran j'aurais écrit en marge du Coran le verset de la lapidation
.



Mon frère Mohamedd - Tu me dit Omar a dit... et moi je te dit : Qu' Allah (swt) a dit .... qui tu vas croire !!!


Regarde mon frère Mohamed - Ce hadith attribuer injustement à Omar (ra) que tu viens de cité se rapporte au hadith de la chèvre ....

Ces hadiths s avéré ahurissant et en contradiction totale avec la Parole d'Allah (swt)

 « Le parchemin sur lequel étaient écrit le verset au sujet de la lapidation pour adultère a été mangé par une chèvre. » (Sahih Mouslim / Ibn Maajah, 36/1944; Hanbal, 3/61; 5/131, 132, 183; 6/269)

Voici le Verset dont l’énoncé fut abrogé et que rapportent certaines annales suspectes [Voire-sounan el-koubra de Nassâ-î (4/7156).] :et voila ce que dit ce verset :

"الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة" Traduction : " le vieux et la vieille s'ils commettent la fornication lapidez les "[Ce Verset aurait été intégré au départ dans la sourate les coalisés ; voir : sharh sahîh Muslim (11/192), Fath el-Bârî (15/635) et subûl e-salâm de San’ânî (7/108).]

Il y a une erreur littéraire cette fois dans ce prétendu verset dont parle ce hadith, le mot vieille en Arabe dans ce Hadith est écrit (الشيخة) est simplement non Arabe, le mot (الشيخة) pour designer une vieille femme ne se trouve jamais dans le Coran ni dans la littérature Arabe, en arabe en dit (عجوز) ou (إمرأة عجوز) pour designer une vieille femme, ce lui qui a dit ce prétendue verset n'est pas Dieu, celui qui il commit deja une erreur littérature il ne connais même pas bien l'Arabe.

L'Imam Qaradawi ainsi que d'autre savants musulmans avant lui en dit que ce hadith est faux malgré qu'il est mentionné dans 'Sahih Muslim' ainsi que dans d'autre livre de Hadith d'Ibn Maajah, Hanbal ....

Comment une chèvre peut-elle abroge un verset du Coran c'est vraiment du n'importe quoi de croire à de telle bêtise .

Allah a Envoyé Son Messager Gabriel pour apprendre le Coran par cœur au Prophète Mohamed (sws) et le Prophète l'a appris au compagnons par cœur, donc je ne voie pas bien ce que vient faire ce hadith de chèvre dans le Sahih Mouslim !

Ces hadith précité contredit la Parole d'Allah (swt), Allah dit : "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais- tu pas qu’Allah est Omnipotent?" (Sourate 2 verset 106)

Dans le Tafsir d'Ibn Kathir - Ibn Abbas, en commentant ce verset 106, a dit: " Allah n’abroge ou ne change la loi d’un verset sans que le deuxième verset ne soit plus profitable et plus commode "

D’après Ibn Jarir, Dieu dit à Son Prophète; " O Mohamed! Ne sais-tu pas que la Royauté des cieux et de la terre M’appartient? Que je juge comme bon me semble? Que je change ou J’abroge ce que Je veux? Que je permette et interdise ce que Je veux?".

Donc il faut être vigilant avec tous ces hadith inventé, les hadiths ne sont pas infalsifiable est pour cette raison il ne faut pas les prendre à la lettre est si un hadith contredit la Parole d’Allah il faut le rejeter immédiatement – Il n’y a que la Parole d’Allah qu’il faut prendre à la lettre car le Coran est infalsifiable Allah dit : « En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Rappel (Coran), et c'est Nous qui en sommes gardien. » (Coran : 15/ 9).

Mon frère Mohamedd- Quant Allah (swt) Parle de lapidation Il est très claire et ne laisse aucune doute - comme dans ces quelque versets suivants:

(Sourate 11 verset 91 ). Ils dirent, « Ô Shu`aib, nous ne comprenons pas toutes les choses que tu es entrain de nous dire, et nous voyons que tu es impuissant parmi nous. Si tu n'étais pas de notre tribu, nous t'aurions lapidé. Tu n'as pas de valeur pour nous.

(Sourate 19 verset 46). Il dit, « As-tu abandonné mes dieux, Ô Abraham ? À moins que tu n'arrêtes, je te lapiderai. Laisses moi tranquille. »

(Sourate 36 verset 18) . Ils dirent, « Nous vous considérons comme un mauvais présage. À moins que vous ne vous absteniez, nous vous lapiderons sûrement, ou vous affligerons d'un pénible châtiment. »

(Sourate 18 verset 20 ). « S'ils te découvrent, ils te lapideront, ou te forceront à revenir à leur religion, alors jamais tu ne peux réussir. »

Cela confirme qu'il n'y a pas de lapidation! Voir (sourate 4 verset 25) . Cette loi prouve que la peine pour l'adultère ne pouvait vraiment pas être la lapidation à mort comme déclaré dans les lois corrompus voir aussi (sourate 24 verset2)

Attention, : une petite Précision : Je ne dis pas que tout ce qui il y'a dans les Sahih est Faux, Mais qu’il y a dans les Sahihs des Faux hadiths qui contredisent ouvertement le coran, et que certains trouve cela normale ont essayent de leurs trouver une justification !!

Pour ce qui est de la Sunna : L'exemple du Prophète consiste en sa soumission à Dieu, à sa patiente, à sa persévérance, à sa modestie, sa générosité, sa bonté etc...

Son exemple est aussi la manière de prier transmise de génération en génération et encore aujourd’hui .

Son exemple, sont ses sages conseils ..

Mais en aucun cas, un hadith ne peut faire une loi innovante d’Allah (swt)


Pour conclure :

Allah (swt) nous demande de médité sur le Coran -

Allah dit: "Ne méditent- ils donc pas sur le Coran? S' il provenait d' un autre qu' Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions! " (sourate 4 verset 82)

Donc déjà là il y a une grande contradiction entre ce hadith "« Le parchemin sur lequel étaient écrit le verset au sujet de la lapidation pour adultère a été mangé par une chèvre. » (Sahih Mouslim / Ibn Maajah, 36/1944; Hanbal, 3/61; 5/131, 132, 183; 6/269)

Ce hadith précité contredit la Parole d'Allah (swt), Allah dit : "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais- tu pas qu’Allah est Omnipotent?" (Sourate 2 verset 106)




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Mohamedd
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Ven 1 Mar - 7:32

Je vais parler comme Jésus de la bible pour que tu ne te vexe pas :

Soit comme :

العلم كنز و ذخر لا فناء له ------ نعم القرين إذا ما صاحب صحبا
قد يجمع المال شخص ثم يحرمه ------ عما قليل فيلقى الذل و الحربا
و جامع العلم مغبوط به أبداً ------ و لا يحاذر منه الفوت و السلبا
يا جامع العلم نعم الذخر تجمعه ------ لا تعدلن به دراً و لا ذهباً

Et ne soit pas comme :

إن البغاث بأرضنا يستنسر

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Said
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Ven 1 Mar - 10:44

Mohamedd a écrit:

Omar a dit :
j'ai lu le verset de la lapidation avant qu'il soit élever et prophète a lapidé et les musulmans, après lui, ont lapidé ... si je n'avais pas peur qu'on dise que j'ai changé le Coran j'aurais écrit en marge du Coran le verset de la lapidation



Salem Aleykoum .



Mon frère Mohamedd - Je te pose une question : " Tu me dit d'après ta citation que Omar (ra) a dit : .... si je n'avais pas peur qu'on dise que j'ai changé le Coran j'aurais écrit en marge du Coran le verset de la lapidation ....

Et moi je te dit qu'Allah (swt) a dit : "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais- tu pas qu’Allah est Omnipotent?" (Sourate 2 verset 106) .... qui tu vas croire le hadith rapporté par telle ou telle ou la Parole de l’Éternel (swt) ??



J' attend ta réponse . Bark Allahou Fik




Salem Aleykoum
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Mohamedd
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Ven 1 Mar - 18:58

Said a écrit:

Et moi je te dit qu'Allah (swt) a dit : "Si Nous abrogeons un verset quelconque OU que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais- tu pas qu’Allah est Omnipotent?" (Sourate 2 verset 106) .... qui tu vas croire le hadith rapporté par telle ou telle ou la Parole de l’Éternel (swt) ??

Salem Aleykoum[/b]

salam

L'abrogation prend plusieurs forme parmi les quels :
Enlever le texte et laisser la sentence et c'était le cas du verset de la lapidation

Et même dans le cas où le verset n'a jamais existé il nous suffit de savoir que la Sunna l'a appliqué

Quand à ta question entre le Coran et Omar, elle est mal posé puisque il n'y a pas de contradiction, la Sunna détaille la loi du Coran et Omar, qu'Allah l'agrée, est plus connaisseur du Coran que toi ou moi

Si tu trouve que la lapidation est injuste et inhumaine ca sera aussi le cas de l'enfer

Ne suit pas le pas de satan, les pas qui pas après pas mènent à l'égarement

Tout les savants de l"islam sont d'accord sur ce sujet, cite un seul savant non-contemporain qui avance que la lapidation n'est pas une loi islamique
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Said
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Ven 1 Mar - 20:10

Said a écrit:

Salem aleykoum

Mohamedd a écrit:


Je vous ai laissé deux choses le Coran ET la Sunna si vous ne voulez pas etre égarer adoptez les tous les deux


Mon cher Mohamedd


Déjà tu a négliger une SUNNA du Prophète (sws) tu ne ma pas passé le Salem et en plus tu confond les hadith et la sunna , c'est deux chose différente ... je t'explique

La Sunna :, c’est de suivre le Prophète Mohamed (sws) dans « Son comportement, geste et fait » Ce sont les actes cultuels du prophète confirmés par le Coran.

Les hadiths, c'est une parole du Prophète Mohamed qui a été rapportés par telle ou telle personnes et qu'on remonte par une chaîne de transmission appelée isnad jusqu'à lui.


Officiellement la compilation des hadiths a commencé 80 ans après le prophète-

Tandis que la Sunna elle-même débute depuis le prophète lui-même et se répand depuis un mode de transmission différent de celui des hadiths : il s'agit d'une véritable coutume orale.


Moi j'ai parlé des hadiths qui ont été rapporté par telle et telle mais je n'est pas parler de la sunna de Mohamed (sws)


Mohamedd a écrit:


Omar a dit :
j'ai lu le verset de la lapidation avant qu'il soit élever et prophète a lapidé et les musulmans, après lui, ont lapidé ... si je n'avais pas peur qu'on dise que j'ai changé le Coran j'aurais écrit en marge du Coran le verset de la lapidation
.



Mon frère Mohamedd - Tu me dit Omar a dit... et moi je te dit : Qu' Allah (swt) a dit .... qui tu vas croire !!!


Regarde mon frère Mohamed - Ce hadith attribuer injustement à Omar (ra) que tu viens de cité se rapporte au hadith de la chèvre ....

Ces hadiths s avéré ahurissant et en contradiction totale avec la Parole d'Allah (swt)

 « Le parchemin sur lequel étaient écrit le verset au sujet de la lapidation pour adultère a été mangé par une chèvre. » (Sahih Mouslim / Ibn Maajah, 36/1944; Hanbal, 3/61; 5/131, 132, 183; 6/269)

Voici le Verset dont l’énoncé fut abrogé et que rapportent certaines annales suspectes [Voire-sounan el-koubra de Nassâ-î (4/7156).] :et voila ce que dit ce verset :

"الشيخ والشيخة إذا زنيا فارجموهما البتة" Traduction : " le vieux et la vieille s'ils commettent la fornication lapidez les "[Ce Verset aurait été intégré au départ dans la sourate les coalisés ; voir : sharh sahîh Muslim (11/192), Fath el-Bârî (15/635) et subûl e-salâm de San’ânî (7/108).]

Il y a une erreur littéraire cette fois dans ce prétendu verset dont parle ce hadith, le mot vieille en Arabe dans ce Hadith est écrit (الشيخة) est simplement non Arabe, le mot (الشيخة) pour designer une vieille femme ne se trouve jamais dans le Coran ni dans la littérature Arabe, en arabe en dit (عجوز) ou (إمرأة عجوز) pour designer une vieille femme, ce lui qui a dit ce prétendue verset n'est pas Dieu, celui qui il commit deja une erreur littérature il ne connais même pas bien l'Arabe.

L'Imam Qaradawi ainsi que d'autre savants musulmans avant lui en dit que ce hadith est faux malgré qu'il est mentionné dans 'Sahih Muslim' ainsi que dans d'autre livre de Hadith d'Ibn Maajah, Hanbal ....

Comment une chèvre peut-elle abroge un verset du Coran c'est vraiment du n'importe quoi de croire à de telle bêtise .

Allah a Envoyé Son Messager Gabriel pour apprendre le Coran par cœur au Prophète Mohamed (sws) et le Prophète l'a appris au compagnons par cœur, donc je ne voie pas bien ce que vient faire ce hadith de chèvre dans le Sahih Mouslim !

Ces hadith précité contredit la Parole d'Allah (swt), Allah dit : "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais- tu pas qu’Allah est Omnipotent?" (Sourate 2 verset 106)

Dans le Tafsir d'Ibn Kathir - Ibn Abbas, en commentant ce verset 106, a dit: " Allah n’abroge ou ne change la loi d’un verset sans que le deuxième verset ne soit plus profitable et plus commode "

D’après Ibn Jarir, Dieu dit à Son Prophète; " O Mohamed! Ne sais-tu pas que la Royauté des cieux et de la terre M’appartient? Que je juge comme bon me semble? Que je change ou J’abroge ce que Je veux? Que je permette et interdise ce que Je veux?".

Donc il faut être vigilant avec tous ces hadith inventé, les hadiths ne sont pas infalsifiable est pour cette raison il ne faut pas les prendre à la lettre est si un hadith contredit la Parole d’Allah il faut le rejeter immédiatement – Il n’y a que la Parole d’Allah qu’il faut prendre à la lettre car le Coran est infalsifiable Allah dit : « En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Rappel (Coran), et c'est Nous qui en sommes gardien. » (Coran : 15/ 9).

Mon frère Mohamedd- Quant Allah (swt) Parle de lapidation Il est très claire et ne laisse aucune doute - comme dans ces quelque versets suivants:

(Sourate 11 verset 91 ). Ils dirent, « Ô Shu`aib, nous ne comprenons pas toutes les choses que tu es entrain de nous dire, et nous voyons que tu es impuissant parmi nous. Si tu n'étais pas de notre tribu, nous t'aurions lapidé. Tu n'as pas de valeur pour nous.

(Sourate 19 verset 46). Il dit, « As-tu abandonné mes dieux, Ô Abraham ? À moins que tu n'arrêtes, je te lapiderai. Laisses moi tranquille. »

(Sourate 36 verset 18) . Ils dirent, « Nous vous considérons comme un mauvais présage. À moins que vous ne vous absteniez, nous vous lapiderons sûrement, ou vous affligerons d'un pénible châtiment. »

(Sourate 18 verset 20 ). « S'ils te découvrent, ils te lapideront, ou te forceront à revenir à leur religion, alors jamais tu ne peux réussir. »

Cela confirme qu'il n'y a pas de lapidation! Voir (sourate 4 verset 25) . Cette loi prouve que la peine pour l'adultère ne pouvait vraiment pas être la lapidation à mort comme déclaré dans les lois corrompus voir aussi (sourate 24 verset2)

Attention, : une petite Précision : Je ne dis pas que tout ce qui il y'a dans les Sahih est Faux, Mais qu’il y a dans les Sahihs des Faux hadiths qui contredisent ouvertement le coran, et que certains trouve cela normale ont essayent de leurs trouver une justification !!

Pour ce qui est de la Sunna : L'exemple du Prophète consiste en sa soumission à Dieu, à sa patiente, à sa persévérance, à sa modestie, sa générosité, sa bonté etc...

Son exemple est aussi la manière de prier transmise de génération en génération et encore aujourd’hui .

Son exemple, sont ses sages conseils ..

Mais en aucun cas, un hadith ne peut faire une loi innovante d’Allah (swt)


Pour conclure :

Allah (swt) nous demande de médité sur le Coran -

Allah dit: "Ne méditent- ils donc pas sur le Coran? S' il provenait d' un autre qu' Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions! " (sourate 4 verset 82)

Donc déjà là il y a une grande contradiction entre ce hadith "« Le parchemin sur lequel étaient écrit le verset au sujet de la lapidation pour adultère a été mangé par une chèvre. » (Sahih Mouslim / Ibn Maajah, 36/1944; Hanbal, 3/61; 5/131, 132, 183; 6/269)

Ce hadith précité contredit la Parole d'Allah (swt), Allah dit : "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais- tu pas qu’Allah est Omnipotent?" (Sourate 2 verset 106)




Salem Aleykoum PAIX








Mon frère Mohamedd , ma réponse et ci-dessus je veut pas me répété !!!!

Je clos la discussion avec toi , par ce que tu n'a donner aucune réponse fiable avec source !! donc sa ne serre a rien de polluer le forum avec des argument inutile.......


Salem Aleykoum PAIX


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Mohamedd
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Ven 1 Mar - 20:43

Said a écrit:
La Sunna :, c’est de suivre le Prophète Mohamed (sws) dans « Son comportement, geste et fait » Ce sont les actes cultuels du prophète confirmés par le Coran.

Les hadiths, c'est une parole du Prophète Mohamed qui a été rapportés par telle ou telle personnes et qu'on remonte par une chaîne de transmission appelée isnad jusqu'à lui.


Officiellement la compilation des hadiths a commencé 80 ans après le prophète-

Tandis que la Sunna elle-même débute depuis le prophète lui-même et se répand depuis un mode de transmission différent de celui des hadiths : il s'agit d'une véritable coutume orale.

J’agrée ta demande
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nari
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Ven 1 Mar - 21:50

Said a écrit:
J' attend ta réponse . Bark Allahou Fik
Cher Said,
Je te remercie pour toutes ces informations mais il nous faut d'abord savoir la gravité de l’adultère pour pouvoir continuer ce dialogue sur la nécessité ou non de la lapidation.. De toute façon malgré la dangerosité de l’adultère et ce qui s'ensuit comme contagion ayant pour effet la mort de millions de personnes les peines de lapidation n'ont en Islam qu'une valeur dissuasive. Comme vous l'aviez montré vous-même le prophète Mohamed que la prière et le salut soient sur lui faisait tout pour en repousser l'application. Ainsi, lorsque Mâ'iz se présenta au Messager de Dieu en lui demandant de le purifier parce qu'il avait commis l'adultère, ce dernier se détourna de lui. Mais Mâ'iz confessa son erreur à quatre reprises. Dès lors, le Prophète ne pouvait qu'ordonner la sentence. La même chose s'est passée avec la femme qui avait confessé son péché en offrant sa vie en sacrifice pour être purifiée mais que le prophète repoussa plusieurs années en espérant ne jamais la revoir..

Nous savons aussi que dans la loi islamique la lapidation proprement dite prévue en cas d'adultère n'est envisageable que si quatre personnes ont été des témoins oculaires du délit et qui ont fait passer un objet entre les deux corps en constatant un obstacle. Ce qui est pratiquement irréalisable, à moins que le musulman ne choisisse clairement d'avouer sa faute. Avant l'exécution de la sentence, les juristes précisent même qu'il lui est toujours possible de revenir sur son aveu jusqu'à la dernière minute. Un seul mot a dire et il est sain et sauf.

Une grossesse illégitime peut également entraîner une mise en accusation. Mais en affirmant avoir été contrainte ou victime d'un viol, ou en soutenant que l'enfant est bien légitime, la femme échappera à toute sanction. Dans ce dernier cas, si son époux rejette la paternité du nouveau-né, les conjoints seront définitivement séparés, et elle conservera tout simplement la garde de sa progéniture.

Mais tout cela pourquoi!!!??? Pourquoi toute cette force dans la dissuasion. Qui a créé par exemple le virus du sida ? Citons cet exemple qui nous est contemporain en sachant qu'a chaque siècle un exemple lui est approprié. Avant de juger les conceptions moralisatrices complètement dépassées, faisons tout simplement un effort de réflexion : la mort lente des milliers de malades atteint du sida est-elle moins significative que celle d'une seule personne lapidée ? Pour l'Islam, les signes divins que l'intelligence humaine perçoit se découvrent aussi bien dans l'univers que dans la loi.

le prophète Mohamed annonçait : "La turpitude n'apparaît jamais au sein d'un peuple, pratiquée ouvertement aux yeux de tous, sans que ne se propagent parmi eux les épidémies et les maux qui n'existaient pas chez leurs prédécesseurs." Qui pourrait nier que les temps modernes, conjuguant le déballage de la débauche sur grand écran et la hantise obsédante d'une contagion mortelle, offrent la parfaite illustration de cette parole ?

Les musulmans sont convaincus de la nécessité, en tout temps et tout lieu, de revenir à la loi divine. Ils voient dans la rigueur de celle-ci le plus grand signe de la miséricorde divine. Cette conviction n'est pas nourrie par un fanatisme aveugle ou une cruauté accrue mais par un réalisme correspondant à la nature des choses de la vie. Vivre en paix et en conformité avec l'être et le devoir, tel est le principe de leur engagement, parce que, comme le souligne le Coran, "c'est certes à Dieu qu'appartiennent la création et le commandement". (7, 54)

Les musulmans savent que la nature leur est soumise autant qu'ils se soumettent à Dieu, mais qu'elle se rebelle en revanche contre eux s'ils enfreignent les lois du Tout-Puissant. Ils ont la certitude que l'homme ne peut se suffire à lui-même, et que la libération des moeurs est à l'origine d'une incommensurable détresse qui touche des millions d'individus. Pour sauver des millions d’être humains un geste de dissuasion n'est donc surement pas a négliger.

En conclusion et d’après les interventions de nos amis je constate que la lapidation, malgré qu'abrogée du texte coranique reste en application mais d'une manière plutôt dissuasive puisque les conditions de l’adultère sont très difficiles a constater.. Il n'y a aucun doute que la lapidation est restée prévue a titre dissuasif.. D'ailleurs les quatre témoins doivent non seulement voir tout les gestes mais surtout constater le fil bloqué par un obstacle ! Ils doivent également être entendus séparément et toute erreur pourraient leur infliger des coups de fouets pour s’être permis de dire des choses sur les autres...!



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Mohamedd
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Ven 1 Mar - 23:24

salam

Cher Nari je n'ai pas résisté à l'occasion de te taquiner :

quand j'étais lycéen le gardien du lycée a trouvé deux jeunes dans les toilettes entrain de faire l'oeuvre des gens de Loth il leurs a dit restez comme vous êtes jusqu'à ce que j'aie avertir le directeur



pee
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Said
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   Sam 2 Mar - 7:10

Mohamedd a écrit:
salam

quand j'étais lycéen le gardien du lycée a trouvé deux jeunes dans les toilettes entrain de faire l'oeuvre des gens de Loth il leurs a dit restez comme vous êtes jusqu'à ce que j'aie avertir le directeur

Salem

HORS SUJET comme d'ab ...



Salem
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MessageSujet: Re: La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??   

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La sanction de l'adultère coups de fouets ou l'apidation ??
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