EST UN FORUM DE DIALOGUE ISLAMO-CHRETIEN POUR LA FRATERNITE ET LA PAIX ENTRE LES DEUX COMMUNAUTES DE FOI SANS CONCESSIONS DOCTRINALES. (Lire Déclaration du Fondateur impérativement)
 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion    
Soyez les bienvenues dans notre Forum














Partagez | 
 

 pas d'abrogation dans le coran

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant
AuteurMessage
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 632

MessageSujet: pas d'abrogation dans le coran    Mer 3 Avr - 18:18

Rappel du premier message :

pas d'abrogation dans le coran!!!

en me basant sur le coran : je vais vous montrer que l'abrogation dans le coran est un pure mensonge ou comme l'a bien dit Adnan une illusion ....
Alors commençons par le commencement ; les partisans de l'abrogé et l'abrogeant se sont basé sur deux versets à savoir
Coran (2 ; 106)
مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Coran (16 ; 101)

وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas

Dans un premier temps considérons le verset 106 de la sourate 2

مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Remarque :
1 - dans mon commentaire je ne m'intéresse pas à la traduction du verset puisque cette traduction est fausse du fait que le sens du verset (en arabe) est corrompu
2 - le sens du terme Nasakha veut dire ici abolir ; annuler ; supprimer ; c'est bien le sens que les partisans de l'abrogation donnent au terme nasakha
3 - le terme ayat (آيَةٍ ) dans (106 ) est considéré comme un verset textuel du coran par les partsans de l’abrogation
4 - les quatre cas de l'abrogation sont les suivantes :
--------qui a été révélé au Prophète et dont la règle n'a pas été abrogée mais a été, par la révélation d'un nouveau verset, restreinte à la circonstance qui y correspond
------ le verset qui avait été révélé au Prophète et dont la règle est toujours de vigueur mais dont la récitation a, à un moment donné, été définitivement abrogée ;
----- verset été révélé au Prophète et dont la récitation se fait toujours, mais dont la règle a, à un moment donné, été définitivement abrogée
-- le verset avait été révélé au Prophète mais dont la règle comme la récitation ont ensuite été définitivement abrogées par la révélation d'un autre verset -
5 - je considère que la compréhension du verset 106 dépend essentiellement de deux mots qui sont : nansakh =نَنسَخْ et ayat = آيَةٍ !!
Je commencerai par chercher quel est le sens du terme :nansukh =نَنسَخْ dans le coran (ceux qui utilisent le dictionnaire arabe oublient souvent que le coran est parole d’allah et non la parole d'un être humain)
Dans la deuxième étape je chercherai le sens du terme ayat = آيَةٍ dans le verset 106
Puisque dans le coran le sens de ayat = آيَةٍ il y a en quatre :
verset ; signe ; miracle et exemple !!
Quel est le sens du terme nansakh =نَنسَخْ ??
Dans tout le coran le terme nansakh =نَنسَخْ est mentionné uniquement quatre fois dans quatre versets qui sont les suivants :
1--- Coran (2 ; 106) :
﴿مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنّ اللّهَ عَلَىَ كُلّ شَيْءٍ قَدِيرٌ﴾
“ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. ”
2 ---Coran (45 ; 29) :
﴿هَـَذَا كِتَابُنَا يَنطِقُ عَلَيْكُم بِالْحَقّ إِنّ كُنّا نَسْتَنسِخُ مَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ﴾
“ Voila Notre livre ! Il témoignera contre vous en toute vérité car Nous faisions inscrire [nastansikhu] vos actions”.


3 --- Coran ( 7 ; 154 ) :
﴿وَلَماّ سَكَتَ عَن مّوسَى الْغَضَبُ أَخَذَ الألْوَاحَ وَفِي نُسْخَتِهَا هُدًى وَرَحْمَةٌ لّلّذِينَ ي
يَرْهَبُونَ هُمْ لِرَبّهِم
Et quand la colère de Moïse se fut calmée, il prit les tablettes. Il y avait dans leur texte guide et miséricorde à l’intention de ceux qui craignent leur Seigneur.


4 ----Coran (22, 52 ) :
﴿وَمَآ أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رّسُولٍ وَلاَ نَبِيّ إِلاّ إِذَا تَمَنّىَ أَلْقَى الشّيْطَانُ فِيَ أُمْنِيّتِهِ فَيَنسَخُ اللّهُ مَا يُلْقِي الشّيْطَانُ ثُمّ يُحْكِمُ اللّهُ آيَاتِهِ﴾
3- “ Nous n’avons suscité avant toi aucun Messager ou Prophète sans que Satan n’ait projeté quelques faussetés en sa récitation. Mais Dieu efface [yansakhu] ce que lance Satan. Dieu rend définitifs Ses versets, il est Omniscient et Sage.”

Regarde bien dans ce verset il est dit que Satan a projeté quelques fausses en sa récitation !!!
C’est à dire que Satan a projeté quelques fausses dans la révélation !!!
Cette interprétation est comptement fausse ??? Le verset en arabe il dit :
أَلْقَى الشّيْطَانُ فِيَ أُمْنِيّتِهِ Satan a projeté dans le souhait des prophètes et non pas dans la révélation car si c’est dans la révélation se serais une vraie catastrophe !!
C’est un exemple qui montre bien que nos savants n’ont pas toujours compris le sens du verset coranique !
Quel le sens du verset ? Il est clair que le verset dit ceci
Chaque prophète ou messager son souhait est qu’il puisse transmettre et convaincre la majorité des personnes de son peuple auquel il est envoyé par ALLAH ….C’EST LE SOUHAIT DE TOUT PROPHETE AINSI QUE DES MESSAGES CONVAINCRE TOUT LE MONDE qu’il n’y a de divinité que ALLAH MAIS HELAS SATAN EST TOUJOURS PRESENT pour luter pour que leurs souhaits ne réalisent pas dans sa tatalité et ceci en inventant des mensonges et du doute pour contrer la vérité révélée.
En gros j’expliquerai ceci par : il y a la révélation divine destinée aux croyants et d’un autre coté il y a une révélation parallèle de Satan destinée aux mécréants et polythéistes qui se fait dans le but de semer le doute chez les croyants …..
Par la suite je montrerai que dans les quatre versets cités
Le terme nasakh =َنسَخ ne veut pas dire effacer ni abolir ni non plus annuler ni supprimer MAIS BIEN AU CONTRAIRE IL SIGNIFE INSCRIRE ET CONFIRMER QUE JE TRADUIS PAR ا
لكتابة و الاثبات و ليس الحذف و الالغاء
Suite prochainement
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 28 Avr - 13:50

safraoui a écrit:

rappel voici mes questions :
dans coran ( 5 ; 45 ) l est dit
Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour
nez, oreille pour oreille, dent pour dent.

Pour ce verset 45 sourate 5 déjà expliquer dans les topic ancien , donc pas la peine de faire des répétition!!


safraoui a écrit:

question 1 :
oeil pour oeil : veut - il dire si une personne x a creuvé l'oeil de la personne y alors creuver l'oeil de la personne x ?
dans coran ( Sourate (2 ; 177 ; 178 ) l est dit
les croyants! On vous a prescrit au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme


Pour ce verset 177,178 déjà expliquer dans les topic ancien , donc pas la peine de faire des répétition!!



safraoui a écrit:

question 2
le talion est prescrit pour les tués ou pour les tueurs ?
dans le meme verset il est dit
dis celui à qui son frère aura pardonné en quelque
façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des
dommages de bonne grâcee tuer le tueur

La loi du talion est prescrite pour les tueurs (meurtriers) en générale , et je tien a préciser que ceci se passe pas en temps de guerre car en temps de guerre "LA LOI DU TALION" ne s'applique pas elle devient inexistante....

Si par exemple en temps de paix une agression se fait par la partie qui a signé un pacte de non agression et que trois personne assassine volontairement une personne innocente de la partie adverse est bien "LA LOI DU TALION" s'applique sur les trois meurtrier qui devront être exécuté tous les trois... Allah le Généreux dans Sa Générosité à laisser deux choix aux famille de la victimes soit demande la vengeance "peine de mort pour les meurtrier" ou le pardon en payant le prix du Sang ..



safraoui a écrit:

comment explique - tu cette contradiction entre prescription et pardonner : ???

Dans le Coran il n'y a aucune contradiction entre " PRESCRIPTION ET PARDONNER ", quant Allah dit dans le verset 45 sourate 5 "Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu' Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes. "

C'est a dire que celui qui a tué ou blesse quelqu'un volontairement . Alors la LOI s'applique et devient obligatoire que si la famille demande vengeance c'est le droit du sang c'est ce qu'on appelle "LA LOI DU TALION" .

Mais si la famille ne demande pas la vengeance contre le meurtrier, il peuvent demande le versement du" PRIX DU SANG" c'est une porte ouverte qu'Allah dans sa Grande Clémence et Sa Bonté à laisser ouverte pour préserver la vie qui est sacrée et mettre fin aux querelle est à la vengance ..

Pour résumer Allah le Majestueux le Clément dans le verset 45 sourate 5 à laisser le choix au victimes de choisir entre la vengeance " LOI DU TALION " ou le pardon avec versement du "PRIX DU SANG"

Donc dire qu'il y a contradiction dans ce verset c'est vraiment n'importe quoi- quand on ne sait pas lire il vaut mieux s'abstenir de dire n'importe quoi !!!

C e verset 45 et très claire pour les clairvoyant il n'y a aucune contradiction !!

Tu sait safraoui tu contredis Allah le Puissant en disant qu'il y a contradiction dans les versets ... Je te signale qu'Allah a dit : "Ne méditent- ils donc pas sur le Coran? S' il provenait d' un autre qu' Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!" (sourate 4 verset 82)

Alors fait attention de ne pas dire n'importe quoi avec ton argumentation qui s'avere FAUSSE et incompréhensible !!!


safraoui a écrit:

dans Coran ( 49 ; 9 – 10 ) il est dit
réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Dieu aime les équitables Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes. quelle est la loi et la regle dans lecoran qui permet de concilier entre de groupe de musulmans qui se sont combatus et qu'ils y a des morts de part et d'autre ???


Ce verset ne parle pas du tout de la "LOI DU TALION"

La loi du Talion s'applique EN temps de paix , entre les pays qui ont signer un pacte de non agression ou dans la communauté concerner mais en aucun cas en temps de guerre !!


Dans le verset 9,10 sourate 49 -- Allah s'adresse à deux groupe de musulmans qui se font la guerre .. Les musulman doivent les exhorter à mettre fin à cette guerre et à les réconcilier si un groupe refuse la réconciliation alors il doit être combattue jusqu’à ce qu'il revient et s'il revient on doit les concilier avec ses frère car les musulmans sont TOUS DES FRÈRE -

Ce verset 9 et 10 il se comprend tous seul il n'a même pas besoin de TAFSIR si toi safraoui tu ne la pas compris c'est que tu te MALANGE LES PEDALES A FORCE DE CHERCHER DES DIFFICULTE LA OU N'Y ONT A PAS !!!

safraoui a écrit:

justifie ta reponse par une loi du coran car ALLAH a dit
Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

Mais justification que je te donne sont très CLAIRE ET NET !!

Et en plus tu parle de jugement et d' appliquer la LOI D'ALLAH je ne crois pas que tu applique la loi d’Allah alors que tu est entrain de dire n'importe quoi au sujet de "LA LOI DU TALION" !!!

Je te dirais simplement que tu est entrain d'inventé et de comprendre les verset à ta façon sans consulter les pieux prédéssesseur qui ont passer toute leurs vie pour etudier le Coran et toi tu vient inventé des choses imconpréhensible aux sujet des versets qui sont asser éxplicite Allah dis a ce sujet " Regarde comme ils inventent le mensonge à l' encontre d' Allah. Et çà, c' est assez comme péché manifeste!" (sourate 4 verset 50" Alors je te laisse médité sur ce verset !!!!





salm
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 28 Avr - 19:43



Cher Safraoui, dans le verset 45 du Sourate 5 et dans le verset 178 du sourate 2 il n'y pas de contradiction, comme il n'y a aucune contradiction dans le Coran, et pour ça je te fais confidence tu le sais bien.

Tu sais aussi que les verset Coranique ne sont pas comme n'importe quel texte de littérature, il ont la plus haute perfection sur tous les niveaux, et parmi ces perfections c'est de dire le maximum avec le minimum de mot et sans répétition dans un style excellent, aussi il ont une logique de très grand niveaux, qui n'existe dans aucun autre livre littéraire, sont presque des formule mathématique. Alors pour bien comprendre un verset du Coran il faut méditer chaque mot, les relations entre les mots, le contexte, les autres versets qui parlent de même sujets ... sans oublié la logique Coranique très puissante qui lie tout à la fois.

Revenant au verset 45 du Sourate 5
:

Sourate 5 ( المائدة)
5-45 وَكَتَبْنَا عَلَيْهِمْ فِيهَا أَنَّ النَّفْسَ بِالنَّفْسِ وَالْعَيْنَ بِالْعَيْنِ وَالأَنفَ بِالأَنفِ وَالأُذُنَ بِالأُذُنِ وَالسِّنَّ بِالسِّنِّ وَالْجُرُوحَ قِصَاصٌ فَمَن تَصَدَّقَ بِهِ فَهُوَ كَفَّارَةٌ لَّهُ وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الظَّالِمُونَ
5-45 Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.


Ici dans ce verset, Dieu parle de la loi du talion sur les meurtre (النَّفْسَ بِالنَّفْسِ) puis sur d'autre cas beaucoup moins grave (الْعَيْنَ بِالْعَيْنِ وَالأَنفَ
بِالأَنفِ وَالأُذُنَ بِالأُذُنِ وَالسِّنَّ بِالسِّنِّ
) = (œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent).

Ici c'est claire pour ta question qui dit :
Citation :
question 1 :
oeil pour oeil : veut - il dire si une personne x a creuvé l'oeil de la personne y alors creuver l'oeil de la personne x ?

La réponse est oui, sauf si la victime lui même pardonne l'agresseur ou accepte une componction financiers ou autres car Dieu dis aussi ver la fin du verset (فَمَن تَصَدَّقَ بِهِ فَهُوَ كَفَّارَةٌ لَّهُ) qui signifi que le victime peut pardonner et cette loi n'est plus applicable.

Mais ici il faut faire très attention, le Coran à une logique mathématique très puissante. il y a toujours de sens entre les mots. Voila alors ce que peu des musulmans peuvent voir dans ce verset :

C'est la victime qui peut pardonné son agresseur et non pas quelqu'un d'autre, ni sa famille ni même pas le juge ce qu'est logique à 100%, si tu vole quelqu'un c'est lui qui peut te pardonné ou non, si tu crève une œil à quelqu'un c'est lui qui peut te pardonner ou non. et le juge doit appliqué la loi de Dieu, si la victime ne veux pas pardonner c'est l'application du loi du talion c'est ce que Dieu dans la fin du verset (Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait
descendre
).

Logiquement, et ce que peu des musulman peuvent voir, une victime mort ne pas pas pardonné sans agresseur alors le juge dans le cas de meurtre applique automatiquement la loi de talion et c'est logique car Dieu aussi ne pardon jamais un meurtre.

Se qu'est aussi logique si un père tué son enfant, est ce qu'il peut se pardonné lui même car il est le plus proche de la famille du victime?? non logiquement, ou peut être c'est sa femme qui prendra la décision. Non logiquement, la logique Coranique qu'est la même logique de la nature, il n'y a que la victime qui peut pardonné. voila un autre verset qui va dans le même sens
Sourate 81 (التكوي)
81-8 وَإِذَا الْمَوْؤُودَةُ سُئِلَتْ
81-9 بِأَيِّ ذَنبٍ قُتِلَتْ
81-8 et qu'on demandera à la fillette enterrée vivante
81-9 pour quel péché elle a été tuée.


Ici c'est claire les pères qui ont tué leurs filles, ne peuvent pas se pardonner eux même ni leurs famille pourra le faire, ils vont être jugé par Dieu.

Alors on voit bien l'architecture mathématique et logique très puissante de ce verset, et qui va dans le même sons de la logique de toute création de Dieu, et surtout avec le reste des versets Coraniques comme le verset 92 du sourate 4 et le verset 93 du sourate 4 et le verset 178 de la Sourate 2, qui sont déjà cité dans ce Topic.

Tu vois cher Safraoui il n'y a pas de contradiction dans ce verset, mais c'est un verset très puissant en logique. de toute façon dès que tu vois un verset qui semble contradictoire il faut penser que derrière il y a une logique très puissante que peu de gens peuvent voir.

Pour le verset 178 de la Sourate 2, il commence par dire (كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى) qu'est aussi très puissant en sens et en logique.

Le mot (الْقِصَاصُ) comme tu as démontré toi même ne veut pas dire la loi de talion il veut dire qu'il faut suivre les traces et les prouves du meurtre pour connaitre bien le responsable et aussi si c'est un meurtre par erreur ou par préméditation (assassinat) car le mot (الْقَتْلَى) est général il comprend tout les cas des meurtres c'est pour ça qu'il faut bien faire le (الْقِصَاصُ) avant de juger pour savoir dans quel cas on est (meurtre par erreur ou assassinat, et connaitre le vrai coupable).
Alors le pardon est possible dans le cas de meurtre par erreur, car le mot (عُفِيَ) qui vient de (عفوي) qui veut dire sans le vouloir, indique bien que le pardonne est la (الدية) est appliqué dans le cas de meurtre par erreur ou accident, et la loi de talion reste pour les assassinat.
et le verset 92 du sourate 4 et le verset 93 du sourate 4.
Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 632

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 28 Avr - 20:40

Ce sera j’espere mon dernier message au sujet de la loi du talion ; j’essayerai de donner une conclusion de tous ce que j’ai expliqué …..
Et en même je defie par cet exposé SAID particulierement et les autres à refuter une seule verité de ce que je Dirai ….
Le vais entamer trois versets du coran dans le discours est adréssé aux croyants ( musulmans ….)

A – premier verset =
Coran (4 ; 92 )

92. Il n’appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n’est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu’il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n’y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu’il soit croyant, qu’on affranchisse alors un esclave croyant. S’il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu’on verse alors à sa famille le prix du sang et qu’on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n’en trouve pas les moyens, qu’il jeûne deux mois d’affilée pour être pardonné par Allah. Allah est Omniscient et Sage.


Voici ce qu’ils faut comprendre du verset 92
Remarque 1 : Allah declare qu’ il est impossible possible qu’un croyant tue un autre croyant , si ce n’est par erreur
R emarque 2 : discours concerne uniquement les croyants
Remarque 3 : les sanctions sont bien claire dans le versets contre un musulman qui tue par erreur
Remarque 4 : remarquez que dans verset 92 il est nullement question de tuer celui qui a tué
Conclusion : les musulmans leurs arrivent de tuer d’autres musulmans PAR ERREUR et la sanction n’est la mort
Il conseille à ceux qui ont la mémoire courte de bien retenir ces remarques parce que on en aura besoin par la suite

Maintenant passons au deuxieme verset
B - Deuxieme verset =Coran ( 49 ; 9)
"Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l'un d'eux se rebelle contre l'autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu'à ce qu'il se conforme à l'ordre de Dieu. Puis, s'il s'y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables ...."
Remarques
Remarque 1 : le discours est adréssé à deux groupes de musulmans qui se battent ( le premier groupe je l’appelle G1 et le deuxieme groupe je l’appelle G2)
Remarque2 : qui dit combat dit morts dans de G1 et G2 ou G1 seulement ou G2 seulement
Remarque 3 : s’il ya morts dans ce combat ; ces morts sont des musulmans et les tueurs sont aussi des musulmans
Remarque 4 : les tueurs dans ce combat sont considérés des musulmans ( car le verset dit Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux)
Remarque 5 : ceux qui ont tué sont aussi considérés des musulmans parmi les musulmans les deux groupes de croyants qui se combattent ( d’après le verset ) j’insiste sur ce point le verset dit bien si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux … donc il est claire bien qu’il y a des morts des tueurs ils sont considérés des deux groupes de croyants qui se sont combatus
Et voici ma preuve que les tueurs dans ce combat la sanction contre eux n’est pas la mort
Verset 10 de la meme sourate 49 :
10. Car les croyants sont tous frères ; arrangez donc le différend de vos freres, et craignez Dieu, afin qu'il ait pitié de vous.
Les croyants tués et tueurs dans ce combat et le reste sont des freres …
Si quelqu’un dit le tué est croyant mais pas le tueur je dirai est ce que le tué n’avait pas pour attention de tuer ?? puisse qu’il s’est engagé dans le combat ??


Remarque 6 : la mort d’un des croyants par un autre croyant elle est consideréé non volontaire
Ceux qui disent le contraire donnez vos preuves ?? dans le verset ??
Remarque 7: Allah ordonne aux musulmans : réconciliez-les avec justice et soyez équitables !!
Je dirai dans ce verset la loi divine selon laquelle cette reconciliation doit –etre faite afin quelle soit juste et équitable n’est pas mentionnée dans le verset ….
Ceux qui pretendent le contraire ; donnez – vos preuves ?? il est dit justice et une justice dit application d’une loi ? je defie si quelqu’un pourrais definir cette loi ? car cette moi n’est pas citée dans le verset ?
Conclusion :
- dans ce verset il est question de deux groupes de croyants qui se combattent ( vous l’appellez guerre . ou conflit ou revolution ….cela ne change rien du sens du verset …)
- vous remarquez que Allah ordonne aux croyants la reconciliation et d’appliquer une loi pour faire justice et etre equitable
- certains ont dit qu’ils n’ y a aucune relation entre les deux verset Coran (4 ; 92 ) et Coran (49 ; 9 )
-
-
- Maintenant passons au troisieme et dernier
-
- Troisiemement = coran ( 2 : 178 – 179 )
-
les croyants! On vous a prescrit le talion
au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave,
femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque
façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des
dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre
Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse,
aura un châtiment douloureux.
C’est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d’intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.
REMARQUES
Remarque1 : le discours est adrssé aux croyants
Là aussi certains m’ont repproché d’avoir dit que le coran ( 2 ; 178 – 179 ) est venu expliquer et coran( 49 ; 9 ) et qu’il n’ y a aucun rapport entre les deux !
c’est ce nous allons voir … mais remarquez pour l’instant que les deux adressent un discours aux muslmans et uniquement les muslmans
remarque 2 : dans ce verset Allah a prescrit une loi claire aux sujets des tués
remarque 3 : ceux qui n’ont pas encore saisi le sens ddu debut de ce verset ..question
la prescrition du talion est elle au sujets des tués ou au sujet des tueurs ??
il n’est pas dit : les croyants On vous a prescrit le talion
au sujet des tueurs ?? car ceux qui ne font pas la difference
ils ne comprendront jamais le but de cette prescription ??
remarque 3 : dans le passage « On vous a prescrit le talion
au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave,
femme pour femme. .. » du debut jusqu’à la fin il est question de tués !!
hommes ; esclaves ; femmes se sont parmi les tués ??
dans le verset montrez – moi une petite indication qui nous faire penser qu’il s’agit de tueurs ??

remarque4 : remarque très importante
hier j’ai demandé à ceux qui interpretent faussement que
homme libre pour libre ( ils disent si un homme libre a tué tuez l’homme libre qui a tué et ainsi de suite …..si une femme est tuee la femme qui a tué !!
ma question est la suivante si il s’ agit de tuer celui qui a tué alors dans le verset il y a une contradiction ?? la voici dans le verset « . Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des
dommages de bonne grâce ..» il y a pardon d’un coté et de l’autre ils nous disent le verset est une loi du talion qui dit celui qui a tué tuez – le ??
on me dit non il n y a pas contradiction !! est ce que une prescription n’est pas definitive ; inchangeable ??
remarque 5 : remarquez que le verset parle aux croyants au sujet des tués !! de quels tués s’agit – ils ?? il nest pas le tué ( singulier mais les tués ??
il ne s’agit pas de tués de muslmans contre agresseur non muslman car le verset est adressé aux musulmans !!
donc cette notion « tués .. » sous entend des tués musulmans à la suite d’un conflit entre muslmans !!
donc verset est venu donné une loi ( talion ) qui permettent aux muslmans de faire la reconciliation JUSTE ET EQUITABLE entre les deux groupes qui se sont combatus ….. DONC CE VERSET EST VENU EXPLIQUER LE CORAN (49 ; 9 ) !!!
donc c’est une suite logique du CORAN (49 ; 9 ) !!!
et j’ai dit que les tués et les tueurs dans ce conflit sont considérés des MUSLMANS donc il n y a d’assassinat volontaire donc si homme libre a tué tuez l’homme libre est archi – faux !!!
que signifie homme libre pour homme libre, esclave pour esclave,
femme pour femme ?
il y a deux groupes G1 ET G2 de croyants en conflit DONC IL Y A DES MORTS !!
comment faire la conciliation ?
exemple
dans G1 ( il y a des morts homme libres ; escelaves ; et il y a des femmes )
dans G2 ( il y a des morts hommes libres ; escalves et des femmes ..)
la conciliation entre les deux groupes conciste à compter homme libre dans G1 contre un homme libre dans G2 ….. et ainsi de suite … s’il y a des differences ( je peux donner un exemple très precis …) nous savons que la compensation d’un homme libre vaut deux d’un escalve et celle d’une femme est superieur à celle d’un esclave …
voici donc l’interpretation des trois versets et il ne s’agit pas d’ajouter des morts aux morts du conflit ….
Revenir en haut Aller en bas
nari
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 691

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 29 Avr - 8:33

safraoui a écrit:
vous remarquez que Allah ordonne aux croyants la reconciliation et d’appliquer une loi pour faire justice et etre equitable
Cher Safraoui,
Je m'excuse mais je ne comprends toujours pas toute votre explication car en Islam le talion n'a justement jamais été institué et en aucune façon pour ajouter des morts a d'autres morts.. N'est-ce pas Dieu Lui-même qui a interdit de s'en prendre aux droits de la personne humaine tels qu'Il les a établis alors le talion n'est là que pour justement arrêter toute cette hémorragie dans les tueries...."C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ò vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété. " Coran 1-179.

Il est plus que vrai que si quelqu'un a tué volontairement et sans raison valable un autre humain, il y a la possibilité du talion ; mais n'oublions jamais qu'en Islam il est surtout recommandé que la famille de la victime pardonne tout en sachant qu'elle a, bien sur, l'autorisation de demander l'application du talion. Dieu dit dans le Coran : "Le talion vous a été prescrit à propos des personnes assassinées : l'homme libre pour l'homme libre, l'esclave pour l'esclave, la femme pour la femme. Celui à qui son frère aura pardonné quelque chose, alors (on lui fera) une requête convenable [le paiement du dédommagement], et (il s'en) acquittera de bonne grâce. Ceci est un allègement et une miséricorde de la part de votre Seigneur. Celui qui transgresse après cela aura un châtiment douloureux" (Coran 2/178).

Vous saisissez de cela que lorsqu'il y a une guerre entre musulmans suivie d'un traité de paix c'est qu'il y a eu entendement et pardon de chaque coté et donc point d'application du talion comme le précisent expressément les versets coraniques.. Ensuite il faut noter gravement qu'en Islam il revient aux autorités judiciaires et exécutives, et non aux familles des victimes, le droit d'appliquer concrètement le talion et alors on comprend que lorsqu'un traité de paix est conclu entre les deux fractions les autorités ne peuvent que l'appliquer sans passer au talion en vertu justement des décrets coraniques et de la Sunna précités..

Quand au fait qu'un musulman n'en tue pas un autre volontairement c'est plus que vrai mais le tueur ne devient pas de ce fait totalement mécréant.. Sa foi est soulevée au dessus de lui comme beaucoup d'autres cas beaucoup moins grave que la tuerie. Le Prophète que la prière et le salut de Dieu soient sur lui a dit : « Nul ne commet la fornication tout en étant croyant ; nul ne consomme du vin tout en étant croyant ; nul ne commet un vol qui lui attire les regards tout en étant croyant. » (rapporté par Boukhari).. On ne peut pas accuser religieusement parlant de mecreance un fornicateur, un voleur ou un buveur en vertu de ce hadith mais cela constitue clairement une véritable menace émanant du messager de Dieu qui avise la personne qui agit ainsi qu'elle se détourne clairement de la voie de Dieu vers la malédiction divine.... C'est la même chose mais encore plus grave pour un assassinat..
Revenir en haut Aller en bas
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 29 Avr - 12:18

safraoui a écrit:
[i][size=18]Ce sera j’espere mon dernier message au sujet de la loi du talion ; j’essayerai de donner une conclusion de tous ce que j’ai expliqué …..
Et en même je defie par cet exposé SAID particulierement et les autres à refuter une seule verité de ce que je Dirai ….
Le vais entamer trois versets du coran dans le discours est adréssé aux croyants ( musulmans ….)

A – premier verset =
Coran (4 ; 92 )

92. Il n’appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n’est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu’il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n’y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu’il soit croyant, qu’on affranchisse alors un esclave croyant. S’il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu’on verse alors à sa famille le prix du sang et qu’on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n’en trouve pas les moyens, qu’il jeûne deux mois d’affilée pour être pardonné par Allah. Allah est Omniscient et Sage.


Voici ce qu’ils faut comprendre du verset 92
Remarque 1 : Allah declare qu’ il est impossible possible qu’un croyant tue un autre croyant , si ce n’est par erreur
R emarque 2 : discours concerne uniquement les croyants
Remarque 3 : les sanctions sont bien claire dans le versets contre un musulman qui tue par erreur
Remarque 4 : remarquez que dans verset 92 il est nullement question de tuer celui qui a tué
Conclusion : les musulmans leurs arrivent de tuer d’autres musulmans PAR ERREUR et la sanction n’est la mort
Il conseille à ceux qui ont la mémoire courte de bien retenir ces remarques parce que on en aura besoin par la suite



salm

Cher safraoui on te répéte encore une énième fois que dans le Coran Al-Karim il y deux sortes sanction celui qui tue
« VOLONTAIREMENT » et celui « QUI TUE PAR ERREUR OU INVOLONTAIREMENT » :

1- Celui qui tue par erreur on ne lui applique pas la peine de mort mais il doit payer le « PRIX DU SANG » ou qu'il "PARDONNE" comme Allah le precise dans la « s4 v92 » « Quiconque tue par erreur un croyant, qu’il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n’y renonce par charité »


2- Allah précise dans le même verset 92 que si la personne qui est tue par erreur appartient au peuple adverse (ennemi) alors on verse le « PRIX DU SANG » Allah dit : « Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu’il soit croyant, qu’on affranchisse alors un esclave croyant. S’il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu’on verse alors à sa famille le prix du sang et qu’on affranchisse un esclave croyant. »

Donc pour résumé dans ce verset 92 sourate 4 Allah nous donne la solution comment se comporté contre une personne qui tue par erreur ou involontairement un musulman ou une personne d’un peuple ennemi qui est lier par un pacte de non agression . Le verset est très explicite et pour le comprendre il ne faut pas être sortie de polythéchnique !!!!


Il a été rapporter que l’Envoye de Dieu -qu’Allah le benisse et le salue- a juger entre deux femme . ce hadith a été rapporte dans les deux Sahih, par Abou Houraira : « Deux femmes de la tribu Houzail se querellèrent. L’une d’elle frappa l’autre, qui etait enceinte- et la tua avec son fœtus. On porta plainte aupres de l’Envoye de Dieu –qu’Allah le bénisse et le salue- qui prononça un jugement consistant a affranchir un ou une esclave comme prix du sang du foetus, et une composition legale -dyia- que devait payer la ‘Aqila (PRIX DU SANG) de la femme coupable » (Sahih Boukhari et Mouslim)

Cette sentence concerne un crime qu’on commet sans viser le meurtre qui est assimile a un meurtre involontaire.



3- Maintenant passon à celui qui tue volontairement un musulmant ou une personne lier par un pact de non agression avec une partie adverse ennemie – Allah nous donne la réponse dans le (verset 45 sourate 5)


Le meurtrier devras payer de sa vie SI LA FAMILLE DU TUE DEMANDE VENGEANCE – SI LA FAMILLE NE DEMANDE PAS VENGEANCE ALORS IL DEVRAS PAYER EN COMPENSATION LE « PRIX DU SANG » Allah le précise dans le « v45 s5 »

« Et Nous y avons prescrit pour eux âme pour âme, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu' Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes » (sourate 5 verset 45)

Donc la loi du talion s’applique pour le meurtrié volontaire est sa sanction Allah nous l’a donner dans ce verset c’est âme pour âme c'est-à-dire vie pour vie a moins comme le précise Allah le Clément la famille de la victime demande réparation en payant le prix du sang ou renoncer est pardonner . On peut remarquer dans ce verset qu’Allah a laissé trois choix au victimes pour préserver la vie qui est SACREE .

Premièrement : demander que le meurtrier soit executé.

Deuxiémement : demander le prix du sang .

Troisiémement : ou renoncer aux deux sanction est pardonner par charité


Donc Allah dans Sa Miséricorde a laissez trois porte ouvertes même aux victimes de choisir entre c’est trois possibilité ..

Ce verset 45 s5 et confirmé par le verset 94 s2 ou Allah dit :« … Le talion s' applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu' Allah est avec les pieux. » (sourate 2 verset 94)

Dans ce cas comme l’a dit le frère nari , il n’est pas permis a quiconque d’executer le coupable soit même, mais la decision revient a l’imam le gouverneur ou son auxiliaire.


safraoui a écrit:

certains ont dit qu’ils n’ y a aucune relation entre les deux verset Coran (4 ; 92 ) et Coran (49 ; 9 )


Cher safraoui il n’y a aucun lien entre les deux versets !

Pourquoi ?

1- Le « verset 92 s4 » Allah nous donne une loi contre celui qui tue une personne par erreur et la marche a suivre pour la condamnation ou non de celui qui a commis le meurtre ..

2- Le « verset 9 s49 » Allah nous donne aussi une loi pour arrêter un conflit ( guerre) decléncher VOLONTAIREMENT ou NON contre un peuple de même religion est là « LA LOI DU TALION » ne s’applique pas car la guerre est volontaire est les participant son volontaire donc il ne sont pas concerner par le verset 92 s4 qui dit que «... CELUI QUI TUER PAR ERREUR ....»




Donc pour faire simple et ne pas saoulé les frères et sœurs . Allah nous donne dans le Coran Al-Karim trois choix dans la « LOI DU TALION »

Première : demander que le meurtrier soit executé.

Deuxiémement : demander le prix du sang .

Troisiémement : ou renoncer aux deux sanction est pardonner par charité.

C’est trois cas ne sont pas concerner par la guerre ou il n’y a pas de loi du talion – puisque ceux qui sont ont guerre le font VOLONTAIREMENT POUR DÉFENDRE LEURS PEUPLES !!!

Allah dans Sa Bonté et Sa Générosité a instituer la "LOI DU TALION" et à laisser le choix pour la victime de choisir la sanction contre le coupable tout cela pour préserver la vie humaine qui est SACRÉE comme là précisé le frère nari


salm
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 29 Avr - 16:54



Cher Safraoui, pour ne pas répéter ce qu'a été déjà dit, je te pose trois questions directe et simple et je veux une réponse directe et simple.

1- Selon les versets Coranique déjà exposé, verset 45 du Sourate 5 et verset 178 du Sourate 2, Dans le cas de meurtre volontaire (Assassinat) si la famille du victime n'accepte pas une compensation quelconque, alors qu'elle est la solution du Coran?? sachant qu'il est bien ecrit dans les verset que dans le cas de compensation il faut que tout le monde soit d’accord aucune obligation.

2- Selon le Coran Est ce que Dieu pardonne a un assassin qui tue volontairement un musulman??

3- Comment explique-tu la phrase suivant du Coran : (النَّفْسَ بِالنَّفْسِ) = (Âme pour Âme)??


Dans les cas des meurtres par erreur ou accident ou pondant les guerres, tout le monde est d'accord, la loi du talion ne s'applique pas. Alors on ne revient pas dessus.
Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 632

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 29 Avr - 18:18

à l'intentation de sais et nari

je crois qu’il y a un probleme ; sois vous ne voulez pas me comprendre soit je me suis mal exprimé ; pour simplifier je vais droit au but ce qui m’interesse :

quelle interpretation donnez – vous au coran ( 2 : 178 – 179 ) ???

« les croyants! On vous a prescrit le talion
au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave,
femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque
façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des
dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre
Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse,
aura un châtiment douloureuxe … »


Je dis que l’interpretation de ces deux versets 178 et 179 est la suivante
le coran ( 2 ; 178 – 179 ) est venu expliquer les lois à appliquer entres deux groupes de musulmans qui se sont combatus ; pour la reconciliation juste et equitable que nous ordonne Allah ( تعالى ) dans Coran ( 49 ; 9)

et je vais vous expliquer :
le Coran ( 2 ; 178 – 179 ) ne veut pas dire c omme beaucoup le pretendent ( si un homme libre à tué un homme libre tuez cet homme libre ; si un escalve à tué tuez cet esclave et si une femme a tué tuez cette femme ) ; cette interpretation est FAUSSE !!

pourquoi ? voici les raisons
comment explique – t- on ce passage « homme libre pour homme libre, esclave pour esclave,femme pour femme. » ??

Coran ( 2 ; 178 – 179 )) parle de tués et non des tueurs ; c’est cela la clef du probleme !!

Commençons par expliquer que veut dire homme libre ; que veut dire esclave ??

L’explication que vous donniez à homme libre ( homme superieur ; ou maitre .. ) ; esclave un être inferieur ( عبد ) ..cette explication est fausse ; et elle est aussi contre les principes de l’islam (ne me dites pas car au djahilia il y avait ceci et cela …nous ne sommes pas au djahilia …et le coran n’est pas revélé pour la djahilia …)

Alors quelle la vraie explication du passage « homme libre pour homme libre, esclave pour esclave,femme pour femme. » ??

Ce passage explique une hearchie dans les deux groupes qui se combattent !!
L’homme libre est le responsable du groupe ( il peut y avoir plusieurs responsables à la fois ) et les esclaves sont ses subordonnés c’est à dire ceux qui agissent sous les ordres du responsables ( ou responsables) et les femmes se sont toutes les femmes qui combattent dans le groupe sans exception .

Donc les versets 178 et 179 ne disent pas si un homme responsable a tué ; tuez – le ! ni si un subordonné à tué tuez – le !!

Mais les deux versets parlent de la compensation financiere à verser pour un responsable tué dans un groupe equivaut à celle d’un autre responsable de l’autre groupe et aussi la compensation à verser d’un subordonné tué dans un groupe équivaut à celle d’un autre subordonné dans l’autre groupe …et ainsi de suite j’ai déjà expliqué cela hier ..


Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 632

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 29 Avr - 19:08

bassir a écrit :

Citation :
Cher Safraoui, pour ne pas répéter ce qu'a été déjà dit, je te pose trois questions directe et simple et je veux une réponse directe et simple.

1- Selon les versets Coranique déjà exposé, verset 45 du Sourate 5 et verset 178 du Sourate 2, Dans le cas de meurtre volontaire (Assassinat) si la famille du victime n'accepte pas une compensation quelconque, alors qu'elle est la solution du Coran?? sachant qu'il est bien ecrit dans les verset que dans le cas de compensation il faut que tout le monde soit d’accord aucune obligation.

Cher Bassir ; maintenant je comprends qu’il y a un mal entendu …
Je n’ai pas à aucun moment parlé du verset coran ( 5 ; 45 ) ; et si tu te souviens je t’avais dit laissons ce verset pour la fin !
Quant au verset 178 ?
je dis que les trois : coran ( 49 ; 9 ) ; coran ( 4 ; 92 ) et coran ( 2 ; 178 ) tous ces versets sont destinés uniquement aux croyants musulmans c'est-à-dire les trois se completent et traitent du même sujet à savoir comment reconcilier les musulmans dans un conflit …
le premier attire notre attention que un musulman ne tue jamais volontairement et s’il tue il n’est pas musulman ; et il explique surtout la sanction contre le musulman qui tue

le second nous ordonne de concilier entre les muslmans en conflit et dans ce verset il faut bien comprendre qu’il n y a pas de crime volontaire car les musulmans sont des freres …

et enfin le troisieme donne la loi selon laquelle la reconciliation doit etre faite


Citation :
2- Selon le Coran Est ce que Dieu pardonne a un assassin qui tue volontairement un musulman??

Un cas isolé d’assassinat bien sur qu’il y aura une sanction dans cette vie et dans l’au de là ce meurtier ALLAh dit que c’est un mecreant et qu’il sera en enfer …
Moi je n’ai pas encore abordé ces cas isolés j’ai toujours parlé des tués musulmans par des musulmans


Citation :
3- Comment explique-tu la phrase suivant du Coran : (النَّفْسَ بِالنَّفْسِ) = (Âme pour Âme)??

Citation :
Dans les cas des meurtres par erreur ou accident ou pondant les guerres, tout le monde est d'accord, la loi du talion ne s'applique pas. Alors on ne revient pas dessus.

Cher bassir je t’ai expliqué que je n’ai jamais parlé du verset 45 sourate 5
jusqu'ici je n'ai parlé que des coran ( 49 ; 9 ) ; coran ( 4 ; 92 ) et coran ( 2 ; 178 ) !!
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 29 Avr - 20:00



Safraoui à écrit :
Citation :
Un cas isolé d’assassinat bien sur qu’il y aura
une sanction dans cette vie et dans l’au de là ce meurtier ALLAh dit que
c’est un mecreant et qu’il sera en enfer …
Moi je n’ai pas encore abordé ces cas isolés j’ai toujours parlé des tués musulmans par des musulmans

Nous nous parlons justement de ce cas, car pour les meurtres par erreur ou dans les grand conflits et les guerres, ont a dit plusieurs fois et dès le début qu'il n'est pas de loi du talion, et les tueurs ne sont pas considéré comme des assassins.

Mais le verset 178 de la sourate 2 ne parle pas des conflit de guerre , il parle des meurtre en général, il y a des cas où il y a l'application de la loi de talion et d'autre non, car tu peux expliquer comme tu veux le mot (الحر) il s'agit d'une personne et ne pas d'une rançon ou compensation financière,
(الحر بالحر) c'est une personne pour une autre. s'il s'agit d'une compensation financière Dieu l'aurait Dit autrement et simplement comme il a dit dans le verset 92 du Sourate 4, il parle directement de compensation. Comme il n'y a pas hasard dans le Coran, et que les vrais signification des mot arabes sont toujours pris en compte, tu ne peut pas nié les mots (الحر بالحر) par exemple, car ce mot ne veut pas dire une compensation financière. Alors tu fait une interprétation loin des significations des mots ce qui fait que ton interprétation est fausse. car (الحر بالحر) est la même chose de dire (النفس بالنفس) du verset 45 du Sourate 5 .

Puis toi tu veux lié les versets 92 du Sourate 4 avec le verset 178 du Sourate 2 et tu ne veux pas lié aussi le verset 45 du sourate 5 que lui est plus proche du verset 178 du Sourate 2 car tout les deux parlent du loi de talion, mais les verset 92 du Sourate 4 et le verset 9 du sourate 49 ne parlent pas du loi de talion. Alors excuse moi je ne peux pas accepter cette logique ni le fait d'intrepreter les mots loin de leur signification comme le mot (الحر بالحر).
Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 632

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 29 Avr - 20:47

bassir a écrit :


Citation :
Nous nous parlons justement de ce cas, car pour les meurtres par erreur ou dans les grand conflits et les guerres, ont a dit plusieurs fois et dès le début qu'il n'est pas de loi du talion, et les tueurs ne sont pas considéré comme des assassins.

Mais le verset 178 de la sourate 2 ne parle pas des conflit de guerre , il parle des meurtre en général, il y a des cas où il y a l'application de la loi de talion et d'autre non, car tu peux expliquer comme tu veux le mot (الحر) il s'agit d'une personne et ne pas d'une rançon ou compensation financière,
Chaquefois que je dis une chose je donne des justifications tirés du coran ; tu dois faire la même chose ; tu dis le verset 178 de la sourate 2 ne parle pas des conflit de guerre ..alors prouve – le ??
Et pourquoi tu refuses sans donner des preuves que des versets sont expliquer par d’autres versets …alors que nous savons tous que le coran explique le coran ….un verset generalement trouve son explication ou une partie de son explication dans un autre verset …et cette regle est generale !

donc si le verset 178 n'est pas une explication du verset que j'ai cité

alors quelle est la loi que ALLAH nous demande de l'appliquer entre les musulmans en conflit et que cette conciliation doit -etre juste et equitable ???
quelle est cette loi ??



Citation :
(الحر بالحر) c'est une personne pour une autre. s'il s'agit d'une compensation financière Dieu l'aurait Dit autrement et simplement comme il a dit dans le verset 92 du Sourate 4, il parle directement de compensation.

Oû est ce que j’ai que الحر بالحر n’est pa une personne ??
Je reponds comme –toi si il s'agit de tuer celui qui a tué alors le verset aurait aussi dit tuezl’homme libre qui a tué ???

Citation :
Comme il n'y a pas hasard dans le Coran, et que les vrais signification des mot arabes sont toujours pris en compte, tu ne peut pas nié les mots (الحر بالحر) par exemple, car ce mot ne veut pas dire une compensation financière. Alors tu fait une interprétation loin des significations des mots ce qui fait que ton interprétation est fausse. car (الحر بالحر) est la même chose de dire (النفس بالنفس) du verset 45 du Sourate 5
.

Comment comprends – tu ce passage
Oh croyants il vous prescrit AUX SUJETS DES MORTS ????
Oû le verset dit qu'il faut tuer ???????????????,
Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 632

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 29 Avr - 21:48

safraoui a écrit :

pour ceux qui interpretent le coran ( 2 ; 178) que l'homme libre qui a tué tuez -le ?

repondez à cette question
Citation :
safraoui a écrit :
remarque4 : remarque très importante
hier j’ai demandé à ceux qui interpretent faussement que
homme libre pour libre ( ils disent si un homme libre a tué tuez l’homme libre qui a tué et ainsi de suite …..si une femme est tuee la femme qui a tué !!
ma question est la suivante si il s’ agit de tuer celui qui a tué alors dans le verset il y a une contradiction ?? la voici dans le verset « . Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des
dommages de bonne grâce ..»
il y a pardon d’un coté et de l’autre ils nous disent le verset est une loi du talion qui dit celui qui a tué tuez – le ??/
Revenir en haut Aller en bas
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mar 30 Avr - 7:57

safraoui a écrit:
à l'intentation de sais et nari

je crois qu’il y a un probleme ; sois vous ne voulez pas me comprendre soit je me suis mal exprimé ; pour simplifier je vais droit au but ce qui m’interesse :

quelle interpretation donnez – vous au coran ( 2 : 178 – 179 ) ???


salm

cher safraoui voilà les causes de la révélation des VERSETS 178,179 sourate 2, après sa je ne répond plus , sur ce sujet car tous les réponses ont été rapporté !!

DES RÉPÉTITION!!


Les causes de la révélation des VERSETS 178,179 sourate 2

Dieu impose aux hommes l’équité en appliquant le talion, sans transgresser les lois divines comme les juifs agissaient.

La raison pour laquelle ce verset a été révélé, est la suivante; Si un juif de Bani An-Nadir tuait un autre de Bani Qoraidha, on n’exécutait pas le coupable mais on échangeait la peine contre cent mesures (wisqs) de dattes. Par contre si un Qoraidhite tuait un des Nadir, on l’exécutait ou on le rachetait contre deux cent mesures (wIsqs) de dattes. Donc dans un crime volontaire on doit appliquer le talion sans imiter ceux qui transgressaient (les lois de Dieu injustement et avec incrédulité.

Quant a Sa’id Ben Joubair, son interpretation de ce verset 178 était la suivante; "A l’époque de l’ignorance (Jahilia) et peu avant le Message, deux tribus s’étaient entretuées. Il y avait des morts et blesses, même on avait tue les femmes et les esclaves. Aucune loi ou peine n’a été appliquée jusqu’à leur conversion. Avant cela l’une de ces deux tribus provoquait l’autre prétendant qu’elle était plus puissante et plus riche, et les hommes de cette tribu juraient qu’ils ne seraient satisfaits qu’après avoir tue l’homme pour la femme et le libre pour l’esclave. Dieu alors fit cette révélation v178 .

Ibn Abbas a dit; "Ce verset consiste a l’application du talion; les libres, hommes et femmes, pour les libres, et les esclaves pour les esclaves, hommes et femmes. Mais on a rapporte, d’apres Malek, que cela a ete abroge par ce verset; « âme pour âme , œil pour œil...» [sourate 5 verset 45].


Cas 1:

Abou Hanifa a juge qu’un homme libre doit être tue pour un esclave c'est aussi l’opinion d’Ali et Ibn Mass'oud en se basant sur le verset qui dit; «âme pour âme, œil pour œil...» (s5 v45).

AI-Boukhari a rapporte que le Prophete -qu’Allah le bénisse et le salue- a dit; "Quiconque tue-injustement- un esclave, on le tue, s’il lui coupe le nez, on lui coupe le sien et s’il le castre, on le castre ".

D’autre part, Al-Hassan et ‘Ata ont dit qu’on ne tue pas un homme pour une femme, mais l’opinion de la majorité des Ulemas stipule qu’on le tue d’après le verset (v45 s5 ) et ce hadith: " Le sang des musulmans s’égalent les uns aux autres"


Cas 2: la complicité collective:

D’apres les quatre ecoles de la loi islamique et l’opinion de la majorite des ulemas, s’il s’avère que plusieurs personnes participent a la mort d’une seule, on les exécute tous.

On a rapporte qu’un jeune homme a été tue du temps de Omar qui exécuta sept personnes complices en disant: " Si tous les habitants de San’a-le lieu du crime avait tous participe a son meurtre, je les aurais exécutes ". Ce qui n’était pas l’opinion de l’Imam Ahmed.

Quant a cette partie du verset; «Celui envers qui son frère se sera montré indulgent ne sera poursuivi que modérément. Mais il devra s’acquitter avec empressement»:

- Moujahed a dit; "Il s’agit d’accepter la dyia (prix du sang) pour un crime intentionnel".

- Ibn Abbas a dit; "Une fois que la dyia (prix du sang) est due, l’indulgence consiste a ne plus l’accepter. Au cas ou il la revendique, il doit user de procedes convenables, et le coupable doit dédommager de la meilleure façon".

Dieu n’a impose la dyia (prix du sang) que pour alléger la tache des hommes, qui est en même temps une miséricorde de Sa part, ce qui n’etait pas accorde aux autres peuples avant l’Islam car ceux-la devaient ou bien exécuter le coupable ou bien lui pardonner sans qu’il n’y ait une composition légale qui constitue une solution intermédiaire accordée plus tard aux musulmans.

Qatada a ajoute; " Les gens de la Torah devaient exécuter le coupable, et ceux de l’Évangile étaient ordonnes de pardonner mais la communauté musulmane a le choix d’opter pour une de ces trois solutions: l’application de talion (tué celui qui a tué volontairement), le pardon, ou la dyia (prix du sang) ".

Dieu met en garde les hommes, les menaçant d’un châtiment douloureux s’ils transgressent Sa loi, c’est a dire en se vengeant du coupable après avoir encaisse le prix du sang.

Il leur dit enfin que, dans le talion, il y aura une vie pour eux. Car son application epargne la vie et met fin a la tuerie. En d’autres termes, celui qui pense a commettre un meurtre, saura qu’il sera tue et cette sanction l’empêchera de tuer.




salm
Revenir en haut Aller en bas
nari
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 691

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mar 30 Avr - 8:16

safraoui a écrit:
repondez à cette question
Cher Safraoui,
Tout ceux qui ont entamé ce sujet saisissent avec force que la loi du talion montre avec justesse que Dieu refuse tout simplement que la vengeance puisse dépasser en quoi que ce soit le dommage causé à une victime. D'ailleurs le plus petit tour qu'on pourrait faire dans la lecture de l'actualité ou dans la lecture de l'histoire on verra que lorsque des pays ou des personnes subissent des dommages plus ou moins graves, la réponse a de tout temps été tellement disproportionnée et parfois totalement dramatique. C'est en ce sens que la loi du talion a pour but d’éviter au maximum tous ces débordements de tous genres et surtout de ne toucher que les personnes concernés par le forfait. Elle a donc par la grâce divine limité les paiements des crimes à leurs seuls auteurs.. Il va de soi que si un tueur connaît le sort que lui réserve cette loi, il s’abstiendra d’exécuter tout acte criminel. C’est ainsi que par bonheur des vies sont préservées.

Par ailleurs a la lecture des versets que vous nous exposez on constate nettement que Dieu recommande aux musulmans de ne point appliquer le talion a la lettre si l’auteur du crime se déclare prêt a payer le prix du sang après l’acceptation de celle-ci par le proche parent de la victime, ce qui annule de fait tout droit à l’application du talion par la miséricorde divine contrairement a la loi judéo-chrétienne. Nous voyons clairement que par sa grande miséricorde Allah a atténué la loi des religions précédentes en accordant l’alternative du pardon après la "diya".

Dieu dit dans le Coran : "Et ceux qui, lorsqu'une injustice les atteint, se vengent. La sanction d'une mauvaise chose est une chose semblable. Celui qui pardonne et réforme, sa récompense incombe à Dieu ; Il n'aime pas les injustes. Et celui qui se venge après avoir été lésé, ceux-là aucune voie contre eux. Il n'y a de voie que contre ceux qui lèsent les hommes et commettent sur la terre des abus [en agissant] hors du droit ; ceux-là auront un châtiment douloureux. Et certes, celui qui aura fait preuve de patience et aura pardonné, cela fait partie des choses de bonne résolution" (Coran 42/39-43). Aïcha l'épouse adulée du prophète vénéré nous relate en ce sens : "Et le Messager de Dieu ne s'est jamais vengé pour lui-même en quoi que ce soit. Ce n'est que lorsque la hurma de Dieu [= ce qui relève du droit de Dieu] était transgressée qu'il sanctionnait pour Dieu" (rapporté par al-Bukhârî et Muslim). Il est très intéressant de voir que, contrairement aux autres normes édictées dans le livre saint, le Coran conseille vivement ici uniquement de ne point appliquer la règle...

Quand a la question que vous posez, on sait qu'avant la révélation coranique, quand un esclave tuait par exemple un homme libre, la famille de la victime ne se contentait pas de demander la mise à mort du seul meurtrier esclave mais exigeait souvent la mise a mort de plusieurs esclaves ou même d'un homme libre a la place du meurtrier... Quand la victime était un homme et le meurtrier une femme, les familles des victimes ne se contentaient pas de la mise à mort de la femme seulement car elle ne valait pas le prix de leurs perte humaine.. Ils demandaient donc encore davantage pour laver le prix du sang.... Egalement quand une famille ou une tribu se déclarait plus noble et plus puissante puissante, elle ne se contentait pas par exemple de mettre a mort le meurtrier fut-il d'un même rang mais exigeait davantage pour laver l'affront. ..Ce verset est venu pour mettre fin définitivement a cette pratique ignoble pour remettre les pendules a l'heure et insister que si un homme tue, on ne tue que cet homme qui a tué .."Esclave pour esclave" : si un esclave tue , on ne tue que cet esclave coupable et également pour "Femme pour femme". Toutes les catégories sociales sont concernées en l’occurrence les gens libres, les esclaves, les femmes. La possibilité de pardonner au meurtrier et d’éviter l’application du talion en échange du prix du sang est elle aussi générale à condition qu’il y ait une garantie d’indemnisation et une insistance sur la diya...

De toute façon le Coran est plus que clair et ne prête a absolument aucune équivoque sur le fait que personne ne peut être tué en étant innocent a la place des autres, aucune fausse interprétation de ce verset n'est possible a moins de tordre le cou aux versets coraniques et les vider de tout leurs sens.... C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes................... Coran 5:32 . En conclusion le verset nous avise clairement que lorsqu'un homme libre tue sans droit un autre homme libre, sauf en cas de grâce accordée par les parents de la victime, la loi condamne à mort le meurtrier sans possibilité de son remplacement par des esclaves. Lorsqu'un esclave tue sans droit un autre esclave, sauf en cas de grâce accordée par les parents de la victime, la loi condamne à mort le meurtrier sans possibilité de son remplacement par plusieurs esclaves ou par un homme libre pour sauver l'affront. Lorsqu'une femme tue sans droit une autre femme, sauf en cas de grâce accordée par les parents de la victime, la loi condamne à mort la meurtrière sans possibilité de la remplacer par des hommes...Toutes les représailles collectives ou inégalités sociales sont en ce sens parfaitement abolies.
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mar 30 Avr - 12:07



Safraoui a écrit :
Citation :
Chaquefois que je dis
une chose je donne des justifications tirés du coran ; tu dois faire la
même chose ; tu dis le verset 178 de la sourate 2 ne parle pas des
conflit de guerre ..alors prouve – le ??

Cher Safraoui, soit tu n'a pas lis se que j'ai déjà écrit concernant les versets 178 de la sourate 2 et le verset 45 du sourate 5 ainsi que d'autre soit tu as la mémoire courte, tu oublie à chaque fois ce qu'a été dit, et tu répète toujours la même chose, mais si t'insiste je peux te faire des copier collé de ce que j'ai déjà écrit.

En plus tu n'a même pas rependu a mes trois question clairement : alors avant d'aller plus loin j’attends ta reponse, et voila les questions :


Citation :
1- Selon les versets Coranique déjà exposé, verset 45 du Sourate 5 et verset 178 du Sourate 2, Dans le cas de meurtre volontaire (Assassinat) si la famille du victime n'accepte pas une compensation quelconque, alors qu'elle est la solution du Coran??
sachant qu'il est bien ecrit dans les verset que dans le cas de
compensation il faut que tout le monde soit d’accord aucune obligation.

2- Selon le Coran Est ce que Dieu pardonne a un assassin qui tue volontairement un musulman??

3- Comment explique-tu la phrase suivant du Coran : (النَّفْسَ بِالنَّفْسِ) = (Âme pour Âme)??



le plus important dans ces questions et de me dire est la deuxième:
2- Selon le Coran Est ce que Dieu pardonne à un assassin qui tue volontairement un musulman??

Répond moi juste par oui ou non ?

Et ne change pas le sujet ici on parle des assassin par préméditation, on ne parle pas des conflit de guerre ni des meurtre pas erreur ou accident, car on est tous d'accord que pour ces cas dans l'islam il n'y a pas de loi de Talion.

Puis la question 1, le plus important et de nous dire:
que dit le coran dans le cas d'un assassinat par préméditation quand les proche ne veulent pas accepté une compensation financière ou autre, alors que ferra le juge ?? :
Est qu'il oblige la famille du victime de prendre la compensation, ou condamne l'assassin à la peine de more? justifier ta réponse pas des verset Coranique claire sans interprétation, d'une autre façon prouve que le coran oblige la famille de victime de prendre la compensation.

Après on peut continuer la dissolution si non ce n'est pas la peine car tu oublie ce qu'a déjà été dit et tu nous fait tourner en rond, tu dit que on a pas donné des prouve en ignorant ce qu'ont a écrit.
Par exemple dans le Dernier Post de Said, il y a plein de prouves de la Sunna. tu va les ignoré comme tout ce qu'ont a écrit depuis le début et dire qu'ont a pas donner de preuve.
Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 632

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mar 30 Avr - 19:42

bassir a écrit :

Citation :
Cher Safraoui, soit tu n'a pas lis se que j'ai déjà écrit concernant les versets 178 de la sourate 2 et le verset 45 du sourate 5 ainsi que d'autre soit tu as la mémoire courte, tu oublie à chaque fois ce qu'a été dit, et tu répète toujours la même chose, mais si t'insiste je peux te faire des copier collé de ce que j'ai déjà écrit.

En plus tu n'a même pas rependu a mes trois question clairement : alors avant d'aller plus loin j’attends ta reponse, et voila les questions


Citation :


Citation:
1- Selon les versets Coranique déjà exposé, verset 45 du Sourate 5 et verset 178 du Sourate 2, Dans le cas de meurtre volontaire (Assassinat) si la famille du victime n'accepte pas une compensation quelconque, alors qu'elle est la solution du Coran??
sachant qu'il est bien ecrit dans les verset que dans le cas de
compensation il faut que tout le monde soit d’accord aucune obligation
.

Cher bassir je ne peux pas te repondre à tes questions puisse que ce tu affirmes n’existe pas dans coran ( 5 ; 45 ) ni dans coran ( 2 ; 175 )
Voici les coran ( 5 ; 45 ) et coran ( 2 ; 178 )
Montre – moi ce que tu dis et je repondrais !
coran ( 5 45 )
5-45 وَكَتَبْنَا عَلَيْهِمْ فِيهَا أَنَّ النَّفْسَ بِالنَّفْسِ وَالْعَيْنَ بِالْعَيْنِ وَالأَنفَ بِالأَنفِ وَالأُذُنَ بِالأُذُنِ وَالسِّنَّ بِالسِّنِّ وَالْجُرُوحَ قِصَاصٌ فَمَن تَصَدَّقَ بِهِ فَهُوَ كَفَّارَةٌ لَّهُ وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الظَّالِمُونَ
5-45 Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.



Sourate (2 ; 178 )

2-178 يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى الْحُرُّ بِالْحُرِّ وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ وَالأُنثَى بِالأُنثَى فَمَنْ عُفِيَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ شَيْءٌ فَاتِّبَاعٌ بِالْمَعْرُوفِ وَأَدَاء إِلَيْهِ بِإِحْسَانٍ ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ
2-178 Ô les croyants! On vous a prescrit le talion
au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave,
femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque
façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des
dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre
Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse,
aura un châtiment douloureux.


Citation :
2- Selon le Coran Est ce que Dieu pardonne a un assassin qui tue volontairement un musulman??

Cher bassir maintenant c’est toi qui a la mémoire courte ; j’ai repondu à cette question …à cette occasion je voudrais bien que tu precises de quelle vie tu parles ; avant sa mort ou après sa mort … ?? ou dans les deux ??
Et ensuite pardonner dans quel sens ??


Citation :
3- Comment explique-tu la phrase suivant du Coran : (النَّفْسَ بِالنَّفْسِ) = (Âme pour Âme)??

cela peut – etre interpreté de plusieurs façon ; on ne peut donner une interpretation correcte de ce verset si l’on isole du coran …
Certains versets du coran sont incomprehensible s’ils sont isolés ..
Il y a une regle pour comprendre le coran ; generalement les versets sont expliqués par d’autres versets .. le coran est un tout indivisible !!

Citation :
le plus important dans ces questions et de me dire est la deuxième:
2- Selon le Coran Est ce que Dieu pardonne à un assassin qui tue volontairement un musulman??

Citation :
Répond moi juste par oui ou non ?

precise –moi ce que tu entends par pardonner et dans quelle vie … dans cette vie ou dans l’autre ??
et si tu as une reponse precise dans le coran à cette question ; montre – la ?

Citation :
Et ne change pas le sujet ici on parle des assassin par préméditation, on ne parle pas des conflit de guerre ni des meurtre pas erreur ou accident, car on est tous d'accord que pour ces cas dans l'islam il n'y a pas de loi de Talion.

alors pourquoi cette fuite en avant ; toute la discussion de debut jusqu’à la fin je parlais que de tués dans un conflit entre musulmans ..


Citation :
Puis la question 1, le plus important et de nous dire:
que dit le coran dans le cas d'un assassinat par préméditation quand les proche ne veulent pas accepté une compensation financière ou autre, alors que ferra le juge ?? :
Est qu'il oblige la famille du victime de prendre la compensation, ou condamne l'assassin à la peine de more? justifier ta réponse pas des verset Coranique claire sans interprétation, d'une autre façon prouve que le coran oblige la famille de victime de prendre la compensation.

cela ne servira à rien de poser de questions sans donner la reference !!
si tu veux que je reponde à tes questions donne - moi les references ??


Le coran parle des agresseurs polytheistes contre les musulmans
Et le coran dit s’ils vous transgressent ; alors transgressez – les ??
C’est clair ; si les muslmans sont attaqués par les mecreants doivent se defendre …
Ensuite le coran parle d’une personne muslmane qui tue volontairement ; ALLAH dit à son sujet qu'il est non muslman et aura pour recompense l’enfer ??

Citation :

Après on peut continuer la dissolution si non ce n'est pas la peine car tu oublie ce qu'a déjà été dit et tu nous fait tourner en rond, tu dit que on a pas donné des prouve en ignorant ce qu'ont a écrit.
Par exemple dans le Dernier Post de Said, il y a plein de prouves de la Sunna. tu va les ignoré comme tout ce qu'ont a écrit depuis le début et dire qu'ont a pas donner de preuve
.

je pourrais te donner des hadiths qui disent le contraire !!
et sache que les hadiths ne peuvent etre des preuves contre le coran ...
nous discutons coran alors restons y ?

Ce qui est sur ;;;; que de cette façon on n’arrivera à aucun resultat car lorsqu’on discute sur un verset precis il faut y reste et ne pas sauter à un autre … je penses que tous ces versets s’expliquent et se completement …donc je crois la seule façon c’est de proceder verset après verset .. c'est-à-dire entamer une discussion sur un verset precis et de faire une analyse très profonde ; et ensuite passée aux autre et à la fin essayer de montrer le lien qui existe entre les differents versets s’il y a lien ?
Revenir en haut Aller en bas
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mar 30 Avr - 20:34

safraoui a écrit:
bassir a écrit :

Citation :
Cher Safraoui, soit tu n'a pas lis se que j'ai déjà écrit concernant les versets 178 de la sourate 2 et le verset 45 du sourate 5 ainsi que d'autre soit tu as la mémoire courte, tu oublie à chaque fois ce qu'a été dit, et tu répète toujours la même chose, mais si t'insiste je peux te faire des copier collé de ce que j'ai déjà écrit.

En plus tu n'a même pas rependu a mes trois question clairement : alors avant d'aller plus loin j’attends ta reponse, et voila les questions


Citation :


Citation:
1- Selon les versets Coranique déjà exposé, verset 45 du Sourate 5 et verset 178 du Sourate 2, Dans le cas de meurtre volontaire (Assassinat) si la famille du victime n'accepte pas une compensation quelconque, alors qu'elle est la solution du Coran??
sachant qu'il est bien ecrit dans les verset que dans le cas de
compensation il faut que tout le monde soit d’accord aucune obligation
.

Cher bassir je ne peux pas te repondre à tes questions puisse que ce tu affirmes n’existe pas dans coran ( 5 ; 45 ) ni dans coran ( 2 ; 175 )
Voici les coran ( 5 ; 45 ) et coran ( 2 ; 178 )
Montre – moi ce que tu dis et je repondrais !
coran ( 5 45 )
5-45 وَكَتَبْنَا عَلَيْهِمْ فِيهَا أَنَّ النَّفْسَ بِالنَّفْسِ وَالْعَيْنَ بِالْعَيْنِ وَالأَنفَ بِالأَنفِ وَالأُذُنَ بِالأُذُنِ وَالسِّنَّ بِالسِّنِّ وَالْجُرُوحَ قِصَاصٌ فَمَن تَصَدَّقَ بِهِ فَهُوَ كَفَّارَةٌ لَّهُ وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الظَّالِمُونَ
5-45 Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.



Sourate (2 ; 178 )

2-178 يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى الْحُرُّ بِالْحُرِّ وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ وَالأُنثَى بِالأُنثَى فَمَنْ عُفِيَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ شَيْءٌ فَاتِّبَاعٌ بِالْمَعْرُوفِ وَأَدَاء إِلَيْهِ بِإِحْسَانٍ ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ
2-178 Ô les croyants! On vous a prescrit le talion
au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave,
femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque
façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des
dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre
Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse,
aura un châtiment douloureux.


Citation :
2- Selon le Coran Est ce que Dieu pardonne a un assassin qui tue volontairement un musulman??

Cher bassir maintenant c’est toi qui a la mémoire courte ; j’ai repondu à cette question …à cette occasion je voudrais bien que tu precises de quelle vie tu parles ; avant sa mort ou après sa mort … ?? ou dans les deux ??
Et ensuite pardonner dans quel sens ??


Citation :
3- Comment explique-tu la phrase suivant du Coran : (النَّفْسَ بِالنَّفْسِ) = (Âme pour Âme)??

cela peut – etre interpreté de plusieurs façon ; on ne peut donner une interpretation correcte de ce verset si l’on isole du coran …
Certains versets du coran sont incomprehensible s’ils sont isolés ..
Il y a une regle pour comprendre le coran ; generalement les versets sont expliqués par d’autres versets .. le coran est un tout indivisible !!

Citation :
le plus important dans ces questions et de me dire est la deuxième:
2- Selon le Coran Est ce que Dieu pardonne à un assassin qui tue volontairement un musulman??

Citation :
Répond moi juste par oui ou non ?

precise –moi ce que tu entends par pardonner et dans quelle vie … dans cette vie ou dans l’autre ??
et si tu as une reponse precise dans le coran à cette question ; montre – la ?

Citation :
Et ne change pas le sujet ici on parle des assassin par préméditation, on ne parle pas des conflit de guerre ni des meurtre pas erreur ou accident, car on est tous d'accord que pour ces cas dans l'islam il n'y a pas de loi de Talion.

alors pourquoi cette fuite en avant ; toute la discussion de debut jusqu’à la fin je parlais que de tués dans un conflit entre musulmans ..


Citation :
Puis la question 1, le plus important et de nous dire:
que dit le coran dans le cas d'un assassinat par préméditation quand les proche ne veulent pas accepté une compensation financière ou autre, alors que ferra le juge ?? :
Est qu'il oblige la famille du victime de prendre la compensation, ou condamne l'assassin à la peine de more? justifier ta réponse pas des verset Coranique claire sans interprétation, d'une autre façon prouve que le coran oblige la famille de victime de prendre la compensation.

cela ne servira à rien de poser de questions sans donner la reference !!
si tu veux que je reponde à tes questions donne - moi les references ??


Le coran parle des agresseurs polytheistes contre les musulmans
Et le coran dit s’ils vous transgressent ; alors transgressez – les ??
C’est clair ; si les muslmans sont attaqués par les mecreants doivent se defendre …
Ensuite le coran parle d’une personne muslmane qui tue volontairement ; ALLAH dit à son sujet qu'il est non muslman et aura pour recompense l’enfer ??

Citation :

Après on peut continuer la dissolution si non ce n'est pas la peine car tu oublie ce qu'a déjà été dit et tu nous fait tourner en rond, tu dit que on a pas donné des prouve en ignorant ce qu'ont a écrit.
Par exemple dans le Dernier Post de Said, il y a plein de prouves de la Sunna. tu va les ignoré comme tout ce qu'ont a écrit depuis le début et dire qu'ont a pas donner de preuve
.

je pourrais te donner des hadiths qui disent le contraire !!
et sache que les hadiths ne peuvent etre des preuves contre le coran ...
nous discutons coran alors restons y ?

Ce qui est sur ;;;; que de cette façon on n’arrivera à aucun resultat car lorsqu’on discute sur un verset precis il faut y reste et ne pas sauter à un autre … je penses que tous ces versets s’expliquent et se completement …donc je crois la seule façon c’est de proceder verset après verset .. c'est-à-dire entamer une discussion sur un verset precis et de faire une analyse très profonde ; et ensuite passée aux autre et à la fin essayer de montrer le lien qui existe entre les differents versets s’il y a lien ?

salm

cher safraoui je pense que tu est complétement hors sujet et que tu ne comprend rien à rien donc on arrête là , jusqu’à ce que tu répond au question qui te sont poser par "bassir"



bassir a écrit:


Safraoui a écrit :
Citation :
Chaquefois que je dis
une chose je donne des justifications tirés du coran ; tu dois faire la
même chose ; tu dis le verset 178 de la sourate 2 ne parle pas des
conflit de guerre ..alors prouve – le ??

Cher Safraoui, soit tu n'a pas lis se que j'ai déjà écrit concernant les versets 178 de la sourate 2 et le verset 45 du sourate 5 ainsi que d'autre soit tu as la mémoire courte, tu oublie à chaque fois ce qu'a été dit, et tu répète toujours la même chose, mais si t'insiste je peux te faire des copier collé de ce que j'ai déjà écrit.

En plus tu n'a même pas rependu a mes trois question clairement : alors avant d'aller plus loin j’attends ta reponse, et voila les questions :


Citation :
1- Selon les versets Coranique déjà exposé, verset 45 du Sourate 5 et verset 178 du Sourate 2, Dans le cas de meurtre volontaire (Assassinat) si la famille du victime n'accepte pas une compensation quelconque, alors qu'elle est la solution du Coran??
sachant qu'il est bien ecrit dans les verset que dans le cas de
compensation il faut que tout le monde soit d’accord aucune obligation.

2- Selon le Coran Est ce que Dieu pardonne a un assassin qui tue volontairement un musulman??

3- Comment explique-tu la phrase suivant du Coran : (النَّفْسَ بِالنَّفْسِ) = (Âme pour Âme)??



le plus important dans ces questions et de me dire est la deuxième:
2- Selon le Coran Est ce que Dieu pardonne à un assassin qui tue volontairement un musulman??

Répond moi juste par oui ou non ?

Et ne change pas le sujet ici on parle des assassin par préméditation, on ne parle pas des conflit de guerre ni des meurtre pas erreur ou accident, car on est tous d'accord que pour ces cas dans l'islam il n'y a pas de loi de Talion.


[b] répond au questions qui te sont poser par "bassir " au lieu de te débiner sous de faux arguments !!![/b]


salm
Revenir en haut Aller en bas
Averroes
Magistrat Inter-religieux
Magistrat Inter-religieux
avatar

Religion : Musulman
Sexe : Masculin Messages : 1530

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 1 Mai - 9:34



Mes chers amis.
Ne soyez pas trop fâchés contre notre frère safraoui et soyez patients avec lui,ce n'est pas sa faute s'il reste blogué sur ses positions et n'arrive pas à avancer,ce n'est pas sa bonne foi qui en est la cause mais la méthodologie pourrie qu'il utilise pour expliquer les versets de Dieu et dont il s'est inspiré de ce juif Adnan en croyant qu'il était sincère!!!


Revenir en haut Aller en bas
http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 1 Mai - 9:54



Cher Safraoui,
Alors comme je pensais tu ne poura pas répondre à ces questions, car ta réponse soit elle va contredire le Coran soit elle va casser ta thèse.

Au lieu de répondre simplement, comme moi et les autres on fait quand tu nous a posé des questions, tu tourne autour des questions pour ne pas répondre en disant n'importe quoi, par exemple tu dit :

Citation :
cela ne servira à rien de poser de questions sans donner la reference !!
si tu veux que je reponde à tes questions donne - moi les references ??

Les références sont les versets Coranique déjà exposé dans ce Topic au autre parlent de même sujet, alors tu voit que tu dit n'importe quoi?

Citation :
Le coran parle des agresseurs polytheistes contre les musulmans
Et le coran dit s’ils vous transgressent ; alors transgressez – les ??
C’est clair ; si les muslmans sont attaqués par les mecreants doivent se defendre

La tu es hors sujet, j'ai précisé combien de fois qu'an parle des assassinat d'un musulman par un musulman, avec préméditation
Pour les autre cas on est déjà tous d’accord, il n'y a aucun problème, la loi de Talion ne s'applique pas, et Dieu les pardonne.

Citation :
precise –moi ce que tu entends par pardonner et dans quelle vie … dans cette vie ou dans l’autre ??
et si tu as une reponse precise dans le coran à cette question ; montre – la ?

Ici c'est n'importe quoi encore, il y a un péché et un pardonne de Dieu (soit il le donne ou non) il ne s'agit pas de cette vie ou de l'autre après la mort, si Dieu pardonne quelqu'un dans cette vie, il ne va pas lui reproché le même crime dans l'autre vie, un pardonne concerne un péché et il est définitive. Alors c'est simple si Dieu pardonne un assassin dans cette vie, il est déjà pardonné, il ne sera plu jugé pour ce même crime après la mort, dans l'autre sens si Dieu juge quelqu'un pour un crime au jugement après la mort ce que Dieu ne l'a jamais pardonné ni dans cette vie ni dans l'autre.

Alors c'est claire si Dieu dit clairement dans le verset 93 du Sourate 4 qu'il y a pas de pardonne pour un assassin et qu'il va le mettre en enfer pour l'éternité si qu'il na pas pardonné dans cette vie il le jugera dans l'autre vie, voila le verset, il n'y a pas plus claire que ça :
Sourate 4 ( النساء)
4-93 وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا عَظِيمًا
4-93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera
l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère,
l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.


Alors Dieu ne pardonne pas tous simplement à un assassin de sang froid ni dans cette vie ni dans le autre. et c'est logique quand Dieu ne pardonne pas il ne demande pas au victime ou à sa famille ou au juge de pardonner. dans les cas où Dieu pardonne il demande au humains de pardonner, comme dans le cas des meurtres involontaire, c'est une logique mathématique mon cher Sfraoui que tu ne peut pas nié sans être illogique. et tu a bien reconnu le contenu de ce verset, tu as bien dis :

Citation :
Ensuite le coran parle d’une personne muslmane
qui tue volontairement ; ALLAH dit à son sujet qu'il est non muslman
et aura pour recompense l’enfer ??

Alors on a déjà la conclusion :

Quand Dieu ne pardonne pas un assassin et le mit en enfer pour l’éternité, c'est qu'il ne l'a jamais pardonné ni dans cette vie ni dans l'autre, il ne demandera pas à la famille de la victime de le pardonné, il n'attend plus de lui une bonne action, car il est devenu mécréant comme le verset 92 du sourate 4 le dit, et il est même pire qu'un mécréant car ce dernier peut se convertir en Islam et faire des bon actions, mais cet assassin pour lui est déjà tors tard, Dieu l'a déjà jugé, il n'attend plus de bon action de lui. il est deja en enfer, sa vie sur terre ne sert plus à rien sauf a faire d'autres crime et tué d'autre innocent, et comme Dieu donne le droit au musulmans pour se défendre contre les mécréant qui présente une menace pour eux en les tuant, cet assassin qui n'a plus de pardonne qu'est devenu mécréant par un verset Coranique claire, et qu'il présente une menace pour les autres musulmans, le mettre à mort comme un mécréant qu'a tué des musulmans et qui présente encore une menace devient obligatoire.
Tu vois que c'est une logique Coranique qui lie le tous. cette logique Cornique confirme la loi du Talion presenté dans les verset 45 du sourate 5, et le verset 178 du sourate 2.

Tout est dans la même logique


Cher Safraoui si ne prend pas en compte ce que j'ai dis ici, tu réécrit ce que ta déjà écrit an disant qu'on a pas donné de prouve , de ma pas j’arrête de causé sur ce Topic
Revenir en haut Aller en bas
Averroes
Magistrat Inter-religieux
Magistrat Inter-religieux
avatar

Religion : Musulman
Sexe : Masculin Messages : 1530

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 1 Mai - 9:57

Said a écrit:
Averroes a écrit:


Quel est le rôle du Messager de Dieu?

En répondant à cette question,nous tous,je crois que les choses seront plus claires scientifiquement quant à notre approche de tout ce qui touche la religion de l'Islam.

salm


Le rôle du Messager Mohamed est de transmettre au humain ce que Allah lui à révélé (c'est-à-dire le Coran) Allah dit : « Ô Messager, transmets ce qui t' a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisais pas, alors tu n' aurais pas communiqué Son message… ». (sourate 5 verset 67) Dans un autre verset
Il dit: "La science n' est qu' auprès d' Allah. Je vous transmets cependant le message avec lequel j' ai été envoyé. Mais je vois que vous êtes des gens ignorants". (sourate 46 verset- 23)

Le messager Mohamed avait pour rôle de transmettre la Parole d’Allah est dans un deuxième temps Allah ordonne à Mohamed d’ expliquer les versets du Coran à sa communauté c’est ce qu’on appele la SUNNA NABAOUIHA Allah dit : « (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi (Mohamed), Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu l’ EXPLIQUE CLAIREMENT AUX GENS ce qu' on a fait descendre pour eux et afin qu' ils réfléchissent. » (sourate 16 verset 44)

Allah prescrit de suivre le Livre et la sunna de Son Messager sans s’en dévier !!

Donc pour résumer le Coran est la Sunna son indissociable , Car la Sunna ( hadiths) explique les versets du Coran c’est ce qu’on appelle le « Tafsir du Coran » Mais en aucun cas la Sunna (Hadith) « complète le Coran » le Coran est complet est ce suffit a lui-même


Donc la Sunna explique les versets, mais la Sunna ne peut pas remplacer un verset du Coran ni entrée en contradiction avec le Coran .

Donc un Hadith qui contredit le Coran est a bannir sans distinction de dire il est « Sahih » Boukhari ou Muslim ou qui que ce soit !!!


salm


Donc le rôle du messager est uniquement de transmettre et expliquer le Coran aux musulmans...Alors explique-moi ces versets:


« Ce que le Messager vous donne, prenez-le. Et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous-en. Et observez [strictement] vos devoirs envers Dieu, car Dieu est sévère en représailles. » [Coran 59]

« Et obéissez à Dieu et au Messager; peut-être vous sera-t-il fait miséricorde. » [Coran 3]

« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Dieu. » [Coran 4]

« Dis: « Obéissez à Dieu et au Messager. » Mais s’ils se détournent, certes, Dieu n’aime pas les mécréants. » [Coran 3]


« Dis (aux gens, ô Mohammed) : « Si vous aimez Dieu, suivez-moi; Dieu vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. » [Coran 3]

« Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois que Dieu et Son messager ont décidé d’une chose (pour eux), d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Dieu et à Son messager s’égare de toute évidence. » [Coran 33]

« Et que ceux qui défient les ordres du Messager prennent garde qu’une épreuve ou un douloureux châtiment ne s’abatte sur eux. » [Coran 24]

salm

Revenir en haut Aller en bas
http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 632

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 1 Mai - 11:16

Averros a écrit :
Citation :
Mes chers amis.
Ne soyez pas trop fâchés contre notre frère safraoui et soyez patients avec lui,ce n'est pas sa faute s'il reste blogué sur ses positions et n'arrive pas à avancer,ce n'est pas sa bonne foi qui en est la cause mais la méthodologie pourrie qu'il utilise pour expliquer les versets de Dieu et dont il s'est inspiré de ce juif Adnan en croyant qu'il était sincère!!!



Cher Averros ; je pense que si nous humains nous pensons qu’il est logique de tuer quelqu'un qui a supprimé la vie d'un autre, je crois que le jugement et la sagesse du tout puissant n’est pas celle des humains !
En tuant le criminel ; nous aussi nous savons tué !! ( quelque soit la raison ) ???
C’est par nos logiques humaines et les tafassirs des anciens que nous interpretons le coran … la premiere condition pour chercher la verité dans la parole d’Allah il faut s’éloigner de tout préjugé ..
le coran est clair en ce qui concerne les criminels et les mécréants que leur jugement n'est pas pendant cette vie mais dans l'autre vie ( il y a des sanctions contre les criminels ; la prison ; les travaux forcés...etc .. mais tuer le criminel dans tous les cas ; j'ai bien cherché dans le coran et je n'ai rien trouvé ...)


Coran (45 ; 6 – 8 )
تَلْكَ ءَايَٰتُ ٱللَّهِ نَتْلُوهَا عَلَيْكَ بِٱلْحَقِّ فَبِأَيِّ حَدِيثٍ بَعْدَ ٱللَّهِ وَءَايَٰتِهِ يُؤْمِنُونَوَيْلٌ لِّكُلِّ أَفَّاكٍ أَثِيمٍيَسْمَعُ ءَايَٰتِ ٱللَّهِ تُتْلَىٰ
عَلَيْهِ ثُمَّ يُصِرُّ مُسْتَكْبِراً كَأَن لَّمْ يَسْمَعْهَا فَبَشِّرْهُ بِعَذَابٍ أَلِيمٍ


« Voilà les versets d’Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d’Allah et après Ses signes?

« Malheur à tout grand imposteur pécheur!

Il entend les versets d’Allah qu’on lui récite puis persiste dans son orgueil, comme s’il ne les avait jamais entendus. Annonce-lui donc un châtiment douloureux . »


Revenir en haut Aller en bas
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 1 Mai - 12:19

Averroes a écrit:
Said a écrit:
Averroes a écrit:


Quel est le rôle du Messager de Dieu?

En répondant à cette question,nous tous,je crois que les choses seront plus claires scientifiquement quant à notre approche de tout ce qui touche la religion de l'Islam.

salm


Le rôle du Messager Mohamed est de transmettre au humain ce que Allah lui à révélé (c'est-à-dire le Coran) Allah dit : « Ô Messager, transmets ce qui t' a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisais pas, alors tu n' aurais pas communiqué Son message… ». (sourate 5 verset 67) Dans un autre verset
Il dit: "La science n' est qu' auprès d' Allah. Je vous transmets cependant le message avec lequel j' ai été envoyé. Mais je vois que vous êtes des gens ignorants". (sourate 46 verset- 23)

Le messager Mohamed avait pour rôle de transmettre la Parole d’Allah est dans un deuxième temps Allah ordonne à Mohamed d’ expliquer les versets du Coran à sa communauté c’est ce qu’on appele la SUNNA NABAOUIHA Allah dit : « (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi (Mohamed), Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu l’ EXPLIQUE CLAIREMENT AUX GENS ce qu' on a fait descendre pour eux et afin qu' ils réfléchissent. » (sourate 16 verset 44)

Allah prescrit de suivre le Livre et la sunna de Son Messager sans s’en dévier !!

Donc pour résumer le Coran est la Sunna son indissociable , Car la Sunna ( hadiths) explique les versets du Coran c’est ce qu’on appelle le « Tafsir du Coran » Mais en aucun cas la Sunna (Hadith) « complète le Coran » le Coran est complet est ce suffit a lui-même


Donc la Sunna explique les versets, mais la Sunna ne peut pas remplacer un verset du Coran ni entrée en contradiction avec le Coran .

Donc un Hadith qui contredit le Coran est a bannir sans distinction de dire il est « Sahih » Boukhari ou Muslim ou qui que ce soit !!!


salm


Donc le rôle du messager est uniquement de transmettre et expliquer le Coran aux musulmans...Alors explique-moi ces versets:


« Ce que le Messager vous donne, prenez-le. Et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous-en. Et observez [strictement] vos devoirs envers Dieu, car Dieu est sévère en représailles. » [Coran 59]

« Et obéissez à Dieu et au Messager; peut-être vous sera-t-il fait miséricorde. » [Coran 3]

« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Dieu. » [Coran 4]

« Dis: « Obéissez à Dieu et au Messager. » Mais s’ils se détournent, certes, Dieu n’aime pas les mécréants. » [Coran 3]


« Dis (aux gens, ô Mohammed) : « Si vous aimez Dieu, suivez-moi; Dieu vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. » [Coran 3]

« Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois que Dieu et Son messager ont décidé d’une chose (pour eux), d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Dieu et à Son messager s’égare de toute évidence. » [Coran 33]

« Et que ceux qui défient les ordres du Messager prennent garde qu’une épreuve ou un douloureux châtiment ne s’abatte sur eux. » [Coran 24]

salm


salm

Cher "Averroes" tout d'abord j’espère que tu t'es bien remis de ta fatigue .

Pour revernir a notre sujet , Ta question concerne le rôle du Messager de Dieu - je t’es donné l’explication concernant son rôle

Tu n’a pas demander si on doit obéissance au Messager ou non sa c’est une autre question qui n’a rien a avoir avec son rôle
.

Car le premier objectif décidé par Allah est de faire transmettre Son Message (le Coran) Allah dit : (sourate 5 verset 67) et (sourate 46 verset- 23) Dans un deuxiéme temps Allah lui demande d’expliquée le Coran aux Musulmans Allah dit : (sourate 16 verset 44) …. comme j’ai expliquée dans mon ancien topic !!!

Alors pour revenir a ta nouvelle question : « On doit obeissance total au Messager ou non »

Je dirais simplement que l’ obéissance au prophète est obligatoire pour tout musulmans ou musulmanes, comme spécifier dans les versets précité ci-dessus

Mais qu’elle est cette obéissance ?

L’ obéissance consiste a suivre le prophète Mohamed dans sa Sunna authentique qui ne contredit pas le Coran mais qui suit le Coran à la lettre sans dévier –

On a posé une question à Sa femme Aïcha :" Comment était le Prophète ? " Elle a répondu : " C'était un Coran qui marche " (Sahih Mouslim)

Si le Prophète été un Coran qui marche alors il est imposible de trouver des contradictions entre la sunna est le Coran

C’est pour cette raison que je dit tous ce qui contredit le Coran est a rejeter que ce soit Mouslim ou Boukhari ou qui que ce soit !!!

Je termine par ce qu’Allah a dit dans la (sourate 4 verset 82 )
Allah dit : « Ne méditent- ils donc pas sur le Coran? S' il provenait d' un autre qu' Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions! »



salm
Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 632

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 1 Mai - 12:40

Averros a écrit :


Citation :

Donc le rôle du messager est uniquement de transmettre et expliquer le Coran aux musulmans...Alors explique-moi ces versets:


« Ce que le Messager vous donne, prenez-le. Et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous-en. Et observez [strictement] vos devoirs envers Dieu, car Dieu est sévère en représailles. » [Coran 59]

Il faut lire ce verset dans son texte
Ce verset parle du partage des biens recupérés ( butin ..) entre les musulmans
Chacun doit se satisfaire du partage que decide le messager …
Mettre le verset dans son contexte ; on comprends de quoi il s'agit
Coran ( 59 ; 5 7 )
5. Tout palmier que vous avez coupé ou que vous avez laissé debout sur ses racines, c’est avec la permission d’Allah et afin qu’Il couvre ainsi d’ignominie les pervers.

6. Le butin provenant de leurs biens et qu’Allah a accordé sans combat à Son Messager, vous n’y aviez engagé ni chevaux, ni chameaux; mais Allah, donne à Ses messagers la domination sur qui Il veut et Allah est Omnipotent.

7. Le butin provenant [des biens] des habitants des cités, qu’Allah a accordé sans combat à Son Messager, appartient à Allah, au Messager, aux proches parents, aux orphelins, aux pauvres et au voyageur en détresse, afin que cela ne circule pas parmi les seuls riches d’entre vous. Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition.

« Et obéissez à Dieu et au Messager; peut-être vous sera-t-il fait miséricorde. » [Coran 3]

Citation :
« Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Dieu. » [Coran 4]

« Dis: « Obéissez à Dieu et au Messager. » Mais s’ils se détournent, certes, Dieu n’aime pas les mécréants. » [Coran 3]


« Dis (aux gens, ô Mohammed) : « Si vous aimez Dieu, suivez-moi; Dieu vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. » [Coran 3]

« Il n’appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois que Dieu et Son messager ont décidé d’une chose (pour eux), d’avoir encore le choix dans leur façon d’agir. Et quiconque désobéit à Dieu et à Son messager s’égare de toute évidence. » [Coran 33]

« Et que ceux qui défient les ordres du Messager prennent garde qu’une épreuve ou un douloureux châtiment ne s’abatte sur eux. » [Coran 24]

Que veut dire tous ces versets ?
Les versets parle du MESSAGER ; ET MESSAGER VEUT DIRE LE PROPHETE QUI TRASMET LE CORAN .DONC IL Y A AUCUNE DIFFERENCE ENTRE MESSAGER ET PAROLE D’ ALLAH . MESSAGER = PROPHETE QUI TRANSMET LE CORAN
OBEISSEZ AU MESSAGER VEUT DIRE OBEISSEZ AU MESSAGE
celui qui n'obeit pas au messager ; il n'obeit pas à Allah
quant on dit messager il faut comprendre parole d'Allah ...
Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 632

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 1 Mai - 12:54

said a écrit :

Citation :
Alors pour revenir a ta nouvelle question : « On doit obeissance total au Messager ou non »

Je dirais simplement que l’ obéissance au prophète est obligatoire pour tout musulmans ou musulmanes, comme spécifier dans les versets précité ci-dessus

attention cher said les versets dit messager et non pas prophete ???
une très grande difference !!

Citation :
Mais qu’elle est cette obéissance ?

L’ obéissance consiste a suivre le prophète Mohamed dans sa Sunna authentique qui ne contredit pas le Coran mais qui suit le Coran à la lettre sans dévier –

dans le coran est toujours dit d'obeissance au messager et non au prophete !!

Citation :
On a posé une question à Sa femme Aïcha :" Comment était le Prophète ? " Elle a répondu : " C'était un Coran qui marche " (Sahih Mouslim)

Si le Prophète été un Coran qui marche alors il est imposible de trouver des contradictions entre la sunna est le Coran –

le prophete été un coran veut qu'il appliquer le coran dans sa vie mais pas autre choses

Citation :
C’est pour cette raison que je dit tous ce qui contredit le Coran est a rejeter que ce soit Mouslim ou Boukhari ou qui que ce soit !!!

très très juste et aussi bien dit ;;;

Citation :
Je termine par ce qu’Allah a dit dans la (sourate 4 verset 82 )
Allah dit : « Ne méditent- ils donc pas sur le Coran? S' il provenait d' un autre qu' Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions! »

il est bien dit cher said qu'il faut mediter le coran ...c'est pour cela que je t'avais dit les tafassirs sont ce qu'ils sont ... ne sont pas juste à cent pour cent et ne sont faux à cent pour cent ....




Revenir en haut Aller en bas
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 1 Mai - 13:59

safraoui a écrit:
said a écrit :

Citation :
Alors pour revenir a ta nouvelle question : « On doit obeissance total au Messager ou non »

Je dirais simplement que l’ obéissance au prophète est obligatoire pour tout musulmans ou musulmanes, comme spécifier dans les versets précité ci-dessus

attention cher said les versets dit messager et non pas prophete ???
une très grande difference !!

Citation :
Mais qu’elle est cette obéissance ?

L’ obéissance consiste a suivre le prophète Mohamed dans sa Sunna authentique qui ne contredit pas le Coran mais qui suit le Coran à la lettre sans dévier –

dans le coran est toujours dit d'obeissance au messager et non au prophete !!



salm

Tu a tout à fait raison safraoui il y a une différence entre «Messagé = (Rasoûl) et Prophète = (Nabiy)
»


Ce qui est correct, c'est que le messager est celui qui a été envoyé à des gens mécréants, et le prophète est celui qui a été envoyé à des gens croyants à une loi apportée par un prophète antérieur, pour les instruire et les gouverner.

Donc ce que je veut dire c’est que Mohamed en tant que Messager et Prophète a été envoyer au peuple arabe donc l’emploie des deux nom est juste mais différent .

Le Messagé a eu deux rôle celui de communiqué le Message Divin et en même temps il est Prophète qui dirigent son peuple avec le Message Divin …. Allah dit: {Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C' est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs.} (sourate5 verset44).".


Donc cher safraoui tu à tout à ,fait raison il y a une différence entre les deux noms …

salm


Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 1 Mai - 17:22


Safraoui a écrit
Citation :
Cher Averros ; je pense que si nous humains
nous pensons qu’il est logique de tuer quelqu'un qui a supprimé la vie
d'un autre, je crois que le jugement et la sagesse du tout puissant
n’est pas celle des humains !
En tuant le criminel ; nous aussi nous savons tué !! ( quelque soit la raison ) ???
C’est
par nos logiques humaines et les tafassirs des anciens que nous
interpretons le coran … la premiere condition pour chercher la verité
dans la parole d’Allah il faut s’éloigner de tout préjugé ..
le
coran est clair en ce qui concerne les criminels et les mécréants que
leur jugement n'est pas pendant cette vie mais dans l'autre vie ( il y a
des sanctions contre les criminels ; la prison ; les travaux
forcés...etc .. mais tuer le criminel dans tous les cas ; j'ai bien
cherché dans le coran et je n'ai rien trouvé ...)


Encore tu parle sans prouve Coranique, et tu te prend plus miséricorde que Dieu. D'abord je te pose quelque questions simple encore une fois en espérant que cette foi tu répondra sans tourné autours:

1- Qu'est le pire pour un être humain c'est d’être tuer pour un crime qu'il a commit ou d'entrer en enfer et y rester éternellement ?

La réponse est claire et logique pour ceux qui sont sur qu'il y a une autre vie après la mort et qu'il est éternelle, ils préfèrent mourir et quitter cette vie que de vivre quelque année en prison et travaux forcé que de rentrer en enfer pour l’éternité

2- est ce que Dieu a parlé dans le Coran du prison et travaux forcé? la réponse est Non mon cher, ce n'est pas une loi de Dieu, il est humains, et toute loi humains n'est pas parfaite, ça tu le sais bien.
Et Dieu dans le coran nous met en garde de délaisser sa loi au faveur des autre loi en croyant qu'ont plus miséricorde que lui.


3- C'est Dieu qui parle de la loi de talion et ce n'est pas nous, pourtant tu connais bien le verset qui dit ( النَّفْسَ بِالنَّفْسِ):

Sourate 5 (المائدة)
5-45 وَكَتَبْنَا عَلَيْهِمْ فِيهَا أَنَّ النَّفْسَ بِالنَّفْسِ وَالْعَيْنَ بِالْعَيْنِ وَالأَنفَ بِالأَنفِ وَالأُذُنَ بِالأُذُنِ وَالسِّنَّ بِالسِّنِّ وَالْجُرُوحَ قِصَاصٌ فَمَن تَصَدَّقَ بِهِ فَهُوَ كَفَّارَةٌ لَّهُ وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الظَّالِمُونَ
5-45 Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion . Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes


Alors toi tu es plus miséricorde que Dieu qui dit (vie pour vie = النَّفْسَ بِالنَّفْسِ) ???? ou tu va interprété le verset autrement, et même si tu dit que ce verset ne concerne que les Juifs comme quelque un le disent, il reste que c'est Dieu qu'a donné cette loi, et personne ne peut être plus miséricorde que Dieu.

4- Puis quand tu dis :
Citation :
En tuant le criminel ; nous aussi nous savons tué !! ( quelque soit la raison ) ???

C'est une logique totalement fausse, malgré qu'il a l'air séduisant (كم من كلمة حق أريد بها باطل) car avec cette même logique, on doit rien faire au agresseur pour ne pas être comme eux!!, en ne doit même pas se défendre contre les envahisseur!!, en ne pas les tué et devenir des tueurs comme eux!!
Sans oublier que c'est Dieu dans le Coran qui nous demande de se défendre contre les mécréant et les tué.
alors ta logique est fausse, il ressemble a celle des chrétien qui disent que Dieu est amour il ne fait pas ça ..., et eus même n'arrive pas à l'appliqué

5- A ton avis le fait que Dieu met un mécréant ou un assassin en enfer pour l’éternité est juste ou non?? et si tu dis oui c'est juste alors explique moi de quel logique on peut comprendre cette justice?? et tu ne pourra pas l'expliqué logiquement.
Les lois de Dieu dépassent notre logique de justice, ce que toi tu vois injuste, d'autre le voir juste ainsi que le contraire, c'est pour ça qu'il faut appliquer les lois de Dieu inscrit dans le Coran.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    

Revenir en haut Aller en bas
 
pas d'abrogation dans le coran
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 10Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Le Coran-
Sauter vers: