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 pas d'abrogation dans le coran

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safraoui
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MessageSujet: pas d'abrogation dans le coran    Mer 3 Avr - 18:18

Rappel du premier message :

pas d'abrogation dans le coran!!!

en me basant sur le coran : je vais vous montrer que l'abrogation dans le coran est un pure mensonge ou comme l'a bien dit Adnan une illusion ....
Alors commençons par le commencement ; les partisans de l'abrogé et l'abrogeant se sont basé sur deux versets à savoir
Coran (2 ; 106)
مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Coran (16 ; 101)

وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas

Dans un premier temps considérons le verset 106 de la sourate 2

مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Remarque :
1 - dans mon commentaire je ne m'intéresse pas à la traduction du verset puisque cette traduction est fausse du fait que le sens du verset (en arabe) est corrompu
2 - le sens du terme Nasakha veut dire ici abolir ; annuler ; supprimer ; c'est bien le sens que les partisans de l'abrogation donnent au terme nasakha
3 - le terme ayat (آيَةٍ ) dans (106 ) est considéré comme un verset textuel du coran par les partsans de l’abrogation
4 - les quatre cas de l'abrogation sont les suivantes :
--------qui a été révélé au Prophète et dont la règle n'a pas été abrogée mais a été, par la révélation d'un nouveau verset, restreinte à la circonstance qui y correspond
------ le verset qui avait été révélé au Prophète et dont la règle est toujours de vigueur mais dont la récitation a, à un moment donné, été définitivement abrogée ;
----- verset été révélé au Prophète et dont la récitation se fait toujours, mais dont la règle a, à un moment donné, été définitivement abrogée
-- le verset avait été révélé au Prophète mais dont la règle comme la récitation ont ensuite été définitivement abrogées par la révélation d'un autre verset -
5 - je considère que la compréhension du verset 106 dépend essentiellement de deux mots qui sont : nansakh =نَنسَخْ et ayat = آيَةٍ !!
Je commencerai par chercher quel est le sens du terme :nansukh =نَنسَخْ dans le coran (ceux qui utilisent le dictionnaire arabe oublient souvent que le coran est parole d’allah et non la parole d'un être humain)
Dans la deuxième étape je chercherai le sens du terme ayat = آيَةٍ dans le verset 106
Puisque dans le coran le sens de ayat = آيَةٍ il y a en quatre :
verset ; signe ; miracle et exemple !!
Quel est le sens du terme nansakh =نَنسَخْ ??
Dans tout le coran le terme nansakh =نَنسَخْ est mentionné uniquement quatre fois dans quatre versets qui sont les suivants :
1--- Coran (2 ; 106) :
﴿مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنّ اللّهَ عَلَىَ كُلّ شَيْءٍ قَدِيرٌ﴾
“ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. ”
2 ---Coran (45 ; 29) :
﴿هَـَذَا كِتَابُنَا يَنطِقُ عَلَيْكُم بِالْحَقّ إِنّ كُنّا نَسْتَنسِخُ مَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ﴾
“ Voila Notre livre ! Il témoignera contre vous en toute vérité car Nous faisions inscrire [nastansikhu] vos actions”.


3 --- Coran ( 7 ; 154 ) :
﴿وَلَماّ سَكَتَ عَن مّوسَى الْغَضَبُ أَخَذَ الألْوَاحَ وَفِي نُسْخَتِهَا هُدًى وَرَحْمَةٌ لّلّذِينَ ي
يَرْهَبُونَ هُمْ لِرَبّهِم
Et quand la colère de Moïse se fut calmée, il prit les tablettes. Il y avait dans leur texte guide et miséricorde à l’intention de ceux qui craignent leur Seigneur.


4 ----Coran (22, 52 ) :
﴿وَمَآ أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رّسُولٍ وَلاَ نَبِيّ إِلاّ إِذَا تَمَنّىَ أَلْقَى الشّيْطَانُ فِيَ أُمْنِيّتِهِ فَيَنسَخُ اللّهُ مَا يُلْقِي الشّيْطَانُ ثُمّ يُحْكِمُ اللّهُ آيَاتِهِ﴾
3- “ Nous n’avons suscité avant toi aucun Messager ou Prophète sans que Satan n’ait projeté quelques faussetés en sa récitation. Mais Dieu efface [yansakhu] ce que lance Satan. Dieu rend définitifs Ses versets, il est Omniscient et Sage.”

Regarde bien dans ce verset il est dit que Satan a projeté quelques fausses en sa récitation !!!
C’est à dire que Satan a projeté quelques fausses dans la révélation !!!
Cette interprétation est comptement fausse ??? Le verset en arabe il dit :
أَلْقَى الشّيْطَانُ فِيَ أُمْنِيّتِهِ Satan a projeté dans le souhait des prophètes et non pas dans la révélation car si c’est dans la révélation se serais une vraie catastrophe !!
C’est un exemple qui montre bien que nos savants n’ont pas toujours compris le sens du verset coranique !
Quel le sens du verset ? Il est clair que le verset dit ceci
Chaque prophète ou messager son souhait est qu’il puisse transmettre et convaincre la majorité des personnes de son peuple auquel il est envoyé par ALLAH ….C’EST LE SOUHAIT DE TOUT PROPHETE AINSI QUE DES MESSAGES CONVAINCRE TOUT LE MONDE qu’il n’y a de divinité que ALLAH MAIS HELAS SATAN EST TOUJOURS PRESENT pour luter pour que leurs souhaits ne réalisent pas dans sa tatalité et ceci en inventant des mensonges et du doute pour contrer la vérité révélée.
En gros j’expliquerai ceci par : il y a la révélation divine destinée aux croyants et d’un autre coté il y a une révélation parallèle de Satan destinée aux mécréants et polythéistes qui se fait dans le but de semer le doute chez les croyants …..
Par la suite je montrerai que dans les quatre versets cités
Le terme nasakh =َنسَخ ne veut pas dire effacer ni abolir ni non plus annuler ni supprimer MAIS BIEN AU CONTRAIRE IL SIGNIFE INSCRIRE ET CONFIRMER QUE JE TRADUIS PAR ا
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 1 Mai - 21:30

bassir a écrit ;


Citation :
Encore tu parle sans prouve Coranique, et tu te prend plus miséricorde que Dieu. D'abord je te pose quelque questions simple encore une fois en espérant que cette foi tu répondra sans tourné autours:

1- Qu'est le pire pour un être humain c'est d’être tuer pour un crime qu'il a commit ou d'entrer en enfer et y rester éternellement ?

La réponse est claire et logique pour ceux qui sont sur qu'il y a une autre vie après la mort et qu'il est éternelle, ils préfèrent mourir et quitter cette vie que de vivre quelque année en prison et travaux forcé que de rentrer en enfer pour l’éternité

montre - moi dans le coran oû il est dit tuer celui qui a tué ?

alors pourquoi tu affirmes quelque chose qui n'existe pas dans le coran ?

les versets coran (5 ; 45 ) et coran (2 ; 178 ) sont claires
l'expression vie pour vie = ( النَّفْسَ بِالنَّفْسِ) trouve son explication dans coran (2 ; 178 ) !
maintenant le coran( 2 ; 178 ) lis bien le debut du verset

les croyants! On vous a prescrit
au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave,femme pour femme

le discours concerne les croyants ! à quel sujet ? aux sujet des tués ; les morts !
alors qu'est ce qui est prescrit ? homme libre pour homme libre !
homme libre d'après la formulation il est clair que c'est un tué ? pour homme libre ; qui lui 'est aussi un autre tué appartenant au second groupe !

en utilisant un langage humain voila ce que cela donne
les croyants! On vous a prescrit
au sujet des tués musulmans (dans le conflit ) un homme libre (tué) dans un camp équivaut
à un autre homme libre de l'autre camp


si le verset signifie tuez le criminel , ??
pourquoi alors il est dit les tués et non pas le tué ???


remarque bien que le verset ne dit pas :
les croyants on vous prescrit au sujet du tué ; s'il le criminel est homme libre tuez - le
et s'il est esclave tuez - le et si elle est une femme ruez - la ??


les tués dans le verset est une indications qu'il s'agit des tués musulmans à la suite d'un conflit
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 1 Mai - 23:11



safraoui a écrit:
bassir a écrit ;
Citation :
Encore tu parle sans prouve Coranique, et tu te prend plus miséricorde que Dieu. D'abord je te pose quelque questions simple encore une fois en espérant que cette foi tu répondra sans tourné autours:

1- Qu'est le pire pour un être humain c'est d’être tuer pour un crime qu'il a commit ou d'entrer en enfer et y rester éternellement ?

La réponse est claire et logique pour ceux qui sont sur qu'il y a une autre vie après la mort et qu'il est éternelle, ils préfèrent mourir et quitter cette vie que de vivre quelque année en prison et travaux forcé que de rentrer en enfer pour l’éternité

montre - moi dans le coran oû il est dit tuer celui qui a tué ?

alors pourquoi tu affirmes quelque chose qui n'existe pas dans le coran ?

les versets coran (5 ; 45 ) et coran (2 ; 178 ) sont claires
l'expression vie pour vie = ( النَّفْسَ بِالنَّفْسِ) trouve son explication dans coran (2 ; 178 ) !
maintenant le coran( 2 ; 178 ) lis bien le debut du verset

les croyants! On vous a prescrit
au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave,femme pour femme

le discours concerne les croyants ! à quel sujet ? aux sujet des tués ; les morts !
alors qu'est ce qui est prescrit ? homme libre pour homme libre !
homme libre d'après la formulation il est clair que c'est un tué ? pour homme libre ; qui lui 'est aussi un autre tué appartenant au second groupe !

en utilisant un langage humain voila ce que cela donne
les croyants! On vous a prescrit au sujet des tués musulmans (dans le conflit ) un homme libre (tué) dans un camp équivaut à un autre homme libre de l'autre camp


si le verset signifie tuez le criminel , ??
pourquoi alors il est dit les tués et non pas le tué ???


remarque bien que le verset ne dit pas :
les croyants on vous prescrit au sujet du tué ; s'il le criminel est homme libre tuez - le
et s'il est esclave tuez - le et si elle est une femme ruez - la ??


les tués dans le verset est une indications qu'il s'agit des tués musulmans à la suite d'un conflit


Chers Safraoui, d'abord tu n'a pas répondu à tout les questions, j’attends ta réponse.

Pour le verset 45 du Sourate 5 il est claire c'est une vie pour une autre tué qu’est la vie du tueur, le terme ( النَّفْسَ بِالنَّفْسِ) est claire, ton interprétation ressemble à celle des chretiens qui interprete les mots loin de leurs signification pour qu'il correspond à leurs envies.
Ici le verset ne parle nulle pas de conflit ou guerre c'est juste ton invention. je ne sais pas comme t'arrive à affirmer se qui n'existe pas dans le verset, et le verset 178 du Sourate 2 et la même chose, il ne parle pas de guerres, il parle du meurtres en général puis des cas particulier, le verset commence par la phrase :
(يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى) le mot (فِي الْقَتْلَى) signifie "se qui concerne les meurtres" qui veut dire toute sorte des meurtre et non pas un grand conflit ou guerre, il n'y a aucune indication au grand conflit au guerre dans ce verset. et en général il y a deux sorte de meurtre :
par erreur ou accident et par préméditation, alors le verset parle de la loi général qu'est (الْحُرُّ بِالْحُرِّ وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ وَالأُنثَى بِالأُنثَى) qui confirme ( النَّفْسَ بِالنَّفْسِ) (vie pour vie) du verset 45 du Sourate 5, puis Dieu parle de pardonne et de la compensation financière dans les cas où les meurtres ne sont pas par préméditation, la preuve est le reste du verset regarde bien:
(فَمَنْ عُفِيَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ شَيْءٌ فَاتِّبَاعٌ بِالْمَعْرُوفِ وَأَدَاء إِلَيْهِ بِإِحْسَانٍ ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ)
le mot (عُفِيَ) vient du mot (عفوي) qui veut dire sans le vouloir, qui veux dire meurtre sans préméditation (par erreur ou accident)

pus fait bien attention à la fin du verset, Dieu dit :
( ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ)
la phrase (ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ) signifie que ce n'est pas la base de jugement mais juste par-ce que Dieu veux faciliter les choses pour les musulmans alors la base de jugement en général c'est la loi de Talion présenté pareلْحُرُّ بِالْحُرِّ وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ وَالأُنثَى بِالأُنثَى) au début de verset.

Et le plus important et la dernière phrase du verset qui dit : (فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ) = (quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.) qui veux dire que Dieu a pardonné au tueur après la composition financière ou le pardon de la famille de victime. et Dieu ne punira que celui qui transgresse après la conciliation, et puisque on sait d’après d'autre versets comme le verset 93 du Sourate 4 que Dieu ne pardonne pas à un assassin de sans froid signifie que le cas de conciliation dans le verset 178 du Sourate 2 parle bien des cas des meurtres involontaires c'est pour ça que même Dieu pardonne le tueur (ce qu'ont peut lire bien dans la fin du verset),

Et voila je te rappel le verset 93 du Sourate 4 qui dit que Dieu ne pardonne pasà un assassin qui tue volontairement

Sourate 4 ( النساء)
4-93 وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا عَظِيمًا
4-93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.


Alors c'est claire que Dieu ne pardonne pas à un assassin qui tue volontairement, dans la fin du verset 178 du sourate 2 Dieu pardonne après la conciliation du tueur et la famille de victime ce qu'est logiquement un meurtre sans préméditation.

Si tu lis aussi le verset 92 du sourate 4, tout est claire, Dieu parle des cas où il donne sans pardon à un tueur, puis dans le verset 93 il dit qu'il n'y a pas de pardon pour les tueurs par préméditation. ces deux verset sont claire est nous expliquent ce que Dieu pardonne et ce qu'il pardonne pas, ces Deux verset expliquent bien ce qui reste a comprendre dans le verset 178 du Sourate 2 comme je viens de l'expliquer.

Le verset 178 du Sourate 2, commence par parler de la loi de base qu'est la loi de Talion (la vie du tueur pour la vie tué) dans tout les cas de meurtre sans exeption, mais Dieu va faire plus facile pour les musulman pour certain cas dans les quelle Dieu pardonne le tueur (logiquement se sont les cas par erreur car Dieu ne pardonne pas au tueur pas préméditation d'après les verset 92 et 93 du sourate 4) les musulmans doivent accepté une conciliation, et Dieu les pardonne sauf ceux qui transgressé.

Et voila un autre verset qui parle de la loi de Talion :
Sourate 2 (البقرة)
2-194 الشَّهْرُ الْحَرَامُ بِالشَّهْرِ الْحَرَامِ وَالْحُرُمَاتُ قِصَاصٌ فَمَنِ اعْتَدَى عَلَيْكُمْ فَاعْتَدُواْ عَلَيْهِ بِمِثْلِ مَا اعْتَدَى عَلَيْكُمْ وَاتَّقُواْ اللَّهَ وَاعْلَمُواْ أَنَّ اللَّهَ مَعَ الْمُتَّقِينَ
2-194 Le Mois sacré pour le mois sacré! - Le talion s'applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

Ce verset explique bien la loi de Talion le fait de faire subir quelqu'un la même chose qu'il a fait à sa victime (
فَمَنِ اعْتَدَى عَلَيْكُمْ فَاعْتَدُواْ عَلَيْهِ بِمِثْلِ مَا اعْتَدَى عَلَيْكُمْ ), alors ne dis plus cher Safraoui que Dieu ne demande pas dans le Coran clairement de faire subir l'agresseur le même dommage que sa victime. et regarde aussi le verset 33 du sourate 17, qui donne le droit au famille de la victime de tué l'assassin.

Voila je crois que c'est claire maintenant, tu ne va pas nous dire qu'ont à pas de preuve du Coran concernant le verset 178 du sourate 2. Le verset est claire il s'explique lui même, il faut juste regarder attentivement tout les mots et tout les phrases jusqu’à la fin.


Dernière édition par bassir le Jeu 2 Mai - 10:38, édité 4 fois
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Said
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 2 Mai - 5:09

safraoui a écrit:
bassir a écrit ;


Citation :
Encore tu parle sans prouve Coranique, et tu te prend plus miséricorde que Dieu. D'abord je te pose quelque questions simple encore une fois en espérant que cette foi tu répondra sans tourné autours:

1- Qu'est le pire pour un être humain c'est d’être tuer pour un crime qu'il a commit ou d'entrer en enfer et y rester éternellement ?

La réponse est claire et logique pour ceux qui sont sur qu'il y a une autre vie après la mort et qu'il est éternelle, ils préfèrent mourir et quitter cette vie que de vivre quelque année en prison et travaux forcé que de rentrer en enfer pour l’éternité

montre - moi dans le coran oû il est dit tuer celui qui a tué ?

alors pourquoi tu affirmes quelque chose qui n'existe pas dans le coran ?

les versets coran (5 ; 45 ) et coran (2 ; 178 ) sont claires
l'expression vie pour vie = ( النَّفْسَ بِالنَّفْسِ) trouve son explication dans coran (2 ; 178 ) !
maintenant le coran( 2 ; 178 ) lis bien le debut du verset

les croyants! On vous a prescrit
au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave,femme pour femme

le discours concerne les croyants ! à quel sujet ? aux sujet des tués ; les morts !
alors qu'est ce qui est prescrit ? homme libre pour homme libre !
homme libre d'après la formulation il est clair que c'est un tué ? pour homme libre ; qui lui 'est aussi un autre tué appartenant au second groupe !

en utilisant un langage humain voila ce que cela donne
les croyants! On vous a prescrit
au sujet des tués musulmans (dans le conflit ) un homme libre (tué) dans un camp équivaut
à un autre homme libre de l'autre camp


si le verset signifie tuez le criminel , ??
pourquoi alors il est dit les tués et non pas le tué ???


remarque bien que le verset ne dit pas :
les croyants on vous prescrit au sujet du tué ; s'il le criminel est homme libre tuez - le
et s'il est esclave tuez - le et si elle est une femme ruez - la ??


les tués dans le verset est une indications qu'il s'agit des tués musulmans à la suite d'un conflit

salm

Cher safraoui on ta déjà EXPLIQUÉE les Causes DE LA RÉVÉLATION DE CE VERSET 178 sourate 2 dans le topic page 3 : http://causeries-islamo-cher.forumsmaroc.com/t238p135-pas-d-abrogation-dans-le-coran

Pourquoi tous ces répétition?

Donc voilà cher safaroui pour le meurtre volontaire d’un musulman « Quiconque tue volontairement un croyant, Sa rétribution alors sera l' Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l' a frappé de Sa colère, l' a maudit et lui a préparé un énorme châtiment. »(sourate 4 verset 93) le frère bassir ta dejà répondu .

Donc je me contente de répondre à ta question sur les versets qui parlent de celui qui tue volontairement une personne devras payer de sa vie si la famille de la victime le demande !

Tu dit que tu ne trouve pas de verset qui dit de tuer celui qui a tuer volontairement est bien voilà quelques versets qui prouvent que le meurtrier volontaire doit être exécuté à la demande la famille de la victime !


« … Le talion s' applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu' Allah est avec les pieux ».(sourate 2 vesret 194)

« Et Nous y avons prescrit pour eux âme pour âme , œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu' Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes » (sourate 5 verset 45)

"Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant (l' homme) le tua. Alors (Moïse) lui dit: "As- tu tué un être innocent, qui n' a tué personne? Tu as commis certes, une chose affreuse!"( sourate 18 verset 74)

« …. N' approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette. Ne tuez qu' en toute justice la vie qu' Allah a fait sacrée.Voilà ce qu' (Allah) vous a recommandé de faire; peut-être comprendrez- vous. » (sourate 6 verset 151)

« Qui n' invoquent pas d' autre dieu avec Allah et ne tuent pas la vie qu' Allah a rendue sacrée, sauf à bon droit; qui ne commettent pas de fornication - car quiconque fait cela encourra une punition » (sourate 25 verset 68)

« …Et, sauf en droit, ne tuez point la vie qu' Allah a rendu sacrée. Quiconque est tué injustement, alors Nous avons donné pouvoir à son proche (parent). Que celui-ci ne commette pas d' excès dans le meurtre, car il est déjà assisté (par la loi) ». (sourate 17 verset 33)


D'après tous ces versets les parents de la victime peuvent demander justice , a l’imam, au gouverneur à toute autorité concerner est selon les formalités connues.

Ce recours qu’Allah à donner au proche parent de la victime est un droit de vengeance qui est défini par trois solutions:

1) - Soit en payant la composition légale (dyia=prix du sang) ,
2) - soit en pardonnant sans aucune indemnité par charité,
3) - soit en exécutant le meurtrier.


Donc la « LOI DU TALION » à été instituer par Allah pour présérvé la vie qu’Allah à rendu Sacrée , et pour que les assassin réfléchissent par trois fois avant de tuer volontairement une personne en réalité la « LOI DU TALION » est une dissuation contre le meurtre gratuit !!

« C' est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d' intelligence, ainsi atteindrez- vous la piété ».( sourate 2 verset 179)

Les verset du Coran sont très explicite est ne demande même pas de Tafsir tellement qu’ils sont claire est bien construit !!!


Pourquoi cher safraoui tu ne veut pas comprendre est tu t'entête a contredire les versets d'Allah , alors que la loi du talion pour les meurtre volontaire pour les coupable est la mort si la famille de la victime le demande --- Lis bien la (sourate 17 verset 33) ci-dessus ....

Alors pourquoi tu nous fait tournez en rond et pourquoi tous ce cinéma ?



salm
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 2 Mai - 8:48

bassir a écrit :

Citation :
Chers Safraoui, d'abord tu n'a pas répondu à tout les questions, j’attends ta réponse.

je ne peux repondre à une question qui ne fait pas reference au coran !!
donne tes references ??

Citation :
Pour le verset 45 du Sourate 5 il est claire c'est une vie pour une autre tué qu’est la vie du tueur, le terme ( النَّفْسَ بِالنَّفْسِ) est claire, ton interprétation ressemble à celle des chretiens qui interprete les mots loin de leurs signification pour qu'il correspond à leurs envies.

pou toi c'est clair car c'est l'explication donnée par les eulemas depuis 14 siecle ...
et même si c'est un mensonge il faut prouver à tout prix qu'il est vrai ...

le concept de l'abrogation est un exemple ....avec ces mensonges les musulmans ont fait plus de mal à l'islam que les ennemis de l'islam ....

Citation :
Ici le verset ne parle nulle pas de conflit ou guerre c'est juste ton invention. je ne sais pas comme t'arrive à affirmer se qui n'existe pas dans le verset, et le verset 178 du Sourate 2 et la même chose, il ne parle pas de guerres, il parle du meurtres en général puis des cas

mais pourquoi tu veux interpreter ce verset indepemment des autres ??


Citation :
particulier, le verset commence par la phrase :
(يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى) le mot (فِي الْقَتْلَى) signifie "se qui concerne les meurtres" qui veut dire toute sorte des meurtre et non pas un grand conflit ou guerre, il n'y a aucune indication au grand conflit au guerre dans ce verset. et en général il y a deux sorte de meurtre :


voila que veut dire le verset :

les croyants ! on vous prescrit aux sujets des tués ( et non pas au sujet des criminels )
l'homme libre tué pour l'homme libre tué ( tué de chaque groupe )...


je t'ai expliqué que la formulation du verset signifie que le l'homme libre est un TUE pour l'homme ( c'est aussi un autre tué )

le verset ne dit pas
les croyants ! on vous prescrit aux sujets du TUEUR l'homme libre pour l'homme libre


Citation :
par erreur ou accident et par préméditation, alors le verset parle de la loi général qu'est (الْحُرُّ بِالْحُرِّ وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ وَالأُنثَى بِالأُنثَى) qui confirme ( النَّفْسَ بِالنَّفْسِ) (vie pour vie) du verset 45 du Sourate 5, puis Dieu parle de pardonne et de la compensation financière dans les cas où les meurtres ne sont pas par préméditation, la preuve est le reste du verset regarde bien:
(فَمَنْ عُفِيَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ شَيْءٌ فَاتِّبَاعٌ بِالْمَعْرُوفِ وَأَدَاء إِلَيْهِ بِإِحْسَانٍ ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ)
le mot (عُفِيَ) vient du mot (عفوي) qui veut dire sans le vouloir, qui veux dire meurtre sans préméditation (par erreur ou accident

cette façon d'interpreter le verset ne regarde que toi ...

عفوي) veut dire pardonner il ne veut pas dire premiditation ...


Citation :

pus fait bien attention à la fin du verset, Dieu dit :
( ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ)
la phrase (ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ) signifie que ce n'est pas la base de jugement mais juste par-ce que Dieu veux faciliter les choses pour les musulmans alors la base de jugement en général c'est la loi de Talion présenté pare (الْحُرُّ بِالْحُرِّ وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ وَالأُنثَى بِالأُنثَى) au début de verset.

si ton interpretation du verset est correcte alors il y a une contradiction MAIS comme
dieu ne se contredit pas ton interpretation est FAUSSE et je t'ai explique cette contradiction ...

tu dis il y a une loi prescrit contre le criminel ( la peine de mort )

quand on prescrit une loi aux croyant cette loi est unique et ne peux pas y avoir une autre solution que la peine de mort oOOOORRRRRRRRRRRR le verset dit فَمَنْ عُفِيَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ شَيْءٌ فَاتِّبَاعٌ بِالْمَعْرُوفِ وَأَدَاء إِلَيْهِ بِإِحْسَانٍ ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ

qui veut dire qu'il ya possibilté de pardonner ....et ceci contredit la prescrption

donc il n' ya pa speine de mort .....


Citation :
Et le plus important et la dernière phrase du verset qui dit : (فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ) = (quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.) qui veux dire que Dieu a pardonné au tueur après la composition financière ou le pardon de la famille de victime. et Dieu ne punira que celui qui transgresse après la conciliation, et puisque on sait d’après d'autre versets comme le verset 93 du Sourate 4 que Dieu ne pardonne pas à un assassin de sans froid signifie que le cas de conciliation dans le verset 178 du Sourate 2 parle bien des cas des meurtres involontaires c'est pour ça que même Dieu pardonne le tueur (ce qu'ont peut lire bien dans la fin du verset),


justement merci pour cette remarque ; elle ne concerne pas la peine de mort MAIS LE PARDON !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Citation :
Et voila je te rappel le verset 93 du Sourate 4 qui dit que Dieu ne pardonne pasà un assassin qui tue volontairement

MAIS d'oû sorts - tu peine de mort ; assasin volontaire ; involontaire rous ces termes n'ont aucune existance dans le verset c'est une pure imagination ?????????,,,,

Sourate 4 ( النساء)
Citation :
4-93 وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا عَظِيمًا
4-93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.

oui ce verset montre combien le crime a des conséquences très graves personne ne peut nier cela .......mais le verste ne dit pas tuer celui qui a tué ?????????????????,

Citation :
Alors c'est claire que Dieu ne pardonne pas à un assassin qui tue volontairement, dans la fin du verset 178 du sourate 2 Dieu pardonne après la conciliation du tueur et la famille de victime ce qu'est logiquement un meurtre sans préméditation.

c'est pas clair du tout ; tu donnes au verset le sens qui t'arrange ...

Citation :
Si tu lis aussi le verset 92 du sourate 4, tout est claire, Dieu parle des cas où il donne sans pardon à un tueur, puis dans le verset 93 il dit qu'il n'y a pas de pardon pour les tueurs par préméditation. ces deux verset sont claire est nous expliquent ce que Dieu pardonne et ce qu'il pardonne pas, ces Deux verset expliquent bien ce qui reste a comprendre dans le verset 178 du Sourate 2 comme je viens de l'expliquer.

pour mettre fin cete discussion
combien de fois le mot tuer est mentionner dans le coran plus de dix fois ...donc tuer et un mot coranique ....si le verset parle de tuer pourquoi Allah n'a pas dit TUER ....?


Citation :
Le verset 178 du Sourate 2, commence par parler de la loi de base qu'est la loi de Talion (la vie du tueur pour la vie tué) dans tout les cas de meurtre sans exeption, mais Dieu va faire plus facile pour les musulman pour certain cas dans les quelle Dieu pardonne le tueur (logiquement se sont les cas par erreur car Dieu ne pardonne pas au tueur pas préméditation d'après les verset 92 et 93 du sourate 4) les musulmans doivent accepté une conciliation, et Dieu les pardonne sauf ceux qui transgressé.

loi du talion est fausse traduction ( كتب عليكم القصاص في الفتلى - )
DIEU ne peut pas se contredire il ne peut pas prescrire une loi ensuite permettre le pardon
s'il y a prescription de peine de mort il ne peut y avoir autre chose ...
est ce que tu sais ce que dire PRESCRIPTION ,,???

Citation :
Voila je crois que c'est claire maintenant, tu ne va pas nous dire qu'ont à pas de preuve du Coran concernant le verset 178 du sourate 2. Le verset est claire il s'explique lui même, il faut juste regarder attentivement tout les mots et tout les phrases jusqu’à la fin.

tant que tu ne me diras pas oû est ecrit dans le coran de tuer le tueur toutes tes explications sont que des suppositions et des hypothèses que n'engage que toi et et les partisans de cette fausse interpretation ...
si les eulemas avaient dit qu'il n' y a pas de peine de mort dans le coran ; je suis sur
que tu aurais dit la même chose ...car il est difficile d'effacer toute une histoire de 14 siecle
même si elle est basée sur des mensonges .....le cas de l'abrogation est un exemple ...la lapidation est un autre etc ....
mensonge qui duré plus de 14 siecle et qui va encore le rester ....
nous méditons le coran avec notre subconscient ....,,???


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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 2 Mai - 9:08



Après ces explication et ces versets exposé qui parlent de la loi de Talion en Islam dans le cas des assassinats, notre ami Safraoui doit avoué qu'il avait tors de confirmer le contraire.

Passant à un autre détail :

Cher Said il faut savoir que Dieu dans plusieurs versets a donné le Droit à la famille de victime de tué l'assassin, et c'est un droit divin mais selon les société et le pouvoir de chaque famille et les lois des payer, la famille n'a pas toujours la possibilité de tué l'assassin de leur proche c'est pour ça elle peut le faire au non, mais Dieu lui il a tout les pouvoir et il ne pardonne j’aimais un assassin, comme le verset 93 du sourate 4 le dit dit clairement.
Alors la Peine de mort pour l'assassin n'est pas un choix pour la famille quand ils ont le pouvoirs d'appliqué la loi de Dieu mais c'est une obligation d'appliqué la loi de Dieu, mais quand il n'ont pas le pouvoir Dieu ne peut pas les obligé.
Mais pour la législation d'un état musulman il sont obligé d'appliqué cette loi de Talion, ils n'ont pas le choix car ils ont le pouvoir de le faire.
Donc la peine de mort pour un assassin dans état musulmans est une obligation et non pas un choix.

Pourquoi Dieu leurs donnera le choix? c'est lui qui fait la loi, c'est une question de pouvoir d'appliqué cette loi ou non et non pas une question de choix, car Dieu n'a pas donné le choix pour l'application de la loi Coranique contre le Voleur ou contre ceux qui pratique la fornication ..., qui sont moin dongereux qu'un assassin dans une ville. Et n'a donné le Choix de faire le ramadan ou non, faire la Salât (la prière) ou non ... Les exceptions sont toujours lié au pouvoir.

La compensation financière au autre est appliqué quand Dieu aussi donne sont pardon dans les cas de meurtres involontaire, j'ai déjà démontré ça dans mais 3 dernier Poste. dans le cas des assassinat volontaire Dieu ne pardonne pas Alors comment il demandé au humains de pardonner?? ils ne sont pas plus miséricorde que Dieu, c'est illogique, Dieu pardonne plus que les humains pouvent pardonné et non pas le Contraire.

Alors pour moi La loi de Talion est la base pour tout les meurtre, dans le cas au Dieu pardonne les tuteurs (meurtre par erreur, par accident ou dans les guerre), il simplifie cette loi pour les humain il leurs demande de pardonner avec grace ou avec compensation financière, et tu vois que dans ce cas Dieu et plus miséricorde que les humain car lui il pardonne sans rien mais la plus par des humains Dieu sait qu'il ne peuvent pardonner facilement alors il leur autorise de prendre une compensation financière dans le cas ou lui à déjà pardonné. Les humains ne peuvent pas être plus miséricorde que Dieu en aucun cas.

Ce qui fait que dans le cas où Dieu ne pardonne pas, il ne peut demandé au humains de pardonné, et quand Dieu donne une loi c'est a appliqué sauf dans le cas où les gens n'ont pas le pouvoir de le faire, c'est une règle générale est logique qu'il ne faux pas cassé.
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 2 Mai - 9:27


Safraoui a ecrit
Citation :
si ton interpretation du verset est correcte alors il y a une contradiction MAIS comme
dieu ne se contredit pas ton interpretation est FAUSSE et je t'ai explique cette contradiction ...

tu dis il y a une loi prescrit contre le criminel ( la peine de mort )

quand
on prescrit une loi aux croyant cette loi est unique et ne peux pas y
avoir une autre solution que la peine de mort oOOOORRRRRRRRRRRR le
verset dit فَمَنْ عُفِيَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ شَيْءٌ فَاتِّبَاعٌ
بِالْمَعْرُوفِ وَأَدَاء إِلَيْهِ بِإِحْسَانٍ ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن
رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ

qui veut dire qu'il ya possibilté de pardonner ....et ceci contredit la prescrption

donc il n' ya pa speine de mort .....

Peut être je me suis mal exprimé, c'est une loi général pour tout les meurtre que Dieu a facilité dans les meurtres par erreur ou par accident, quand lui pardonne, il demande au humains de pardonner, et le pouvoir de demander une compensation financière, j'ai déjà expliqué ça dans mon dernier poste a Said, car je ne voulais pas parlé de beaucoup de détails à la fois, relis mon dernier Post.

Pour le meurtres volontaires que Dieu ne pardonne pas la peine de mort au assassin est obligatoire sauf dans le cas du manque de pouvoir pour l'appliquer.

Mai cette loi peut être n'est pas applicable quant on a pas le pouvoir de le faire, c'est pour ça que Dieu ne la pas obligé c'est une règle général comme j'ai expliqué dans mon dernier Post que seul le pouvoir pour donné des exceptions.
puis mon cher Safraoui avec les nouvelle versets exposé, tu ne peut plus dire que Dieu n'a jamais dit qu'il faut tué le tueur

Sourate 2 (البقرة)
2-194 الشَّهْرُ الْحَرَامُ بِالشَّهْرِ الْحَرَامِ وَالْحُرُمَاتُ قِصَاصٌ فَمَنِ اعْتَدَى عَلَيْكُمْ فَاعْتَدُواْ عَلَيْهِ بِمِثْلِ مَا اعْتَدَى عَلَيْكُمْ وَاتَّقُواْ اللَّهَ وَاعْلَمُواْ أَنَّ اللَّهَ مَعَ الْمُتَّقِينَ
2-194 Le Mois sacré pour le mois sacré! - Le talion s'applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

Ce verset explique bien la loi de Talion le fait de faire subir quelqu'un la même chose qu'il a fait à sa victime (
فَمَنِ اعْتَدَى عَلَيْكُمْ فَاعْتَدُواْ عَلَيْهِ بِمِثْلِ مَا اعْتَدَى عَلَيْكُمْ ),
alors ne dis plus cher Safraoui que Dieu ne demande pas dans le Coran
clairement de faire subir l'agresseur le même dommage que sa victime. et regarde aussi le verset 33 du sourate 17, qui donne le droit au famille de la victime de tué l'assassin.


17-33 وَلاَ تَقْتُلُواْ النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ اللَّهُ إِلاَّ بِالْحَقِّ وَمَن قُتِلَ مَظْلُومًا فَقَدْ جَعَلْنَا لِوَلِيِّهِ سُلْطَانًا فَلاَ يُسْرِف فِّي الْقَتْلِ إِنَّهُ كَانَ مَنْصُورًا
17-33 Et; sauf en droit, ne tuez point la vie qu'Allah a rendu sacrée.
Quiconque est tué injustement, alors Nous avons donné pouvoir à son
proche [parent] . Que celui-ci ne commette pas d'excès dans le meurtre, car il est déjà assisté (par la loi).


Ici c'est claire Dieu donne une possibilité claire de tué l'assassin (لاَ تَقْتُلُواْ النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ اللَّهُ إِلاَّ بِالْحَقِّ) Alors avoue d'abord que tu avais tors quand tu dis que Dieu n'a jamais dit qu'il faut tué le tueur dans le Coran, ça fait partie de tes arguments de base, et tu vois bien qu'il est faut.
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 2 Mai - 10:56



Safraoui à ecrit :

safraoui a écrit:
bassir a écrit :

Citation :
Chers Safraoui, d'abord tu n'a pas répondu à tout les questions, j’attends ta réponse.

je ne peux repondre à une question qui ne fait pas reference au coran !!
donne tes references ??

N'importe quoi, les références et le Coran en entier, et particulièrement les verset déjà exposé dans ce Topic, je te l'es déjà dis

safraoui a écrit:
bassir a écrit :
Citation :
Pour le verset 45 du Sourate 5 il est claire c'est une vie pour
une autre tué qu’est la vie du tueur, le terme ( النَّفْسَ بِالنَّفْسِ)
est claire, ton interprétation ressemble à celle des chretiens qui
interprete les mots loin de leurs signification pour qu'il correspond à
leurs envies.

pou toi c'est clair car c'est l'explication donnée par les eulemas depuis 14 siecle ...
et même si c'est un mensonge il faut prouver à tout prix qu'il est vrai ...
Ces n'est pas mon cas de suivre les dites des eulemas sans analyse et sans réfléchir, ta mémoire est courte, tu oublie ce que j'ai dis sur la lapidation, et les faux hadiths dans les Sahih. et meme sur ce sujet je ne suis pas à 100% avec les dites des eulemas. pour moi la peine de mort est obligatoire pour les assassin qui tuent volontairementn, aucune commponsation n'est acceptable. la compensation est dans les cas des meurtre par accident ou par erreur.

Alors ta tout faut mon cher. ta mémoire est vraiment courte,
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nari
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 2 Mai - 10:58

safraoui a écrit:
montre - moi dans le coran oû il est dit tuer celui qui a tué ?
alors pourquoi tu affirmes quelque chose qui n'existe pas dans le coran ?
Cher Safraoui,
Coran 2.178 "Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux." . On vous remercie car on a bien compris qu'au cas des tués, ce verset stipule clairement que la rétribution ou le châtiment ne peut pas être le talion mais une compensation et dommages matériels mais c'est le cas des tueurs qui nous intéresse maintenant et qui reste au grand complet comme le précisent nos amis.. Vous revenez a chaque fois aux tués sans rien dire au sujet des tueurs alors que le Coran est plus que clair dans leurs cas... C'est la loi du "Talion" avec la possibilité du pardon quand le meurtre est volontaire..

Mais toutefois si tu affirmes que la peine de mort n'existe pas en Islam c'est que vraiment tu te trompes. On ne peut se permettre de dire que le Coran ait aboli la peine de mort en quoi que ce soit sous prétexte qu’il a enseigné le Pardon ou qu'il ait cité la compensation matérielle... Les textes sont présents et montrent clairement que ce n'est qu'un allègement et que la peine de mort n’est aucunement abolie. Tout lecteur sage des versets du Coran ayant trait a ce sujet comprendra bien sur que le "PARDON" est bien meilleur, mais le talion n’est heureusement pas aboli. Prémunir les assassins de toute condamnations a mort est un véritable appel a tout les dépassements sataniques et l'histoire aussi bien ancienne que récente nous rappelle bien de crimes et de génocides des peuples entiers. J'en conviens que lorsque les organismes de justice sont déficients et pas a la hauteur de leurs missions comme c'est le cas dans le monde musulman actuel il faut se prévaloir de toutes décisions expéditives, mais la condamnation a mort doit persister car l'homme est capable de tout, il y a lieu de le dissuader par tout les moyens. Il ne faut pas être naïf mais plutôt civilisé en totalité en connaissance de la nature humaine et de son histoire ensanglantée.

En Islam la peine de mort est reconnue pour mettre en sécurité les âmes saines. Tout est prévu pour rendre également justice aux familles des victimes. La peine de mort est requise par un tribunal compétent libre et loin de toutes pressions des victimes. Mais au cours de l’exécution si les victimes pardonnent, la sentence devient caduque par contre si elles revendiquent le jugement alors ce jugement devient exécutoire et sera pleinement appliqué. Le malheur c'est que Si on contraint les familles a pardonner par un décret administratif comme c'est le cas dans quelques pays occidentaux alors c'est la qu'il faut s'attendre plus tard a de vraies vengeances. Celui qui tue ou est responsable de génocide doit le payer au prix de sa vie. C'est cela le respect de la vie humaine . Si on laisse en vie le Tueur on n’interprète plus son acte a la mesure de sa gravité et on abaisse en conséquence le prix de la vie des humains. Cependant, la justice et l'accusation doivent être parfaites et totales sans l'ombre d'un doute...

Le coran stipule : "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment" ( Coran 5-33)... La sanction doit donc être exécutée, autant elle est sévère autant le crime devient inexistant et le respect de la vie humaine sera plus grand.


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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 2 Mai - 11:24



Safraoui à ecrit :

safraoui a écrit:
bassir a écrit :

voila que veut dire le verset :

les croyants ! on vous prescrit aux sujets des tués ( et non pas au sujet des criminels )
l'homme libre tué pour l'homme libre tué ( tué de chaque groupe )...



Cher Safraoui le verset est claire je te le dis pour la dernière fois

le mot (فِي الْقَتْلَى) dans la phrase (يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى) signifie "se qui concerne les meurtres ou les tués (les morts)" personne n'a dit que ça concerne les criminels, c'est toi qui invente ce qui n'est pas dans le verset en disant que ça signifie ( tué de chaque groupe ).


Safraoui a écrit :

Citation :
tant que tu ne me diras pas oû est ecrit dans le
coran de tuer le tueur toutes tes explications sont que des
suppositions et des hypothèses que n'engage que toi et et les partisans
de cette fausse interpretation ...
si les eulemas avaient dit qu'il n' y a pas de peine de mort dans le coran ; ...

et voila ce que j'ai déjà dit dont tu n'a pas répondu, et aussi notre ami Said a présente les verset 194 du sourate 2 et le verset 33 du sourate 17,

bassir a écrit:


Sourate 2 (البقرة)
2-194 الشَّهْرُ الْحَرَامُ بِالشَّهْرِ الْحَرَامِ وَالْحُرُمَاتُ قِصَاصٌ فَمَنِ اعْتَدَى عَلَيْكُمْ فَاعْتَدُواْ عَلَيْهِ بِمِثْلِ مَا اعْتَدَى عَلَيْكُمْ وَاتَّقُواْ اللَّهَ وَاعْلَمُواْ أَنَّ اللَّهَ مَعَ الْمُتَّقِينَ
2-194 Le Mois sacré pour le mois sacré! - Le talion s'applique à toutes choses sacrées -. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.

Ce verset explique bien la loi de Talion le fait de faire subir quelqu'un la même chose qu'il a fait à sa victime (
فَمَنِ اعْتَدَى عَلَيْكُمْ فَاعْتَدُواْ عَلَيْهِ بِمِثْلِ مَا اعْتَدَى عَلَيْكُمْ ),
alors ne dis plus cher Safraoui que Dieu ne demande pas dans le Coran
clairement de faire subir l'agresseur le même dommage que sa victime. et regarde aussi le verset 33 du sourate 17, qui donne le droit au famille de la victime de tué l'assassin.


17-33 وَلاَ تَقْتُلُواْ النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ اللَّهُ إِلاَّ بِالْحَقِّ وَمَن قُتِلَ مَظْلُومًا فَقَدْ جَعَلْنَا لِوَلِيِّهِ سُلْطَانًا فَلاَ يُسْرِف فِّي الْقَتْلِ إِنَّهُ كَانَ مَنْصُورًا
17-33 Et; sauf en droit, ne tuez point la vie qu'Allah a rendu sacrée.
Quiconque est tué injustement, alors Nous avons donné pouvoir à son
proche [parent] . Que celui-ci ne commette pas d'excès dans le meurtre, car il est déjà assisté (par la loi).


Ici c'est claire Dieu donne une possibilité claire de tué l'assassin (لاَ تَقْتُلُواْ النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ اللَّهُ إِلاَّ بِالْحَقِّ)
Alors avoue d'abord que tu avais tors quand tu dis que Dieu n'a jamais
dit qu'il faut tué le tueur dans le Coran, ça fait partie de tes
arguments de base, et tu vois bien qu'il est faut.


Alors maintenant pour ne pas se perdre dans le sujet, il faut progresser pas à pas, question par question :

Question 1 :
1: Est ce que Dieu a dit dans le Coran, qu'il y a des cas ou il faut tué un assassin pour un meurtre volontaire ??

Répond nous à cette question seul, pour passer au reste. Car comme tu le sais bien et tu l'a dis un verset Cornique s'explique avec le reste de Coran. et tu ne me dit pas qu'il te faut une référence, la référence est tout le Coran. et tu peut t'en servir des verset 33 du sourate 17 et 194 du sourate 2 et tous les verset que notre ami Said a exposé dans son dernier Post.

Dans le cas ou tu ne répond pas à cette question, en arrête la discutions, car ça ne sert plus à rien de continué,
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 3 Mai - 20:10

Bassir a écrit :

Citation :
Alors maintenant pour ne pas se perdre dans le sujet, il faut progresser pas à pas, question par question :

Question 1 :
1: Est ce que Dieu a dit dans le Coran, qu'il y a des cas ou il faut tué un assassin pour un meurtre volontaire ??

Répond nous à cette question seul, pour passer au reste. Car comme tu le sais bien et tu l'a dis un verset Cornique s'explique avec le reste de Coran. et tu ne me dit pas qu'il te faut une référence, la référence est tout le Coran. et tu peut t'en servir des verset 33 du sourate 17 et 194 du sourate 2 et tous les verset que notre ami Said a exposé dans son dernier Post.

Dans le cas ou tu ne répond pas à cette question, en arrête la discutions, car ça ne sert plus à rien de continué,


Ok cher bassir et ensuite c’est à moi de poser une question c'est-à-dire question pour question .
Voici ma reponse ..à ta question je la cite :
Citation :
Question 1 :
1: Est ce que Dieu a dit dans le Coran, qu'il y a des cas ou il faut tué un assassin pour un meurtre volontaire ??

Pour le meurtre volontaire D’après le coran il y a deux cas et seulement deux :
A savoir
1 - « quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale … »
Donc si l’ennemi qui transgresse les muslmans il tue

Il doit –être tué (à transgression égale …)

2 – « Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.. »

Remarque bien que dans le verset il n’est pas dit de tuer celui qui tue intentionnellement ; mais il doit – être tuer voici pourquoi :

qui tue intentionnellement un musulman Ceci veut dire que ce criminel qui a tué un musulman volontairement est un non muslman et d’après ce que j’ai dans le premier cas ((à transgression égale …) donc il a tué il doit – être tué

juste J’attire ton attention ici que dans les deux cas qu’il s’agit bien evidemment d’un non musulman qui tue volontairement les muslmans ….

Je crois avoir repondu à ta question …

QUESTIONS :
1 - ALLAH dit et confirme dans le coran : il est impossible pour un musulman de tuer volontairement … il certifie que un musulman tue un autre musulman volontairement est IMPOSSIBLE …. Je suppose que tu affirme cette verité dans le coran

Ma question est la suivante

Dans le coran( 2 ; 178 )
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى = les croyants ! on vous a prescrit au sujet des tués ..

Ce discours directe est adréssé à qui ?

si il n’est pas adressé aux musulmans ; il est adréssé à qui alors ?

si oui ; Les tués sont – ils les tués des musulmans ou pas ?

cher bassir reponds juste aux questions ; il est inutile de chercher à me donner des explication en dehors de ce passage que j’ai cité !
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 3 Mai - 22:10


Safraoui a écrit
Citation :
2 – « Quiconque tue intentionnellement un croyant,
Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah
l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme
châtiment.. »

Remarque bien que dans le verset il n’est pas dit de tuer celui qui tue intentionnellement ; mais il doit – être tuer voici pourquoi :

qui tue intentionnellement un musulman Ceci veut dire que ce criminel qui a tué un musulman volontairement est un non muslman et d’après ce que j’ai dans le premier cas ((à transgression égale …) donc il a tué il doit – être tué

juste J’attire ton attention ici que dans les deux cas qu’il s’agit bien evidemment d’un non musulman qui tue volontairement les muslmans ….

Merci cher Safraoui de ta réponse, mais la réponse il n'est pas encore claire, d'après ce que j'ai compris tu avoue que il y a des cas ou un tueur (assassin) dans une societé musulman peut etre tué pour son crime volontaire contre un autre musulmane?

Alors répond moi juste par oui ou non, pour que ça soit claire.

toi tu dit que ce lui qui tu un musulman volontairement est forcement soit il est mécréant, soit il est musulman et dans ce cas il est aussi mécréant d'après les verset le verset 92 du Sourate 4, car un musulman ne peut tué un autre musulman en restant musulman, il est automatiquement devenu mécréant. et je suis d'accord avec toi, et j'ai déjà dis la même chose dans mes anciens Posts. mais ça ne change rien, il y a une loi de talion concernant les meurtre volontaire. et le verset suivant est encore très claire, et tu ne l'a pas abordé :

17-33 وَلاَ تَقْتُلُواْ النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ اللَّهُ إِلاَّ بِالْحَقِّ وَمَن قُتِلَ مَظْلُومًا فَقَدْ جَعَلْنَا لِوَلِيِّهِ سُلْطَانًا فَلاَ يُسْرِف فِّي الْقَتْلِ إِنَّهُ كَانَ مَنْصُورًا
17-33 Et; sauf en droit, ne tuez point la vie qu'Allah a rendu sacrée.
Quiconque est tué injustement, alors Nous avons donné pouvoir à son proche [parent] . Que celui-ci ne commette pas d'excès dans le meurtre, car il est déjà assisté (par la loi).


Ici Dieu donne le Droit au proche ou à la société de tuer le tueur qui tué volontairement un musulmans, qui soi musulman ou non, et obligatoirement le tueur est considéré comme mécréant dès qu'il a passer à l'acte d'après le verset 92 du Sourate 4

Alors avant de passer à une autre question il faut être d’accord sur cette première question à 100, et la réponse doit être soit oui ou non, si tu répond oui, alors on est d'accord, on peut passer à autre question, si tu dis Non, ta réponse n'est pas logique, il faut l'argumenter, ces arguments peuvent être réfute jusqu’à qu'on soit d'accord.

Car cette question est la question principale, et le fait que l'Islam a inscris la peine de mort pour les meurtres volontaire ne vient pas d'un suel verset mais de plusieurs verset à la fois, et la compréhension, de certains verset est lié à d'autre verset comme tu le sais bien.

je répète la question pour ne pas avoir de mal entendu :

un tueur (assassin) dans une société musulman peut être tué pour son crime volontaire contre un autre musulmane? Oui ou non ?

Et après d’être d'accord cette question, on passera au autres verset qui concernent ta question.
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Sam 4 Mai - 7:08

bassir a écrit :
Citation :
je répète la question pour ne pas avoir de mal entendu :

un tueur (assassin) dans une société musulman peut être tué pour son crime volontaire contre un autre musulmane? Oui ou non ?

Et après d’être d'accord cette question, on passera au autres verset qui concernent ta question

J’ai bien répondu à ta question. Alors pourquoi tu donnes une autre formulation à la même question. Pourquoi dans ton explication tu me parles de la loi du talion ??
Restons dans le sujet ….
Sache une fois pour toute que dans le coran Allah (تعالى ) à nier et d’une façon catégorique l’impossibilité pour un musulman de tuer … celui qui tue un musulman n’est pas musulman dans tous les cas SAUF encas de conflit entre musulmans ; dans ce cas si un musulman tue un autre musulman il n’est pas considéré comme un crime volontaire ….
Et je t’ai expliqué que celui qui tue un musulman volontairement est considéré non musulman
Donc considéré comme un ennemi des musulmans et ce crime qu’il a commis est considéré comme transgression contre les musulman et en appliquant le principe de « à transgression égale.. »
Il doit être tué !!!

Alors réponds à maintenant à mes questions :


QUESTIONS :
ALLAH dit et confirme dans le coran : il est impossible pour un musulman de tuer volontairement … il certifie qu' un musulman tue un autre musulman volontairement est IMPOSSIBLE ….
Je suppose que tu affirmes cette vérité dans le coran


Mes question sont les suivante :

Dans le coran (2 ; 178):

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى = les croyants ! On vous a prescrit au sujet des tués.

1 - Ce discours direct est adressé à qui ?

2 - S’il n’est pas adressé aux musulmans ; il est adressé à qui alors ?

3 - Si oui ; Les tués dont il est question dans le passage ; sont – ils tués par des musulmans ou par des non musulmans ?
4 -S’ils sont tués par des non musulmans, quelles sont les preuves dans coran (2 ; 178) qui confirment que les criminels sont des non musulmans ???

Cher Bassir ; pour chaque question précise ta réponse.donner une explication generale pour essayer de repondre à toutes les questions à la fois Est refusée puisse que c’est une méthode qui ne peut que créer que des confusions !!!

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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Sam 4 Mai - 11:33



Safraoui a écrit
Citation :
Sache une fois pour toute
que dans le coran Allah (تعالى ) à nier et d’une façon catégorique
l’impossibilité pour un musulman de tuer … celui qui tue un musulman
n’est pas musulman dans tous les cas SAUF encas de conflit entre
musulmans ; dans ce cas si un musulman tue un autre musulman il n’est
pas considéré comme un crime volontaire ….

Et je t’ai expliqué que celui qui tue un musulman volontairement est considéré non musulman
Donc
considéré comme un ennemi des musulmans et ce crime qu’il a commis
est considéré comme transgression contre les musulman et en
appliquant le principe de « à transgression égale.. »
Il doit être tué !!!

Cher Safraoui, maintenant c'est plus claire, tu avoue bien Le Coron parle de tué un tueur, car c'est transgression et toute tueur volontaire est considerer par le Coran comme non musulman et c'est exactement ce que je disais de puis le début de ce débat. et toi tu disait que le Coran il y a nulle pare il faut tué un tueur.

il faut juste faire la différence entre de dire , "un musulman ne tue jamais un musulmans", et "un musulmans qui le fait est considéré après sont acte comme non musulman et non pas Avant, il y a une grande différence.

Je donnerais des détails pour ça dans ma réponse à la question 4.

Passant à tes questions :
Safraoui a écrit
Citation :

Dans le coran (2 ; 178):
يَا
أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى
= les croyants ! On vous a prescrit au sujet des tués.


1 - Ce discours direct est adressé à qui ?

2 - S’il n’est pas adressé aux musulmans ; il est adressé à qui alors ?

3 - Si oui ; Les tués dont il est question dans le passage ; sont – ils tués par des musulmans ou par des non musulmans ?

4 -S’ils
sont tués par des non musulmans, quelles sont les preuves dans coran (2
; 178) qui confirment que les criminels sont des non musulmans ???

Réponse :
1 : Le discours du verset 178 Sourate 2 est pour les musulmans, car
(الَّذِينَ آمَنُواْ) dans le Coran désigne en particulier les musulmans, et je ne vais pas entré dans les détail de ce mot car ce n'est pas le sujet.

2 : la question 2 n'a plut de raison d’être.

3 : Les tué sont tout simplement des tué, des gens qui ont été tué, le verset ne précise pas qui les a tué. alors se sont des tués en général, et tout les cas reste possible. ce qui fait que ces tués ne sont pas obligatoirement été tué par des crimes volontaire, la phrase :
"يَا
أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى
= les croyants ! On vous a prescrit au sujet des tués.
" est générale.
Alors dire que les tueurs son non musulmans est faut, car ici le verset commence en parlant en général il comprend tout les cas des tués car le mot ( الْقَتْلَى) est au pluriel, sans aucun précision, il comprend tout les cas des tués.

Après ce qui suit cette phrase "libre pour libre .... femme pour femme" est automatiquement une loi général, c'est la loi de base pour tout les cas des tués. cette loi va être assouplit pour les meurtres non volontaire, et dans les cas de légitime défens dans la suite du verset, comme j'ai déjà expliqué dans mes précédant Posts.

Le Coran utilise beaucoup cette technique il commence a parlé en général (pour tous les cas) pour qu'il n'y a plus de doute, et le meilleur exemple et la phrase que tout les musulmans connaissent : (La'ilaha'il-la-lah = لا إله إلا الله) qui signifie (il n'est pas de dieux que Dieu), on voit bien que la phrase commence par tout généraliser (il n'est pas de dieux) puis elle introduit un cas particulier (que Dieu). et dans le Coran il y a beaucoup d'exemple de ce mécanisme d’affirmation tors forte qui ne laisse aucun doute et aucun cas.

Et même mathématiquement c'est ce qu'est de plus logique, pour donner une règle qui ne laisse aucun cas, il faut commencer pas la règle générale qui comprend tout les cas, puis on peut préciser des cas spécial si l y en a.

Alors le verset 178 du Sourate 2, est une affirmation forte qui ne laisse aucun doute et comprend tout les cas (tout les tués فِي الْقَتْلَى) en donnant la loi de base pour tout les cas, puis il y a le traitement des cas spécial (meurtres que Dieu pardonne, et d’après d'autre versets et surtout les verset 92 et 93 du Sourate 4, ont peut savoir clairement quel meurtre Dieu pardonne ou non, Dieu ne pardonne pas les meurtre volontaire)
Automatiquement et logiquement les meurtres pour les quelle peut y avoir un pardon ou compensation financière ce sont les meurtres que Dieu pardonne aussi, ce sont les meurtres non volontaire ou pour se défendre. Ici on est dans une logique mathématique forte dans le verset 178 du Sourate 2 et les verset 92 et 93 du Sourate 4 qui explique les cas en détails.

4 : la question 4 n'est qu'une reformalisation de la question 3, la réponse est la presque la même, et pour la parti de la question qui dit :
quelles sont les preuves dans coran (2
; 178) qui confirment que les criminels sont des non musulmans ???


C'est une question qui n'est pas fondé, d’abord le Coran n'utilise pas le mot criminel, il parle de l'acte de tué en général et donne loi general, puis il précise des cas particulier, puis comme j'ai déjà expliqué et tu la dis toi mémé mon cher Sassafras, quelqu'un qui tue un musulman volontairement est considéré (il faut bien comprendre ce mot "considéré ") comme non musulmans.
Il faut revenir au verset 92 su Sourate 4 pour le bien comprendre il commence pas :
(Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur = وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا )

Ici la traduction est bien faite il suffi de la lire pour comprendre, Dieu ne dit pas qu'il n'existe pas des musulmans qui tuent d’autre musulmans, et si c’était le cas? ça va causer un problème dans le Coran! car dans la réalité et dans toute l'histoire il y a bien des musulmans qui tuent d'autre musulmans. le verset dit bien (Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant) les mot Arabe (مَا كَانَ) veux bien dire (n'appartient pas) qui signifie il ne faut pas le faire, je peux dire en Arabe (وَمَا كَانَ لك أن تدهب الى السوق) qui signifie tu n'a pas due allé au marché, mais il ne signifie pas que tu n'a pas allé au marché ou tu ne peut pas aller au marché. la même chose dans ce verset, le mot (مَا كَانَ) ne signifie pas l'impossibilité, mais de ne pas faire et dans le cas de le faire tu es considéré comme non musulmans. le fait de Dire qu'un musulman qui tue volontairement est considéré comme non musulmans est une conclusion des du deux versets 92 et 93 du Sourate 4, ainsi que d'autre versets, mais ce n'est pas une affirmation directe su verset 92 du sourate 4. Alors il y a des musulman qui tue volontairement d'autre musulmans, et que Dieu les considère après leurs acte et non pas avant comme des mécréant, et ne les pardonne pas et ils les mit éternellement en enfer d'après le verset 93 du Sourate 4, et dans le verset 178 du sourate 2 à la fin du verset on lit bien que Dieu pardonne au tueurs que les gens ont pardonné ou ils ont accepté un compensation financière. Alors il s'agit des tueurs que Dieu pardonne qui signifie logiquement et mathématiquement les tueurs qui tue involontairement car Dieu ceux la les pardonne on le lit bien pas et le verset 92 du sourate 4, au pour ceux qui tue volontairement Dieu ne les pardonne pas verset 93 du sourate 4.

Tu vois c'est une causalité logique et mathématique.

Alors voila comme moi je voix les choses logiquement d'après les versets Coraniques.
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 5 Mai - 9:53

bassir a écrit :

Citation :
Cher Safraoui, maintenant c'est plus claire, tu avoue bien Le Coron parle de tué un tueur, car c'est transgression et toute tueur volontaire est considerer par le Coran comme non musulman et c'est exactement ce que je disais de puis le début de ce débat. et toi tu disait que le Coran il y a nulle pare il faut tué un tueur.

il faut juste faire la différence entre de dire , "un musulman ne tue jamais un musulmans", et "un musulmans qui le fait est considéré après sont acte comme non musulman et non pas Avant, il y a une grande différence.





Tout le probleme est que je parlais de meurtre dans une societe musulmane mais vous autres ( toi et said ) vous accrochez à un cas qui est claire et evidente et qui ne merite aucun debat .
Il y a – t- il un musulman qui ne sait pas que les musulmans doivent combattre leurs ennemis en cas d’agression ???
le probleme n'est pas là ; il s'agit de donner la vraie interpretation du coran ( 2 ; 178 ) ??


Citation :
Je donnerais des détails pour ça dans ma réponse à la question 4.

Passant à tes questions :
Safraoui a écrit
Citation:

Dans le coran (2 ; 178):
يَا
أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى
= les croyants ! On vous a prescrit au sujet des tués.

1 - Ce discours direct est adressé à qui ?

2 - S’il n’est pas adressé aux musulmans ; il est adressé à qui alors ?

3 - Si oui ; Les tués dont il est question dans le passage ; sont – ils tués par des musulmans ou par des non musulmans ?

4 -S’ils
sont tués par des non musulmans, quelles sont les preuves dans coran (2
; 178) qui confirment que les criminels sont des non musulmans ???


Réponse :
1 : Le discours du verset 178 Sourate 2 est pour les musulmans, car
(الَّذِينَ آمَنُواْ) dans le Coran désigne en particulier les musulmans, et je ne vais pas entré dans les détail de ce mot car ce n'est pas le sujet.
Ok ; le discours est adréssé aux croyants musulmans ; il faut bien donc retenir ce cas …



2 : la question 2 n'a plut de raison d’être.

3 : Les tué sont tout simplement des tué, des gens qui ont été tué, le verset ne précise pas qui les a tué. alors se sont des tués en général, et tout les cas reste possible. ce qui fait que ces tués ne sont pas obligatoirement été tué par des crimes volontaire, la phrase :


Le verset verset ne peut pas parler de situation antagoniste crime volontaire et crime involontaire …il s’agit soit de crime volontaire soit de crime involontaire ..
et si le verset traite des deux cas ( volontaire et involontaie ) les sanctions dans les deux cas ont differentes le premier est la peine de mort et le second compensation firanciere ?
cher bassir c’est cela le vrai probleme et c’est là oû tous les eulemas comme toi n’ont pa pu saisir le vrai sens du verset ….et ils ont pensé que le verset traite de crime volontaire !!!
le coran ( 2 ; 178 ) ne traite pas du meutre volontaire ; puisse que le discours est adréssé à une societe muslmane dans une societe muslmane il n' y a pas de meutre volontare et c'est Allah qui le dit ...

si tu persites ; donc cher bassir ; tu dois prouver et avec argument que le verset traite soit de crime volontaire soit de crime involontaire …et si il s’agit des deux cas en même temps
prouve – le aussi ???



Citation :
أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى
= les croyants ! On vous a prescrit au sujet des tués." est générale.
Alors dire que les tueurs son non musulmans est faut, car ici le verset commence en parlant en général il comprend tout les cas des tués car le mot ( الْقَتْلَى) est au pluriel, sans aucun précision, il comprend tout les cas des tués.

Après ce qui suit cette phrase "libre pour libre .... femme pour femme" est automatiquement une loi général, c'est la loi de base pour tout les cas des tués. cette loi va être assouplit pour les meurtres non volontaire, et dans les cas de légitime défens dans la suite du verset, comme j'ai déjà expliqué dans mes précédant Posts.

Ce que tu dis est completement faux
Si le passage les croyants ! On vous a prescrit au sujet des tués." Est generale au sujet des tués il faut par contre remarquer que le passage qui suit "libre pour libre .... femme pour femme" n’est pas generale mais il explique le premier passage !!!
tes explications au sujet de ces passages ne sont pas du tout fondés !!
quant tu dis c'est la loi de base pour tout les cas des tués quels sont tes arguments pour justifier ces propos … ?? donc c’est un avis personnel qui est en contradiction avec le verset ; je t’ai dit le verset ne peut traiter de deux sutuations differentes et dont les sanctions sont differentes donc tes explications ne trouvent aucune explication dans le verset !!

Citation :
Le Coran utilise beaucoup cette technique il commence a parlé en général (pour tous les cas) pour qu'il n'y a plus de doute, et le meilleur exemple et la phrase que tout les musulmans connaissent : (La'ilaha'il-la-lah = لا إله إلا الله) qui signifie (il n'est pas de dieux que Dieu), on voit bien que la phrase commence par tout généraliser (il n'est pas de dieux) puis elle introduit un cas particulier (que Dieu). et dans le Coran il y a beaucoup d'exemple de ce mécanisme d’affirmation tors forte qui ne laisse aucun doute et aucun cas.

Et même mathématiquement c'est ce qu'est de plus logique, pour donner une règle qui ne laisse aucun cas, il faut commencer pas la règle générale qui comprend tout les cas, puis on peut préciser des cas spécial si l y en a.

Tu dis que le coran ( 2 ; 178 ) est generale et tu dis aussi que le coran ( 5 ; 45 ) est general ??
Le coran ( 2 ; 178 ) n’est pas general mais il parle aux musulmans au sujet de leur morts …. Et ces morts sont soit tués volontairement soit involontairement
Mais pas deux deux à la fois ???
Donc tu n’as pas le choix ; oû le meurtre est volontaire ou involontaire mais pas les deux à la fois ??


Citation :
Alors le verset 178 du Sourate 2, est une affirmation forte qui ne laisse aucun doute et comprend tout les cas (tout les tués فِي الْقَتْلَى) en donnant la loi de base pour tout les cas, puis il y a le traitement des cas spécial (meurtres que Dieu pardonne, et d’après d'autre versets et surtout les verset 92 et 93 du Sourate 4, ont peut savoir clairement quel meurtre Dieu pardonne ou non, Dieu ne pardonne pas les meurtre volontaire)


(tout les tués فِي الْقَتْلَى) et pourquoi cette expression n’est pas venu comme explication pour montrer qu’il s’agit de morts collectif à la suite d’un conflit entre muslmans … ??pourquoi tu deformes le sens du verset ??
pourquoi tu veux à tout imposer une certaine interpretation au verset ??
pourtant le verset est clair ?
l’expression « (tout les tués فِي الْقَتْلَى) . » parle des morts collectifs à la suite d’un conflit entre muslmans !!J’insiste ; et tu ne peux prouver le contraire ???
Prouve que c’est le contraire ???

et si le verset dit " les croyants ! on vous prescrit la loi du talion au sujet du tué ..."
est ce qu' il traite aussi d'un cas general ? ou est ce que il traite d'un seul cas ??
question à laquelle tu dois repondre ?
Donc tes explications n’ont aucun rapport avec le vrai sens du verset mais se sont des hypotheses qui ne sont basées sur rien ; mais bien au contraire tu es en contradiction avec le verset !!

Citation :
Automatiquement et logiquement les meurtres pour les quelle peut y avoir un pardon ou compensation financière ce sont les meurtres que Dieu pardonne aussi, ce sont les meurtres non volontaire ou pour se défendre. Ici on est dans une logique mathématique forte dans le verset 178 du Sourate 2 et les verset 92 et 93 du Sourate 4 qui explique les cas en détails.

Je regrette une logique mathematique ne peut etre general en ce qui concerne deux notions de nature differentes ..un contre exemple pour refuter tes argumenst basés sur la logique mathematique .
La definition d’une proposition vraie en mathematique et la definition d’uns proposition fausse en mathemaique sont definies de deux façons differentes
En mathematique il est inpossible de pouvoir donner une finition generale d’une proposition vraie et fausse à la fois ; chaqu’une est definie independemment de l’autre …

dans un autre cas si les mathématiques donnent la definition generale d'une notion ; cette notion devrait etre bien definie des le depart et ne prete pas à la confusion !!!

ceci juste pour te dire que ces explications ne sont pas vraie !!


Citation :
4 : la question 4 n'est qu'une reformalisation de la question 3, la réponse est la presque la même, et pour la parti de la question qui dit :
quelles sont les preuves dans coran (2
; 178) qui confirment que les criminels sont des non musulmans ???
Citation :

C'est une question qui n'est pas fondé, d’abord le Coran n'utilise pas le mot criminel, il parle de l'acte de tué en général et donne loi general, puis il précise des cas particulier, puis comme j'ai déjà expliqué et tu la dis toi mémé mon cher Sassafras, quelqu'un qui tue un musulman volontairement est considéré (il faut bien comprendre ce mot "considéré ") comme non musulmans.
Il faut revenir au verset 92 su Sourate 4 pour le bien comprendre il commence pas :
(Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur = وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا )
Quand on dit « un musulman ne tue pas volontairement et s’il tue il n’est pas musulman .. » ce qui prouve que tu n’as pas compris le sens coran ( 4 ; 92 ) !!!

Mais le verset sur lequel tu te bases « كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا ) = (Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. »
Non seulement tu n’a pas saisi son sens ; mais en plus tu lui donnes une fausse .interpretation ???


Citation :
Ici la traduction est bien faite il suffi de la lire pour comprendre, Dieu ne dit pas qu'il n'existe pas des musulmans qui tuent d’autre musulmans, et si c’était le cas? ça va causer un problème dans le Coran! car dans la réalité et dans toute l'histoire il y a bien des musulmans qui tuent d'autre musulmans. le verset dit bien (Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant) les mot Arabe (مَا كَانَ) veux bien dire (n'appartient pas) qui signifie il ne faut pas le faire, je peux dire en Arabe (وَمَا كَانَ لك أن تدهب الى السوق) qui signifie tu n'a pas due allé au marché, mais il ne signifie pas que tu n'a pas allé au marché ou tu ne peut pas aller au marché. la même chose dans ce verset, le mot (مَا كَانَ) ne signifie pas l'impossibilité, mais de ne pas faire et dans le cas de le faire tu es considéré comme non musulmans. le fait de Dire qu'un musulman qui tue volontairement est considéré comme non musulmans est une conclusion des du deux versets 92 et 93 du Sourate 4, ainsi que d'autre versets, mais ce n'est pas une affirmation directe su verset 92 du sourate 4. Alors il y a des musulman qui tue volontairement d'autre musulmans, et que Dieu les considère après leurs acte et non pas avant comme des mécréant, et ne les pardonne pas et ils les mit éternellement en enfer d'après le verset 93 du Sourate 4, et dans le verset 178 du sourate 2 à la fin du verset on lit bien que Dieu pardonne au tueurs que les gens ont pardonné ou ils ont accepté un compensation financière. Alors il s'agit des tueurs que Dieu pardonne qui signifie logiquement et mathématiquement les tueurs qui tue involontairement car Dieu ceux la les pardonne on le lit bien pas et le verset 92 du sourate 4, au pour ceux qui tue volontairement Dieu ne les pardonne pas verset 93 du sourate 4.

Quand on dit « un musulman ne tue pas volontairement et s’il tue il n’est pas musulman .. » ceci est clair …s'il a tué il n'est muslman ni avant ni après c'est ce que dit le verset
coran( 4 ; 92 ) ???
voici le passage « كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا ) = (Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. »

il est evident d'après tes explications que tu n'as pas compris le sens deu verset ???

explication de ce passage ???

Le coran ( 4 ; 92 ) «كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا ) = (Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. »

Tu n’as pas justement compris le sens de ce verset …
.je vais te l’expliquer
je te donne deux exemples du coran dont le sens est le même que celui coran( 4 ; 92 ) !!

Coran ( 2 ; 143 )

وَمَا كَانَ اللَّهُ لِيُضِيعَ إِيمَانَكُمْ إِنَّ اللَّهَ بِالنَّاسِ لَرَءُوفٌ رَحِيمٌ = Et ce n’est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes

Remarques bien c’est la même formulation est une confirmation que ALLAH ne fera jamais perdre la recompense de notre foi ???

Un autre exmple

Coran ( 3 ; 179 )
مَّا كَانَ اللَّهُ لِيَذَرَ الْمُؤْمِنِينَ عَلَى مَا أَنتُمْ عَلَيْهِ حَتَّىَ يَمِيزَ الْخَبِيثَ مِنَ الطَّيِّبِ وَمَا كَانَ اللَّهُ لِيُطْلِعَكُمْ عَلَى الْغَيْبِ =
Allah n’est point tel qu’Il laisse les croyants dans l’état où vous êtes jusqu’à ce qu’Il distingue le mauvais du bon… »


Remarques ici il s’agit de la même formulation !! la confirmation et non la possiblité entre deux choix comme tu le pretends ??


Donc tu vois bien Le coran ( 4 ; 92 ) «كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا ) = (Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. »

ne dit pas ce que tu as expliqué … mais confirme avec rigueur ; avec determination!!!!

ALLAH NIE CATEGORIQUEMENT QU’ UN MUSLMAN TUE !!!!!
QUI VEUT DIRE EN TERME CLAIR ALLAH DIT DANS UNE SOCIETE MUSULMANE IL NE PEUT Y AVOIR DE MEUTRE VOLONTAIRE !!!

Donc tes explications du coran ( 2 ; 178 ) qu' il s’agit de tués volontaires involontaires est fausse puisse que le discours est adréssé à une societe de muslmane au sujet des tués et comme dans une societe musulmane il n’y a pas de tués volontaire donc le verset ne parle pas de tués volontaires !!!



فان الله هنا في قضية القتل في المجتمع المؤمن يجعلها مستحيلة العمد و العدوان و يحصر و يقصر حدوثها في المجتمع المؤمن على طريق الخطا و النسيان



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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 5 Mai - 21:05



cher Safraoui,

1- tu redis ce que ta déjà dis, dont j'ai déjà répondu, et tu es le seul qui voit les choses de cette façon.

2- tu n'a pas répondu sur tout les arguments que j'ai donné.
Par exemple, j'ai dis que à la fin du Verset 178 Sourate 2, Dieu pardonne les tueurs, ce qui fait qu'il s'agit des cas de meurtres que Dieu pardonne, les verset 92 et 93 du Sourate 4, explique clairement les cas que Dieu pardonne (il s'agit des meurtre involontaire) et les cas qu'il ne pardonne pas (il s'agit d’assassinat volontaire). et avec une logique simple de vrais et faux, si Dieu dans le verset 178 du sourate 2 pardonne s'il s'agit des meurtre involontaire, si non on est devant une contradiction, et comme il n'est pas de contradiction dans le Coran alors ton explication est fausse .

3- Aucun logique ne dit qu'ont ne peut pas parler d'une loi générale, puis d'une exception. car dans la vie tu prend n'importe qu'il sujet il y a toujours des exception. et on peut prouver ce mécanisme par le coran, je t'es donne l'exemple de la phrase (لا
إله إلا الله
)
Citation :
et le meilleur exemple et la
phrase que tout les musulmans connaissent : (La'ilaha'il-la-lah = لا
إله إلا الله) qui signifie (il n'est pas de dieux que Dieu)
, on voit bien que la phrase commence par tout généraliser (il n'est pas de dieux) puis elle introduit un cas particulier (que Dieu). et dans le Coran il y a beaucoup d'exemple de ce mécanisme d’affirmation tors forte qui ne laisse aucun doute et aucun cas.

Et comme j'ai dis c'est un mécanisme très courant dans le Coran et voila un autre exemple de ce mécanisme de parler en générale, puis donné une exception qui sort de la loi général.

Sourate 38 (ص)
38-82 قَالَ فَبِعِزَّتِكَ لَأُغْوِيَنَّهُمْ أَجْمَعِينَ
38-83 إِلاَّ عِبَادَكَ مِنْهُمُ الْمُخْلَصِينَ
38-82 Par Ta puissance! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous,
38-83 sauf Tes serviteurs élus parmi eux".


et ça comme j'ai déjà expliqué et tu ne veux pas
le comprendre ce mécanisme consiste a couvrir tout les cas possible et ne laisser rien au
hasard, tout qui ne fait pas partie de l'exception il est comprit dans
la loi général.


Dans ce verset Satan dit bien (Tout أَجْمَعِينَ) ce qu'est fait la base, puis il dit (sauf إِلاَّ) c'est l'exception qui sort des cas en général.

Le verset 178 du Sourate 2, utilise le même mécanisme, il donne la loi général qui couvre tout les cas, pour ne laisser aucun cas au hasard puis il parle des exceptions, ces exceptions sont les meurtres que Dieu pardonne comme il est écrit de la fin de verset qui sont les meurtre involontaire, et tout qui ne rentre pas dans cette exeption, il est comprit par la loi général.

Safraoui a écrit
Citation :
Coran ( 2 ; 143 )

وَمَا
كَانَ اللَّهُ لِيُضِيعَ إِيمَانَكُمْ إِنَّ اللَّهَ بِالنَّاسِ لَرَءُوفٌ
رَحِيمٌ = Et ce n’est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de]
votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour
les hommes


Remarques bien c’est la même formulation est une confirmation que ALLAH ne fera jamais perdre la recompense de notre foi ???

Un autre exmple

Coran ( 3 ; 179 )
مَّا
كَانَ اللَّهُ لِيَذَرَ الْمُؤْمِنِينَ عَلَى مَا أَنتُمْ عَلَيْهِ
حَتَّىَ يَمِيزَ الْخَبِيثَ مِنَ الطَّيِّبِ وَمَا كَانَ اللَّهُ
لِيُطْلِعَكُمْ عَلَى الْغَيْبِ =
Allah n’est point tel qu’Il laisse les croyants dans l’état où vous êtes jusqu’à ce qu’Il distingue le mauvais du bon… »


Remarques ici il s’agit de la même formulation !! la confirmation et non la possiblité entre deux choix comme tu le pretends ??


Donc tu vois bien Le coran ( 4 ; 92 ) «كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا ) = (Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. »

ne dit pas ce que tu as expliqué … mais confirme avec rigueur ; avec determination!!!!

ce que tu dit la est faux a 100%, car les mot associer au Dieu non pas la même signification quand il sont associer au humain, et ça fait partie des règles de base pour expliquer le Coron, et je te donne des exemples :
Dans le verset 140 du sourate 3 Dieu dit " وَلِيَعْلَمَ اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُواْ" traduit par "afin qu'Allah reconnaisse ceux qui ont cru"
ici le mots (لِيَعْلَمَ) associer a un humain ou une autre créature de Dieu siginie bien que la créature va connaitre à un moment dans le temps quelque chose qu'il ne connaissait pas avant. mais le même mot (لِيَعْلَمَ) associer à Dieu comme dans ce verset ne veux pas dire la même chose car Dieu est éternel et hors du temps et il connait tout en avance, on ne peut pas dire que Dieu ne connait pas avant de testet les humains ceux qui ont cru (الَّذِينَ آمَنُواْ) et il va les connaitre en les testant, c'est totalement contradictoire avec la connaissance éternelle de Dieu qu'est hors du temps. et je ne vais pas aller plus loin dans les détail car c'est un autre sujet. et il y a plein d'exemple dans le Coran qui confirme la même chose, les mot associer à Dieu n'ont pas la même signification quand il sont associer a ces créatures.
autre exemple :
Le mot Arabe (كان) associer à Dieu ne signifie pas quelque chose dans le passé qu'a été fini mais il signifie quelque chose d’éternelle qui n'a ni début ni fin. associer aux créatures de Dieu le mot (كان) à sa signification Arabe de base (quelque chose dans le passé qu'a été fini ).

Alors cherche d'autres versets dont les mots (وَمَا كَانَ) est associer au humains et non pas à Dieu qui appui ce que tu dis.

Safraoui a écrit
Citation :
l’expression « (tout les tués فِي الْقَتْلَى) . » parle des morts collectifs à la suite d’un conflit entre muslmans !!J’insiste ; et tu ne peux prouver le contraire ???
Prouve que c’est le contraire ???

Ici tu dit n'importe quoi, le mot ( فِي الْقَتْلَى) signifie se qui concerne les tués, qui veux dire ceux qui sont été tué. et tu ne pas prouvé que ça signifie "un conflit entre musulmans" comme tu le prétend. Ceux qui connaissent l'Arabe peuvent témoigné, et même dans les traductions du Coran ils l'ont bien traduit par ( au sujet des tués), Alors mon cher tu invente ce qui n'existe pas sans donné aucune prouve. c'est vraiment n'importe quoi, et je ne reviendrais plus sur ce point, c'est une perte de temps.

Pour le reste, Tu n'as que relire attentivement ce que j'ai déjà écrit. je n'ai pas envie de répéter ce que j'ai déjà expliqué plusieurs fois.
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 5 Mai - 22:24

bassir a écrit :


Citation :
Le verset 178 du Sourate 2, utilise le même mécanisme, il donne la loi général qui couvre tout les cas, pour ne laisser aucun cas au hasard puis il parle des exceptions, ces exceptions sont les meurtres que qui ne rentre pas dans cette exeption, il est comprit par la loi général

voici le vcoran ( 2 : 178 – 179 )
montre - nous ou il est dit ; Dieu pardonne comme il est écrit de la fin de verset qui sont les meurtre involontaire ???????


les croyants! On vous a prescrit le talion
au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave,
femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque
façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des
dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre
Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse,
aura un châtiment douloureux






Citation :
ce que tu dit la est faux a 100%, car les mot associer au Dieu non pas la même signification quand il sont associer au humain, et ça fait partie des règles de base pour expliquer le Coron, et je te donne des exemples :
Dans le verset 140 du sourate 3 Dieu dit " وَلِيَعْلَمَ اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُواْ" traduit par "afin qu'Allah reconnaisse ceux qui ont cru"
ici le mots (لِيَعْلَمَ) associer a un humain ou une autre créature de Dieu siginie bien que la créature va connaitre à un moment dans le temps quelque chose qu'il ne connaissait pas avant. mais le même mot (لِيَعْلَمَ) associer à Dieu comme dans ce verset ne veux pas dire la même chose car Dieu est éternel et hors du temps et il connait tout en avance, on ne peut pas dire que Dieu ne connait pas avant de testet les humains ceux qui ont cru (الَّذِينَ آمَنُواْ) et il va les connaitre en les testant, c'est totalement contradictoire avec la connaissance éternelle de Dieu qu'est hors du temps. et je ne vais pas aller plus loin dans les détail car c'est un autre sujet. et il y a plein d'exemple dans le Coran qui confirme la même chose, les mot associer à Dieu n'ont pas la même signification quand il sont associer a ces créatures.
autre exemple :
Le mot Arabe (كان) associer à Dieu ne signifie pas quelque chose dans le passé qu'a été fini mais il signifie quelque chose d’éternelle qui n'a ni début ni fin. associer aux créatures de Dieu le mot (كان) à sa signification Arabe de base (quelque chose dans le passé qu'a été fini ).

Alors cherche d'autres versets dont les mots (وَمَا كَانَ) est associer au humains et non pas à Dieu qui appui ce que tu dis

je vois aucun rapport avec ce qui a été dit ...en plus tu souleves un autre probleme

j'ai une seule question voici le passage

(Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur =
وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا ):


qui parle ? c'est ALLAH ?

RELIS CE QUE TUAS DIT :


Citation :
même chose car Dieu est éternel et hors du temps et il connait tout en avance, on ne peut pas dire que Dieu ne connait pas avant de testet les humains ceux qui ont cru

si Allah connait tout à l'avance est ce que il ne connait pas وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا ) ???

là cher bassir tu cherches à nous detourner du sujet ..
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 6 Mai - 10:06



Mon cher ça deviet une perte de temps, Car tu oublis vite ce qu'a été dit, et je ne peut répète à chaque fois tout ce qu'a été déjà dit : et je te répond pour la dernière fois pour ce sujet :

Safraoui à écrit :
Citation :
voici le coran ( 2 : 178 – 179 )
montre - nous ou il est dit ; Dieu pardonne comme il est écrit de la fin de verset qui sont les meurtre involontaire ???????

ça été déjà explique dans un de mes précédant Posts en détails, soit tu n'a pas bien lis, soit ta mémoire est courte et tu oublis vite, et dans les deux cas ça devient pénible pour moi. je te fait un copie collé ce que j'ai déjà écrit dans mon "premier Post de la page 11 de ce Topic" et dont tu n'a pas répondu et ta même oublié c'est pour ça tu répète la question.

Voila ce que j'ai déjà écrit concernant la fin du verset 178 Sourate 2
Citation :
puis fait bien attention à la fin du verset, Dieu dit :
( ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ)
la phrase (ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ) signifie que ce n'est pas la base de jugement mais juste par-ce que Dieu veux faciliter les choses pour les musulmans alors la base de jugement en général c'est la loi de Talion présenté pareلْحُرُّ بِالْحُرِّ وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ وَالأُنثَى بِالأُنثَى) au début de verset.

Et le plus important et la dernière phrase du verset qui dit : (فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ) = (quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.) qui veux dire que Dieu a pardonné au tueur après la composition financière ou le pardon de la famille de victime. et Dieu ne punira que celui qui transgresse après la conciliation, et puisque on sait d’après d'autre versets comme le verset 93 du Sourate 4 que Dieu ne pardonne pas à un assassin de sans froid signifie
que le cas de conciliation dans le verset 178 du Sourate 2 parle bien
des cas des meurtres involontaires c'est pour ça que même Dieu pardonne
le tueur
(ce qu'ont peut lire bien dans la fin du verset),

Et la il y a deux argument importants :

1- ce qui concerne la phrase (ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ) qu'est bien traduit par (Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur ) qui montre bien et clairement que le pardonne ou la composition financière entre dans le cadre d'un allégement de la loi de base qu'est le Talion, et le mot (allégement تَخْفِيفٌ) est claire. tu n'a même pas médité tout le verset. ce qui conforte ce que j'ai déjà dis : "Dieu commence par donné une loi général, puis il parle des cas exceptionnels", il sont exceptionnels car Dieu dit clairement qu'il font partit d'un (allégement تَخْفِيفٌ) de la loi de base.

2- ce qui concerne la phrase (فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ) = (quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.) Dieu dit clairement que après cette consolation il punira celui qui transgresse qui veux dire avec une logique de vrai et faux ce lui qui ne transgresse pas ne sera pas puni, qui veux dire qu'il a été pardonné par Dieu. c'est une logique de vrai et faux, il n'y a pas plus facile à comprendre que une tel logique.

Dommage que tu oublie ce que je écris, ça me prend beaucoup de temps tu sais.

Safraoi à écrit
Citation :
je vois aucun rapport avec ce qui a été dit ...en plus tu souleves un autre probleme

j'ai une seule question voici le passage

(Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur =
وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا ):


qui parle ? c'est ALLAH ?

RELIS CE QUE TUAS DIT :

La encor dommage car ça prouve que tu ne lit pas bien en cherchant a comprendre ce que j'ai écrit.

Ce que j'ai dit concernant la différence des signification des mots quand il sont associer à Dieu, je l'ai dit en réponse au versets que tu ma sortie pour me dire que la phrase (وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا ) signifie que "le tueur n'est jamais musulmans" et que c'est faux, et quand je t'es dit que les mots (وَمَا كَانَ) signifient "qu'il n'a pas du faire", et même la traduction de verset le confirme, et je ne suis pas le seul à le dire, voila la traduction (Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant). Alors toi pour justifier ta thèse tu ma sortie des versets où les mots (وَمَا كَانَ) sont utilisé, et tous les verset que tu as sortie avec (وَمَا كَانَ) etait des versets lié a Dieu et non pas aux humains, c'est pour ça j'ai dit que la signification des mots quand il sont associer a Dieu diffère de leurs signification quand il sont associer au humains ou d'autres créatures, et j'ai donné des exemples pour ça.
Le pire que je ne comprend pas c'est que j'ai mit en citation tes versets que tu ma sortie et pour les quelle j'ai répondu. mais tu n'a rien vue, tu n'a rien regardé. c'est très dommage. et voila une citation des versets que tu ma sortie sur les quelles j'ai répondu

Citation :
Coran ( 2 ; 143 )
وَمَا كَانَ اللَّهُ لِيُضِيعَ إِيمَانَكُمْ إِنَّ اللَّهَ بِالنَّاسِ لَرَءُوفٌ رَحِيمٌ = Et ce n’est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de]
votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour
les hommes


Remarques bien c’est la même formulation est une confirmation que ALLAH ne fera jamais perdre la recompense de notre foi ???

Un autre exmple

Coran ( 3 ; 179 )
مَّا كَانَ اللَّهُ لِيَذَرَ الْمُؤْمِنِينَ عَلَى مَا أَنتُمْ عَلَيْهِ حَتَّىَ يَمِيزَ الْخَبِيثَ مِنَ الطَّيِّبِ وَمَا كَانَ اللَّهُ =
Allah n’est point tel qu’Il laisse les croyants dans l’état où vous êtes jusqu’à ce qu’Il distingue le mauvais du bon… »


Remarques ici il s’agit de la même formulation !! la confirmation et non la possiblité entre deux choix comme tu le pretends ??


Donc tu vois bien Le coran ( 4 ; 92 ) «كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا ) = (Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. »

ne dit pas ce que tu as expliqué … mais confirme avec rigueur ; avec determination!!!!

Tu vois bien que dans les versets que tu as donné comme exemple, les mot (وَمَا كَانَ) sont associer à Dieu et dans le verset en question (verset 92 sourate 4) les mots (وَمَا كَانَ) sont associer au humain, alors la signification n'est pas exactement la même. alors tu n'a pas prouvé que ce verset veux dire "le tueur n'est jamais musulman".

Puis la réalité est la mon cher!! il y a des musulman assassin dans tout les temps, Affirmé que le tueur n'est jamais musulman est très grave, et comme je t'est expliqué il y a une différence entre dire que "le tueur n'est jamais musulman" et que "un tueur est considéré comme non musulman après avoir tué et non pas avant". mais même ça tu veux pas accepté et qu'il n'y a pas plus logique, même si on te dit que le Soleil existe tu ne va pas l'accepter s'il ne te va pas, puis tu ne cherche pas a comprendre se que je dis, alors Au-revoir mon cher, je ne répond plus a ce sujet car ça devient une vrai perte de temps. et laissant les lecteur jugé aux même.
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 6 Mai - 18:56

bassir a écrit ;

Citation :

ça été déjà explique dans un de mes précédant Posts en détails, soit tu n'a pas bien lis, soit ta mémoire est courte et tu oublis vite, et dans les deux cas ça devient pénible pour moi. je te fait un copie collé ce que j'ai déjà écrit dans mon "premier Post de la page 11 de ce Topic" et dont tu n'a pas répondu et ta même oublié c'est pour ça tu répète la question.

Citation :
Voila ce que j'ai déjà écrit concernant la fin du verset 178 Sourate 2

Citation:
puis fait bien attention à la fin du verset, Dieu dit :
( ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ)
la phrase (ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ) signifie que ce n'est pas la base de jugement mais juste par-ce que Dieu veux faciliter les choses pour les musulmans alors la base de jugement en général c'est la loi de Talion présenté pare (الْحُرُّ بِالْحُرِّ وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ وَالأُنثَى بِالأُنثَى) au début de verset.

Et le plus important et la dernière phrase du verset qui dit : (فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ) = (quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.) qui veux dire que Dieu a pardonné au tueur après la composition financière ou le pardon de la famille de victime. et Dieu ne punira que celui qui transgresse après la conciliation, et puisque on sait d’après d'autre versets comme le verset 93 du Sourate 4 que Dieu ne pardonne pas à un assassin de sans froid signifie
que le cas de conciliation dans le verset 178 du Sourate 2 parle bien
des cas des meurtres involontaires c'est pour ça que même Dieu pardonne
le tueur (ce qu'ont peut lire bien dans la fin du verset),


Cher bassir ; ton explication du verset coran ( 2 ; 178 – 179 ) est une traduction
De l’ idée que tu as en tête ; celle qui consiste à considerer que coran ( 2 ; 178 – 179 ) traite d’un cas general ( crime volontaire et involontaire )
Ensuite tu crois que le passage « homme libre pour homme libre, esclave pour esclave,femme pour femme . » signife pour toi « âme pour âme .. » ??
Et partant de cette fausse supposition tu donnes aussi une fausse explication des deux derniers phrase !!
Quant à moi je vois les choses sous un autre angle et voici
mes hypohteses qui permettent de de donner une autre interpretation de ce verset .

1 – Dieu nous dit clairement qu’un croyant ne peut jamais tuer volontairement !!
Cette realité toi tu l’a refuse et tu lui donnes une autre explication ..
Et cette verité est logique : sincerement est ce que tu admets qu’un CROYANT
PEUT TUER VOLONTAIREMENT UN AUTRE MUSULMAN ??
Il est inconcevable de dire qu’un croyant peut tuer !! être croyant et tuer l’un exclue l’autre !! celui qui tue n’est pas croyant et un croyant ne peut jamais tuer …
Je me demande comment peut – tu refuser cette realité ??

2 – tu expliques le coran ( 2 ; 178 – 179 ) sans tenir compte des versets
Coran ( 49 ; 9 – 10 ) qui traite d’un conflit entre musulmans dans lequel DIEU
Nous ordonne
a ) réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Dieu aime les équitables
dans ce conflit il y a des morts des deux côtés Dieu nous demande de reconcilez – les donc dans ce conflit les morts musulmans sont tués involontairement
b ) ensuite dans le même verset Dieu nous dit la reconciliation doit – être juste et equitable .. et là je me pose une question : qui dit justice dit application d’une loi divine ? mais dans Coran ( 49 ; 9 – 10 ) aucune loi n’est definie afin que nous reconcilons les deux partis en conflit ??
et là cher bassir poses – toi la question quelle est cette loi divine qu’il faut appliquer pour reconcilier entre les musulmans ??
plus que cela Dieu nous met en garde :
« Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.. »
La reconciliation doit être basée sur un jugement divin c'est-à-dire ce jugement est basée sur une loi existante dans le coran !
Et là je te demande montre – moi dans le coran cette loi ??
Si tu cette loi n’est pas definie par le coran ( 2 ; 178 – 179 ) ??
Elle oû cette loi dans le coran ???
Pour cette raison je dis que le coran ( 2 ; 178 – 179 ) est la suite Coran ( 49 ; 9 – 10 ) puisse il donne la loi selon laquelle nous devons reconcilier les deux parties en conflit ! et c’est pour ces raisons que coran ( 2 ; 178 – 179 ) est un discours adréssé aux croyants …ensuite il est dit les tués et non le tué !! au pluriel car il s’agit d’un conflit plusieurs tués …

b ) dans coran ( 2 ; 178 – 179 ) qui merite bien le verset la passage « l’homme libre pour l’homme libre ; l’esclave pour esclave et femme pour femme . »
Est une explication des tués musulmans !!! car le verset dit les tués et non pas les tueurs !!
Donc l’homme libre ; esclave et femme sont des tués d’après le verset ??

C ) aussi dans ton interpretation tu ne tiens pas compte du coran ( 9 ; 49 )
qui a determinée d’une façon detaillée les sanctions contre le musulmans qui tue involontairement ..compensation finaciere (qu’il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n’y renonce par charité ….)
tenant compte de toutes ces remarques il est clair que le coran ( 2 ; 178 – 179 )
donne une loi au sujet des tués musulmans à la suite d’un conflit

et son interpretation est la suivante :

« Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués

c'est-à-dire ô croyant au sujet de vos tués ( conflit entre deux groupes ) ALLAH vous a prescrit ce qui suit : compter les morts de chaque groupe

: homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme .

Un homme libre contre un homme libre de chaque groupe ; escalve pour esclave de chaque groupe et femme contre femme de chaque groupe
La sanction est connue ( compensation financiere ..affrachir un prisonnier ou esclave ….) dans le cas oû le nombre de morts dans les deux groupes n’est pas le même …par exemple le nombre de mort homme libre dans le premier groupe 2 et dans le deuxeme 3 !! le premier groupe doit verser au second la compensation fianciere d’un homme libre et ainsi de suite …

Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce.
Ici la traduction n’est correcte voici le passage en arabe

فَمَنْ عُفِيَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ شَيْءٌ فإتباع بِالْمَعْرُوفِ وَأَدَاء إِلَيْهِ بِإِحْسَانٍ ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ

Si maintenant la faimille du tué aura pardonné le passage en arabe
Dit حق الفريق الاول مثلا له الحق ان يتبع المستحق عليه الزيادة و لكن متابعة لطيفة غير مزعجة و بالمعروف الذي لا يؤدي و لا يثير الحرب هذا هو الواجب عليه و هذا ما يريده الله فاتباع بالمعروف الذي لا يجرح و لا يجحف و لكن في المقابل فان على الذي لديه الحق ان يؤدي المطلوب باحسان و لا يماطل و لا يؤخر و يؤجل بل يعجل و يدفع بطيب النفس ا ليس الامر بين الجميع هو القسط و العدل اليس الهدف هو الصلح بين الاخوة و اطفاء جروح القتل ,,’ادا فيبادر كل طرف او فريق الى ما اليه بلطف و اسلوب لا يعطل الصلح , فالذي له الحق يتبع بمعروف و الذي عليه الحق يؤدي باحسان و بذلك تندمل الجراح و يستقيم الصف

Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

الصلح قد قام بين الفرقين و كان بالعدل و القسط و هكذا يصبح الحكم بين الفرقين تخفيفا و رحمة و عطاء من ربهم و نعمة

et pour conclure l'expression " l'homme libre pour l'homme libre ; l'esclave pour esclave et femme pour femme " tu peux l'expliquer comme tu veux ?? âme pour âme ou compensation financiere etc ...
mais si tu prends en consideration le passage qui le precede
c'est à dire " ô les croyants ! on vous a prescrit la loi du talion au sujet des tués "
tout devient clair ces hommes libres ; esclaves et femmes se sont les tués des croyants !!

c'est parce que tu en tête cette idée "que le tueur soit tué " et que le verset parle de crime volontaires que tu oublies le sens du premier passage qui est adréssé aux croyants donc pas de tués volontaires
et ensuite il parle de tués et non des tueurs ni d'un tué !

l'expression " ô croyants et la clef du verset ; il s'agit des tués dans une société de muslmans oû le crime volontaire est inéxistant !!


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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 8 Mai - 9:17


Safraoui a écrit
Citation :
Cher bassir ; ton explication du verset coran ( 2 ; 178 – 179 ) est une traduction De l’ idée que tu as en tête ; celle qui consiste à considerer que coran ( 2 ; 178 – 179 ) traite d’un cas general (crime volontaire et involontaire )

Je te rend les même phrase mon cher Safraoui
"ton explication du verset coran ( 2 ; 178 – 179 ) est une traduction De
l’ idée que tu as en tête".

Safraoui a écrit
Citation :
Quant à moi je vois les choses sous un autre angle
et voici mes hypohteses qui permettent de de donner une autre interprétation de ce verset .
voila tu l'a bien dis ta thèse est battit sur des hypothèses et des interprétations.
Toute interprétation du Coran est par défaut fausse, on interprète pas le Coran comme le font les Chrétiens et les Juifs à leurs livres qu'ils ont fini par les falsifier, on lit le Coran une lecture par médiation des signification des mots et de la logique, c' est ce que moi je fais.

Par exemple :

1- Quand moi je dis que le mot ( تَخْفِيفٌ) signifie (allégement ) c'est la vrai signification du mot et même les traducteurs l'ont traduit ainsi, ce n'est pas une interprétation, puis le reste est une question de logique, s'il y a un allégement si qu'une loi a été allégé, ce qui fait qu'il y a la loi de base et la loi allégé, c'est une logique simple que tout le monde peut comprendre.

Toi tu ignore complétement la signification de ce mot et sont existence dans le verset, et la même chose tu le fait avec d'autre mots et d'autres phrase du verset comme la phrase ( مِّن رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ)

Et tu base ta thèse sur une interprétation d'un seul mot qu'est () autre ( les tués الْقَتْلَى)que sa signification est claire il veux dire les tués et non pas plus, tu le fait dire les tués de chaque groupe dans un conflit au dans une guerre. Il n'y a aucune logique qui ne fait dire ça, c'est une interprétation loin du signification du mot, par défaut il est fausse.

Et voila les autres contradiction dans ta thèse

2- Puis tu dis que le verset est adressé au musulmans (les croyants) et le tueur dans tout les cas il n'est pas musulman, ici je ne comprend même pas quelle de logique tu parle??

la question est :
A qui Dieu adresse ce verset pour appliquer la loi qu'il contient? évidement au musulmans (les croyants), et non pas au tueur lui même qui va appliqué la loi sur lui même. alors même dans le cas où le tueur est considéré comme non musulmans ne change absolument rien car c'est les musulmans (les croyants) que Dieu demande d'appliqué la loi et non pas au tueur.
3- Tu dit qu'un musulman (croyant) ne peut jamais commettre un meurtre volontaire, s'il le fait si qu'il n'est pas musulman même avant de faire sont acte. Ici aussi tu te base sur quelque chose qui veut rien dire car même si on accepte cette idée, dans une société musulmans comment tu reconnu un musulman ou non ?? Mon cher tout ce qui disent qu'il sont musulmans il le sont pour nous, on ne peut pas connaitre se que leurs cœurs cachent, il n'y a que Dieu qui le Connait. Alors pour nous ils sont musulman, mais si un d'eux commit un acte qui montre qu'il n'est pas musulmans, c'est la quand va le savoir mais pas avant.

évidement que Dieu le sait avant même de la création de l’univers, que un tell n'est pas un vrai musulmans car il va commette un acte de meurtre volontaire par exemple, mais la loi de talion c'est les autre musulmans (croyants) qui vont l'appliquer, et pour eux tout ceux qui ce prétendent musulmans il le sont, Alors c'est après que le tueur commit sont meurtre que les autre musulmans (croyants) vont savoir qu'il n'est pas musulman mais jamais avant.

Alors à nous yeux un musulmans peut commettre un meurtre volontaire, et quand il le fait il est considéré comme non musulman et non pas avant, car on ne connait pas l'avenir, et on ne peut pas voir ce que sont cœur cache. le fait que Dieu le sait ne change rien car c'est les musulmans qui doivent appliquer la loi, le verset est claire il s'adresse au musulmans (croyants).
Alors dire un Tueur volontaire et forcement non musulman ne change rien même si ont accepte cette idée, car on ne peut le savoir que après l'acte et jamais avant, alors avant l'acte a nous yeux il est musulman.
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 8 Mai - 18:47

bassir a écrit:

...............................................................................
.............................................................................

je répète la question pour ne pas avoir de mal entendu :

un tueur (assassin) dans une société musulman peut être tué pour son crime volontaire contre un autre musulmane? Oui ou non ?

Et après d’être d'accord cette question, on passera au autres verset qui concernent ta question.
salam à tous,
C'est vrai, le principe de la peine capitale pour le meurtrier est mentionné dans le texte du Coran . Cependant, la peine capitale qu'évoquent le Coran et la Sunna n'a rien à voir avec celle qu'ont connue des pays européens dans le passé, ou que connaissent aujourd'hui encore les Etats-Unis.
cette peine est inapplicable au meurtrier si n'importe laquelle des quatre conditions suivantes est absente :

1) Que la famille de la victime réclame l'application de la peine capitale :
2) Qu'il y ait des preuves irréfutables de la culpabilité :
3) Qu'il soit prouvé qu'il y avait intention de tuer .
4) Qu'il n'y ait pas des circonstances atténuantes : tel que la légitime défense, ou n'importe quel doute émis, conformément au principe juridique bien connu "Al-hudûd wal-qisâs tandari'u bi-shs-shubuhât" : "Les peines et le talion sont caduques dès qu'un doute est présent".

mais l'islam recommande le pardon plutôt que la demande du talion. Il est en effet demandé à la famille de donner préférence au pardon (le pardon complet ou, au moins, le recours au dédommagement) plutôt que de demander l'application du talion. Le Compagnon Anas rapporte : "Chaque fois qu'un cas où le talion était applicable était présenté au Prophète, il recommandait (aux proches de choisir) le pardon" (rapporté par Abû Dâoûd, n° 4497).
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 8 Mai - 20:54



Cher Salam, je crois que tu n'a pas lis tout ce qu'a été dit sur ce sujet, car la question est plus compliqué que ça.
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 8 Mai - 21:14

Cher bassir tu parles de méditation du coran ??
Alors maintenant tout le débat se limite à ce passage du coran (4 : 92 )

Si ce passage veut dire qu’un croyant ne peut jamais tuer ; mais s’il tue c’est par erreur …alors ton interprétation du coran (2 ; 78) est fausse est le débat est fini !!
Si par contre ce passage dit comme toi ; tu le prétends ; qu’un croyant peut tuer volontairement dans ce cas aussi il est inutile de débattre …

(Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur =
وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا):


Ce passage dit explicitement qu’il est impossible pour un croyant de tuer volontairement !!Et s’il tue c’est par erreur !!
A toi de prouver le contraire ??
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 8 Mai - 22:24

safraoui a écrit:
Cher bassir tu parles de méditation du coran ??
Alors maintenant tout le débat se limite à ce passage du coran (4 : 92 )

Si ce passage veut dire qu’un croyant ne peut jamais tuer ; mais s’il tue c’est par erreur …alors ton interprétation du coran (2 ; 78) est fausse est le débat est fini !!
Si par contre ce passage dit comme toi ; tu le prétends ; qu’un croyant peut tuer volontairement dans ce cas aussi il est inutile de débattre …

(Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur =
وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا):


Ce passage dit explicitement qu’il est impossible pour un croyant de tuer volontairement !!Et s’il tue c’est par erreur !!
A toi de prouver le contraire ??

Cher Safraoui, encore une fais tu va me faire revenir en arriéré, j'ai déjà dis plusieurs fois que ce passage ne veut pas dire ce que tu prétend, tout simplement parce que les mots (وَمَا كَانَ) ne signifie pas jamais ou imposible, mais ils signifies "n'a pas due faire", j'ai deja expliqué ça en détails dans mes précédant poste, voila ce que j'ai déjà dis :
Citation :
le verset dit bien (Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant) les mot Arabe (مَا كَانَ) veux bien dire (n'appartient pas)
qui signifie il ne faut pas le faire, je peux dire en Arabe (وَمَا
كَانَ لك أن تدهب الى السوق) qui signifie tu n'a pas due allé au marché,
mais il ne signifie pas que tu n'a pas allé au marché ou tu ne peut pas
aller au marché. la même chose dans ce verset, le mot (مَا كَانَ) ne signifie pas l'impossibilité, mais de ne pas faire et dans le cas de le faire tu es considéré comme non musulmans.

Et toi pour justifier ta thèse, tu as donné des verset avec ces mots mais le problème qu'ils son lié à Dieu, et je t'es expliqué que les mots n'ont pas le même signification quand il sont lié à Dieu, et je t'es donné des exemples.

Puis dans mon avant dernier Post j'ai bien expliqué que même si en accepte cette idée, ça ne change rien pour le reste, relis bien mon avant dernier Post.

Et voila ce que j'ai déjà dis :
Citation :
3- Tu dit qu'un musulman (croyant) ne peut jamais commettre un meurtre volontaire, s'il le fait si qu'il n'est pas musulman même avant de faire sont acte. Ici aussi tu te base sur quelque chose qui veut rien dire car même si on accepte cette idée, dans une société musulmans comment tu reconnu un musulman ou non ?? Mon cher tout ce qui disent qu'il sont musulmans il le sont pour nous, on ne peut pas connaitre se que leurs cœurs cachent, il n'y a que Dieu qui le Connait. Alors pour nous ils sont musulman, mais si un d'eux commit un acte qui montre qu'il n'est pas musulmans, c'est la quand va le savoir mais pas avant.

évidement que Dieu le sait avant même de la création de l’univers, que un tell n'est pas un vrai musulmans car il va commette un acte de meurtre volontaire par exemple, mais la loi de talion c'est les autre musulmans (croyants) qui vont l'appliquer, et pour eux tout ceux qui ce prétendent musulmans il le sont, Alors c'est après que le tueur commit sont meurtre que les autre musulmans (croyants) vont savoir qu'il n'est pas musulman mais jamais avant.

Alors à nous yeux un musulmans peut commettre un meurtre volontaire, et quand il le fait il est considéré comme non musulman et non pas avant, car on ne connait pas l'avenir, et on ne peut pas voir ce que sont cœur cache. le fait que Dieu le sait ne change rien car c'est les musulmans qui doivent appliquer la loi, le verset est claire il s'adresse au musulmans (croyants).
Alors dire un Tueur volontaire et forcement non musulman ne change rien même si ont accepte cette idée, car on ne peut le savoir que après l'acte et jamais avant, alors avant l'acte a nous yeux il est musulman.
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 9 Mai - 7:13

bassir a écrit :


Citation :
Cher Safraoui, encore une fais tu va me faire revenir en arriéré, j'ai déjà dis plusieurs fois que ce passage ne veut pas dire ce que tu prétend, tout simplement parce que les mots (وَمَا كَانَ) ne signifie pas jamais ou imposible, mais ils signifies "n'a pas due faire", j'ai deja expliqué ça en détails dans mes précédant poste, voila ce que j'ai déjà dis

Citation:
le verset dit bien (Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant) les mot Arabe (مَا كَانَ) veux bien dire (n'appartient pas)
qui signifie il ne faut pas le faire, je peux dire en Arabe (وَمَا
كَانَ لك أن تدهب الى السوق) qui signifie tu n'a pas due allé au marché,
mais il ne signifie pas que tu n'a pas allé au marché ou tu ne peut pas
aller au marché. la même chose dans ce verset, le mot (مَا كَانَ) ne signifie pas l'impossibilité, mais de ne pas faire et dans le cas de le faire tu es considéré comme non musulmans.



RAPPEL de ce qui a été dit au sujet de ce passage :

safraoui a écrit :
Citation :

explication de ce passage
Le coran ( 4 ; 92 ) «كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا ) = (Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. »

Tu n’as pas justement compris le sens de ce verset …
.je vais te l’expliquer
je te donne deux exemples du coran dont le sens est le même que celui coran( 4 ; 92 ) !!

Coran ( 2 ; 143 )

وَمَا كَانَ اللَّهُ لِيُضِيعَ إِيمَانَكُمْ إِنَّ اللَّهَ بِالنَّاسِ لَرَءُوفٌ رَحِيمٌ = Et ce n’est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes

Remarques bien c’est la même formulation est une confirmation que ALLAH ne fera jamais perdre la recompense de notre foi ???

Un autre exmple

Coran ( 3 ; 179 )
مَّا كَانَ اللَّهُ لِيَذَرَ الْمُؤْمِنِينَ عَلَى مَا أَنتُمْ عَلَيْهِ حَتَّىَ يَمِيزَ الْخَبِيثَ مِنَ الطَّيِّبِ وَمَا كَانَ اللَّهُ لِيُطْلِعَكُمْ عَلَى الْغَيْبِ =
Allah n’est point tel qu’Il laisse les croyants dans l’état où vous êtes jusqu’à ce qu’Il distingue le mauvais du bon… »

Remarques ici il s’agit de la même formulation !! la confirmation et non la possiblité entre deux choix comme tu le pretends ??


Donc tu vois bien Le coran ( 4 ; 92 ) «كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا ) = (Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. »

ne dit pas ce que tu as expliqué … mais confirme avec rigueur ; avec determination!!!!

ALLAH NIE CATEGORIQUEMENT QU’ UN MUSLMAN TUE !!!!!
QUI VEUT DIRE EN TERME CLAIR ALLAH DIT DANS UNE SOCIETE MUSULMANE IL NE PEUT Y AVOIR DE MEUTRE VOLONTAIRE !!!
:


bassir a écrit :
Citation :


ce que tu dit la est faux a 100%, car les mot associer au Dieu non pas la même signification quand il sont associer au humain, et ça fait partie des règles de base pour expliquer le Coron, et je te donne des exemples :
Dans le verset 140 du sourate 3 Dieu dit " وَلِيَعْلَمَ اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُواْ" traduit par "afin qu'Allah reconnaisse ceux qui ont cru"
ici le mots (لِيَعْلَمَ) associer a un humain ou une autre créature de Dieu siginie bien que la créature va connaitre à un moment dans le temps quelque chose qu'il ne connaissait pas avant. mais le même mot (لِيَعْلَمَ) associer à Dieu comme dans ce verset ne veux pas dire la même chose car Dieu est éternel et hors du temps et il connait tout en avance, on ne peut pas dire que Dieu ne connait pas avant de testet les humains ceux qui ont cru (الَّذِينَ آمَنُواْ) et il va les connaitre en les testant, c'est totalement contradictoire avec la connaissance éternelle de Dieu qu'est hors du temps. et je ne vais pas aller plus loin dans les détail car c'est un autre sujet. et il y a plein d'exemple dans le Coran qui confirme la même chose, les mot associer à Dieu n'ont pas la même signification quand il sont associer a ces créatures.
autre exemple :
Le mot Arabe (كان) associer à Dieu ne signifie pas quelque chose dans le passé qu'a été fini mais il signifie quelque chose d’éternelle qui n'a ni début ni fin. associer aux créatures de Dieu le mot (كان) à sa signification Arabe de base (quelque chose dans le passé qu'a été fini ).

Alors cherche d'autres versets dont les mots (وَمَا كَانَ) est associer au humains et non pas à Dieu qui appui ce que tu dis.

la conclusion de ton commentaires qui d'alleurs qui ne peut convaincre personne car n'est basée ni sur une regle de grammaire ni sur une regle generale qui existe dans le coran ; cette conclusion est la suivante
Citation :
si le mots (وَمَا كَانَ) Le mot Arabe (كان) associer à Dieu ne signifie pas quelque chose dans le passé qu'a été fini mais il signifie quelque chose d’éternelle qui n'a ni début ni fin. associer aux créatures de Dieu le mot (كان) à sa signification Arabe de base (quelque chose dans le passé qu'a été fini ).

et pour refuter ta theorie qui pour moi est fausse de debut jusqu"à la fin ; tu me demander ceci :

Citation :
Alors cherche d'autres versets dont les mots (وَمَا كَانَ) est associer au humains et non pas à Dieu qui appui ce que tu dis

donc tu sais bien que pour refuter tes propos il suffit que je trouve un passage du coran dans laquel le mot
وَمَا كَانَ) est associé à un humain ??

voici donc le premier contre exemple du coran :



Coran (3 ; 161)

(وما كان لنبي أن يغل ومن يغلل يأت بما غل يوم القيامة ثم توفى كل نفس ما كسبت وهم لا يظلمون)

Un prophète n’est pas quelqu’un à s’approprier du butin. Quiconque s’en approprie, viendra avec ce qu’il se sera approprié le Jour de la Résurrection. Alors, à chaque individu on rétribuera pleinement ce qu’il aura acquis. Et ils ne seront point lésés


Voici un exemple où le mot (ما كان) qui est associer à un humain et qui désigne la NEGATION qu’un prophète ne peut jamais s’approprier du butin
Voici le deuxieme contre exemple :
Coran (33 ; 38) :

مَا كَانَ مُحَمَّدٌ أَبَا أَحَدٍ مِنْ رِجَالِكُمْ وَلَٰكِنْ رَسُولَ اللَّهِ وَخَاتَمَ النَّبِيِّينَ ۗ وَكَانَ اللَّهُ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمًا
. Muhammad n'est le père d'aucun de vous. Il est l'envoyé de Dieu et le sceau des prophètes. Dieu connaît tout.


Le verset confirme la négation la plus absolue que Mohamed ( remarques bien que le mot (ما كان ) est associé à la personne de Mohamed ) n’est le père d’aucun de nous mais le messager d’Allah

Donc comme tu vois cher bassir tu m’as demandé de trouver un seul contre exemple pour réfuter tes explications
j'ai donné deux … !!
est ce suffissant ??

donc j'ai bien refuté d'une façon definitive tes explications au sujet du coran
4 : 92 )

non par un seul contre exemple mais par deux !!




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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 9 Mai - 12:03

safraoui a écrit:
Cher bassir tu parles de méditation du coran ??
Alors maintenant tout le débat se limite à ce passage du coran (4 : 92 )

Si ce passage veut dire qu’un croyant ne peut jamais tuer ; mais s’il tue c’est par erreur …alors ton interprétation du coran (2 ; 78) est fausse est le débat est fini !!
Si par contre ce passage dit comme toi ; tu le prétends ; qu’un croyant peut tuer volontairement dans ce cas aussi il est inutile de débattre …

(Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur =
وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا):


Ce passage dit explicitement qu’il est impossible pour un croyant de tuer volontairement !!Et s’il tue c’est par erreur !!
A toi de prouver le contraire ??
salam,
c'est possible le cas du meurtre volontaire , puisque la loi islamique a bien définie le "qissass" pour ce cas , avec les 4 conditions que j'ai cité dans le post d'avant.
ainsi la decision de l'application ou non de la peine capitale est pour le cas du meurtre volontaire . donc c'est un fait qui existe sinon la loi ne serait pas penché.
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