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 pas d'abrogation dans le coran

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safraoui
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MessageSujet: pas d'abrogation dans le coran    Mer 3 Avr - 18:18

Rappel du premier message :

pas d'abrogation dans le coran!!!

en me basant sur le coran : je vais vous montrer que l'abrogation dans le coran est un pure mensonge ou comme l'a bien dit Adnan une illusion ....
Alors commençons par le commencement ; les partisans de l'abrogé et l'abrogeant se sont basé sur deux versets à savoir
Coran (2 ; 106)
مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Coran (16 ; 101)

وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas

Dans un premier temps considérons le verset 106 de la sourate 2

مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Remarque :
1 - dans mon commentaire je ne m'intéresse pas à la traduction du verset puisque cette traduction est fausse du fait que le sens du verset (en arabe) est corrompu
2 - le sens du terme Nasakha veut dire ici abolir ; annuler ; supprimer ; c'est bien le sens que les partisans de l'abrogation donnent au terme nasakha
3 - le terme ayat (آيَةٍ ) dans (106 ) est considéré comme un verset textuel du coran par les partsans de l’abrogation
4 - les quatre cas de l'abrogation sont les suivantes :
--------qui a été révélé au Prophète et dont la règle n'a pas été abrogée mais a été, par la révélation d'un nouveau verset, restreinte à la circonstance qui y correspond
------ le verset qui avait été révélé au Prophète et dont la règle est toujours de vigueur mais dont la récitation a, à un moment donné, été définitivement abrogée ;
----- verset été révélé au Prophète et dont la récitation se fait toujours, mais dont la règle a, à un moment donné, été définitivement abrogée
-- le verset avait été révélé au Prophète mais dont la règle comme la récitation ont ensuite été définitivement abrogées par la révélation d'un autre verset -
5 - je considère que la compréhension du verset 106 dépend essentiellement de deux mots qui sont : nansakh =نَنسَخْ et ayat = آيَةٍ !!
Je commencerai par chercher quel est le sens du terme :nansukh =نَنسَخْ dans le coran (ceux qui utilisent le dictionnaire arabe oublient souvent que le coran est parole d’allah et non la parole d'un être humain)
Dans la deuxième étape je chercherai le sens du terme ayat = آيَةٍ dans le verset 106
Puisque dans le coran le sens de ayat = آيَةٍ il y a en quatre :
verset ; signe ; miracle et exemple !!
Quel est le sens du terme nansakh =نَنسَخْ ??
Dans tout le coran le terme nansakh =نَنسَخْ est mentionné uniquement quatre fois dans quatre versets qui sont les suivants :
1--- Coran (2 ; 106) :
﴿مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنّ اللّهَ عَلَىَ كُلّ شَيْءٍ قَدِيرٌ﴾
“ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. ”
2 ---Coran (45 ; 29) :
﴿هَـَذَا كِتَابُنَا يَنطِقُ عَلَيْكُم بِالْحَقّ إِنّ كُنّا نَسْتَنسِخُ مَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ﴾
“ Voila Notre livre ! Il témoignera contre vous en toute vérité car Nous faisions inscrire [nastansikhu] vos actions”.


3 --- Coran ( 7 ; 154 ) :
﴿وَلَماّ سَكَتَ عَن مّوسَى الْغَضَبُ أَخَذَ الألْوَاحَ وَفِي نُسْخَتِهَا هُدًى وَرَحْمَةٌ لّلّذِينَ ي
يَرْهَبُونَ هُمْ لِرَبّهِم
Et quand la colère de Moïse se fut calmée, il prit les tablettes. Il y avait dans leur texte guide et miséricorde à l’intention de ceux qui craignent leur Seigneur.


4 ----Coran (22, 52 ) :
﴿وَمَآ أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رّسُولٍ وَلاَ نَبِيّ إِلاّ إِذَا تَمَنّىَ أَلْقَى الشّيْطَانُ فِيَ أُمْنِيّتِهِ فَيَنسَخُ اللّهُ مَا يُلْقِي الشّيْطَانُ ثُمّ يُحْكِمُ اللّهُ آيَاتِهِ﴾
3- “ Nous n’avons suscité avant toi aucun Messager ou Prophète sans que Satan n’ait projeté quelques faussetés en sa récitation. Mais Dieu efface [yansakhu] ce que lance Satan. Dieu rend définitifs Ses versets, il est Omniscient et Sage.”

Regarde bien dans ce verset il est dit que Satan a projeté quelques fausses en sa récitation !!!
C’est à dire que Satan a projeté quelques fausses dans la révélation !!!
Cette interprétation est comptement fausse ??? Le verset en arabe il dit :
أَلْقَى الشّيْطَانُ فِيَ أُمْنِيّتِهِ Satan a projeté dans le souhait des prophètes et non pas dans la révélation car si c’est dans la révélation se serais une vraie catastrophe !!
C’est un exemple qui montre bien que nos savants n’ont pas toujours compris le sens du verset coranique !
Quel le sens du verset ? Il est clair que le verset dit ceci
Chaque prophète ou messager son souhait est qu’il puisse transmettre et convaincre la majorité des personnes de son peuple auquel il est envoyé par ALLAH ….C’EST LE SOUHAIT DE TOUT PROPHETE AINSI QUE DES MESSAGES CONVAINCRE TOUT LE MONDE qu’il n’y a de divinité que ALLAH MAIS HELAS SATAN EST TOUJOURS PRESENT pour luter pour que leurs souhaits ne réalisent pas dans sa tatalité et ceci en inventant des mensonges et du doute pour contrer la vérité révélée.
En gros j’expliquerai ceci par : il y a la révélation divine destinée aux croyants et d’un autre coté il y a une révélation parallèle de Satan destinée aux mécréants et polythéistes qui se fait dans le but de semer le doute chez les croyants …..
Par la suite je montrerai que dans les quatre versets cités
Le terme nasakh =َنسَخ ne veut pas dire effacer ni abolir ni non plus annuler ni supprimer MAIS BIEN AU CONTRAIRE IL SIGNIFE INSCRIRE ET CONFIRMER QUE JE TRADUIS PAR ا
لكتابة و الاثبات و ليس الحذف و الالغاء
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 9 Mai - 19:04

salam, a écrit :

Citation :
c'est possible le cas du meurtre volontaire , puisque la loi islamique a bien définie le "qissass" pour ce cas , avec les 4 conditions que j'ai cité dans le post d'avant.
ainsi la decision de l'application ou non de la peine capitale est pour le cas du meurtre volontaire . donc c'est un fait qui existe sinon la loi ne serait pas penché.

cela dépends de l'interpretation que l'on donne au verset 178 sourate 2 ...pour les uns el qissas veut dire tuer celui qui a tué et quant à moi ; etant donné que ce verset est adréssé aux croyants et comme le confirme le coran un croyant ne tue pas volontairement mais par erreur el qissas pour moi est la compensation financiere ....
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salam
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Sam 11 Mai - 10:58

safraoui a écrit:
salam, a écrit :

Citation :
c'est possible le cas du meurtre volontaire , puisque la loi islamique a bien définie le "qissass" pour ce cas , avec les 4 conditions que j'ai cité dans le post d'avant.
ainsi la decision de l'application ou non de la peine capitale est pour le cas du meurtre volontaire . donc c'est un fait qui existe sinon la loi ne serait pas penché.

cela dépends de l'interpretation que l'on donne au verset 178 sourate 2 ...pour les uns el qissas veut dire tuer celui qui a tué et quant à moi ; etant donné que ce verset est adréssé aux croyants et comme le confirme le coran un croyant ne tue pas volontairement mais par erreur el qissas pour moi est la compensation financiere ....
-pour le meurtre non prémédite (par erreur), il n ya pas de peine capitale , mais il ya la diyya et affranchissement d'un détenu ou bien le jeune de deux mois, le verset 93 de la sourate des femmes est clair.
- pour le meurtre volontaire , je te donne un texte juridique d'origine :Citation :

ثم للقتل العمد أحكام في الدنيا وأحكام في الآخرة أما [ في ] الدنيا فتسلط أولياء المقتول عليه ، قال الله تعالى : ( ومن قتل مظلوما فقد جعلنا لوليه سلطانا [ فلا يسرف في القتل إنه كان منصورا ] ) [ الإسراء : 33 ] ثم هم مخيرون بين أن يقتلوا ، أو يعفوا ، أو يأخذوا دية مغلظة أثلاثا : ثلاثون حقة ، وثلاثون جذعة ، وأربعون خلفة كما هو مقرر في كتب الأحكام .واختلف الأئمة : هل تجب عليه كفارة : عتق رقبة ، أو صيام شهرين متتابعين ، أو إطعام ؟ على أحد القولين ، كما تقدم في كفارة الخطأ ، على قولين : فالشافعي وأصحابه وطائفة من العلماء يقولون : نعم ، يجب عليه ; لأنه إذا وجبت الكفارة في الخطأ فلأن تجب عليه في العمد أولى . وطردوا هذا في كفارة اليمين الغموس ، واعتضدوا بقضاء الصلوات المتروكة عمدا ، كما أجمعوا على ذلك في الخطأ .


et donc il n ya pas que le verset 178 de la sourate 2 , mais pour faire du Fi9h , il faut étudier tout le coran et la sunnah.
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 12 Mai - 11:03


salam a écrit:
safraoui a écrit:
salam, a écrit :

Citation :
c'est possible le cas du meurtre volontaire , puisque la loi islamique a bien définie le "qissass" pour ce cas , avec les 4 conditions que j'ai cité dans le post d'avant.
ainsi la decision de l'application ou non de la peine capitale est pour le cas du meurtre volontaire . donc c'est un fait qui existe sinon la loi ne serait pas penché.

cela dépends de l'interpretation que l'on donne au verset 178 sourate 2 ...pour les uns el qissas veut dire tuer celui qui a tué et quant à moi ; etant donné que ce verset est adréssé aux croyants et comme le confirme le coran un croyant ne tue pas volontairement mais par erreur el qissas pour moi est la compensation financiere ....
-pour le meurtre non prémédite (par erreur), il n ya pas de peine capitale , mais il ya la diyya et affranchissement d'un détenu ou bien le jeune de deux mois, le verset 93 de la sourate des femmes est clair.
- pour le meurtre volontaire , je te donne un texte juridique d'origine :Citation :

ثم للقتل العمد أحكام في الدنيا وأحكام في الآخرة أما [ في ] الدنيا فتسلط أولياء المقتول عليه ، قال الله تعالى : ( ومن قتل مظلوما فقد جعلنا لوليه سلطانا [ فلا يسرف في القتل إنه كان منصورا ] ) [ الإسراء : 33 ] ثم هم مخيرون بين أن يقتلوا ، أو يعفوا ، أو يأخذوا دية مغلظة أثلاثا : ثلاثون حقة ، وثلاثون جذعة ، وأربعون خلفة كما هو مقرر في كتب الأحكام .واختلف الأئمة : هل تجب عليه كفارة : عتق رقبة ، أو صيام شهرين متتابعين ، أو إطعام ؟ على أحد القولين ، كما تقدم في كفارة الخطأ ، على قولين : فالشافعي وأصحابه وطائفة من العلماء يقولون : نعم ، يجب عليه ; لأنه إذا وجبت الكفارة في الخطأ فلأن تجب عليه في العمد أولى . وطردوا هذا في كفارة اليمين الغموس ، واعتضدوا بقضاء الصلوات المتروكة عمدا ، كما أجمعوا على ذلك في الخطأ .


et donc il n ya pas que le verset 178 de la sourate 2 , mais pour faire du Fi9h , il faut étudier tout le coran et la sunnah.

Cher Salam, Le problème est justement là, le mal interprétation des versets Coranique on donné une loi bizarre qu’n’a rien de logique.

Dire que c’est la famille de victime qui décide s’il pardonne le tueur, prendre une « Diya » (Compensation financière) ou réclamé la peine de mort, reste illogique, et voilà quelque exemples :

1- Par exemple si un père tue son enfant volontairement, qui va décider ?? est-ce le père car il est le parent le plus proche de la victime, dons ce cas c’est lui qui va décider s’il se pardon lui-même ou il accepte une « Diya » (Compensation financière) de lui-même? ou peut-être c’est sa femme qui va décider, qui peut être aussi complice dans le meurtre, au elle a peur de son mari ??

2- Dans le cas où une femme commit un avortement (interruptions
volontaires de grossesse), et qu’elle est la seule famille connu de son bébé qui va décider ?? c’est elle-même qui va soit pardonné elle-même ? ou donne une Compensation financière à elle-même ? ou il elle se tué elle-même (se suicide) ???


3-Dans le verset 93 de la sourate 4, Dieu dit clairement qu’il ne pardonne jamais à un tueur, qui tue volontairement, il le mit en enfer pour l'éternité . Alors comment un Humain peut être plus miséricorde que Dieu et pardonne à un tueur qui tue volontairement ??

4-Un tueur riche peut toujours tuer est payer bien les parents, qui peuvent être pauvre, mais si le tueur est pauvre, et la famille de victime est riche, le tueur ne peut pas payer une « Diya » (Compensation financière), alors de qu’il justice il s’agit, les riches peuvent tuer comme ils veulent est payé, mais les pauvre sont condamné, ça ressemble beaucoup à l’esclavage !

5- Dans le temps d’esclavage, si un maître tue son esclave (l’esclave n’a aucun parent), qui décide de pardonner le tueur ou prendre une « Diya » (Compensation financière) ou appliqué la peine de mort ?? Peut-être le maître a le droit de tué son esclave ??

6-Les Savant qui ont dit que la famille de la victime peut soit pardonner, réclamer une « Diya » (Compensation financière) ou réclamer la peine de mort pour le tueur. Ils ont dit aussi qu’un voleur il faut lui coupé la main, un homme ou femme marié qui fait la fornication (الزاني) il faut les lapidé sans aucune chance de pardon ou
de payer une (Compensation financière). Ce qu’est pas logique car tué un homme volontairement devient plus facile que de volé ou faire de fornication ou autre ??


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nari
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 13 Mai - 7:18

salam a écrit:
et donc il n ya pas que le verset 178 de la sourate 2 , mais pour faire du Fi9h , il faut étudier tout le coran et la sunnah.
Cher salam,
Effectivement il faut Etudier cela sur la base du Coran tout entier et de la Sunna et ne pas se baser sur un seul et même verset.. Mais nous avons au moins retenu qu'en cas du talion l'expression "homme libre pour homme libre" signifie contrairement à ce qui pouvait se passer dans le Jâhiliyya, si un homme est le meurtrier, c'est lui doit être tué ; si c'est une femme qui a tué, c'est elle qui doit être tuée et non un homme et de même si c'est un esclave qui est le meurtrier, c'est lui qui doit être exécuté et non pas une femme ou un homme libre, et ceci afin que la sanction soit juste et ne se transforme pas en vengeance.

En cas de prix du sang, la plupart des oulémas, conformément au hadith considèrent que le prix du sang (diya) pour une femme est la moitié de celui de l'homme, mais ils expliquent que cela n'a rien a voir avec la valeur des âmes mais correspond tout simplement à leurs statut en matière d'héritage. Un petit nombre de fuqahâ' font exception et estiment qu'une âme est équivalente à une âme, ce qui va dans le sens de notre sensibilité contemporaine, mais nous savons qu'une loi d'institution divine ou prophétique ne s'accorde pas toujours au jugement de la raison et encore moins à celui des sentiments.

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salam
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mar 14 Mai - 17:30

bassir a écrit:

.............................................................
Cher Salam, Le problème est justement là, le mal interprétation des versets Coranique on donné une loi bizarre qu’n’a rien de logique.
cher bassir, moi je ne vois aucun problème, sauf pour ceux qui veulent les créer ! il suffit de lire le coran.
la sourate la vache , verset 178 :
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى الْحُرُّ بِالْحُرِّ وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ وَالأُنثَى بِالأُنثَى فَمَنْ عُفِيَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ شَيْءٌ فَاتِّبَاعٌ بِالْمَعْرُوفِ وَأَدَاء إِلَيْهِ بِإِحْسَانٍ ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ
ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.

et donc il ya la règle de base qui est la loi du talion et l'allégement du miséricordieux, tout ceci est expliqué par les hadiths prophétiques.




Citation :

1- Par exemple si un père tue son enfant volontairement, qui va décider ?? est-ce le père car il est le parent le plus proche de la victime, dons ce cas c’est lui qui va décider s’il se pardon lui-même ou il accepte une « Diya » (Compensation financière) de lui-même? ou peut-être c’est sa femme qui va décider, qui peut être aussi complice dans le meurtre, au elle a peur de son mari ??
pourquoi poser ce cas , car il ya divergences des avis des Oulémas.
- il ya ceux qui ont suivi le hadith prophètique qui dit que : "on ne tue pas le père pour son fils" ( لا يقتل الوالد بالولد ), alors ils ont institué la "diya" pour ce cas , c'est ce qui a jugé Omar bnu khattab qui imposé une "diya" de cent dromadaires qui vont dans les caisses de l'Etat.
-Certains Oulémas ont affaibli ce hadith , et ont choisis d'appliquer la loi du talion.
ainsi c'est très rare que des parents soit complice pour tuer leur enfant. même si l'infanticide était une pratique de al-jahiliya.

Citation :


3-Dans le verset 93 de la sourate 4, Dieu dit clairement qu’il ne pardonne jamais à un tueur, qui tue volontairement, il le mit en enfer pour l'éternité . Alors comment un Humain peut être plus miséricorde que Dieu et pardonne à un tueur qui tue volontairement ??
parce que tuer une âme croyante engendre 3 droits :
le droit de son Créateur, le droit de la victime et le droit des proches de la victime qui sont ses héritiers.
- si le tueur regrette son acte et se repente à Dieu, Dieu accepte son repentir , et il y aura plus de droit sur Dieu.
- si le tueur se livre à la justice pour se référer au choix des proches de la victime (soit la mort ou le pardon ou la diya) , alors il aura acquitté le droit des proches.
- pour le droit de la victime , il restera au jour du jugement et Allah jugera entre eux.
c'est ainsi dire la vrai justice qui peut sauver celui qui tombera dans ce grand péché à savoir le crime volontaire.

Citation :

4-Un tueur riche peut toujours tuer est payer bien les parents, qui peuvent être pauvre, mais si le tueur est pauvre, et la famille de victime est riche, le tueur ne peut pas payer une « Diya » (Compensation financière), alors de qu’il justice il s’agit, les riches peuvent tuer comme ils veulent est payé, mais les pauvre sont condamné, ça ressemble beaucoup à l’esclavage !
la question ne se pose pas en ces termes de lutte de classe entre riches/pauvres !
un crime reste un crime qu'il soit pauvre ou riche et ce n'est pas le riche tueur qui donne la "diya"à sa guise , mais c'est les proches de la victime qui peuvent le choisir et le décider ou non pour arriver à une réconsiliation..
c'est la solution islamique qui répand la paix entre peuples et empêche les vengeances et les déclenchements de guerre.
(faut pas oublier que les causes de la 1er guerre mondiale était un assassinat !)

.
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 15 Mai - 18:45



Salam a écrit :
Citation :
cher bassir, moi je ne vois aucun problème, sauf pour ceux qui veulent les créer ! il suffit de lire le coran.

cher Salam, il faut juste relir ce que tu as écrit pour voire que tu parle sans aucune logique!!

Voila un exemple de ce que tu dis :

Citation :
pourquoi poser ce cas , car il ya divergences des avis des Oulémas.
-il ya ceux qui ont suivi le hadith prophètique qui dit que : "on ne tue
pas le père pour son fils" ( لا يقتل الوالد بالولد ), alors ils ont institué la "diya" pour ce cas , c'est ce qui a jugé Omar bnu khattab qui imposé une "diya" de cent dromadaires qui vont dans les caisses de l'Etat.
-Certains Oulémas ont affaibli ce hadith , et ont choisis d'appliquer la loi du talion.ainsi c'est très rare que des parents soit complice pour tuer leur enfant. même si l'infanticide était une pratique de al-jahiliya.

Ici alors d'après ce que tu dis, il y a des Oulémas qui applique la loi de talion (âme pour âme) pour un père qui tu son fils, et d'autre non pour eux il suffi une compensation financière (la Diya).
ce qu'est déja un grand problème car surement un des deux partie se trompe à 100%, car un crime ou une péché = un châtiments.

Un allègement dans la loi principal concerne des cas particuliers (meurtre par erreur ou accident). mais logiquement pour le même crime il doit y avoir le même châtiments.

Cher Salam Si ce que tu dis la est logique, alors ce que dit les chrétiens comme 1 = 3 est logique aussi!!!!

Voila un autre exemple de ce que tu dis :

Citation :
- si le tueur regrette son acte et se repente à Dieu, Dieu accepte son repentir , et il y aura plus de droit sur Dieu.

Ce que tu dis ici est faux à 100% car Dieu ne pardon pas à un tueur qui tu volontairement, qu'il regrette son acte ou non Dieu ne le pardonne pas et le verset dit ça est claire, je crois que tu n'a même pas pris le temps pour le lire, je l'es bien mentionné dans mon Post, et je te le cite ici

Sourate 4 ( النساء)
4-93 وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا
عَظِيمًا
4-93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.


Ici c'est claire Dieu le dis clairement il ne pardonne pas à un tueur qui tu volontairement et il le mettra en enfer pour l'éternité, alors tu parle sans prendre en considération les versets Coranique, ce que tu dis contredit ce verset alors ce que tu dis est faux à 100%

Et la meme chose pour le reste tu parle sans logique et sans prendre tout les verset coranique qui traite ce sujet,
par exemple tu dis ceci :

Citation :
la question ne se pose pas en ces termes de lutte de classe entre riches/pauvres ! un crime reste un crime qu'il soit pauvre ou riche et ce n'est pas le riche tueur qui donne la "diya"à sa guise , mais c'est les proches de la victime qui peuvent le choisir et le décider ou non pour arriver à une réconsiliation.. c'est la solution islamique qui répand la paix entre peuples et empêche les vengeances et les déclenchements de guerre.
(faut pas oublier que les causes de la 1er guerre mondiale était un assassinat !)

Tu ne répond pas a la question, la question était que un riche peut toujours payer car il a de quoi payé, mais un pauvre ne peut jamais payer car il n'a pas de quoi payer, la loi de la Diya (compensation financière) favorise les riches et leur donne la possibilité de tuer
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salam
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 20 Mai - 19:25

bassir a écrit:


.....................................

Ici alors d'après ce que tu dis, il y a des Oulémas qui applique la loi de talion (âme pour âme) pour un père qui tu son fils, et d'autre non pour eux il suffi une compensation financière (la Diya).
ce qu'est déja un grand problème car surement un des deux partie se trompe à 100%, car un crime ou une péché = un châtiments.
cher bassir, ici le raisonnement n'est pas en terme de Logique (l'un = Vrai, l'autre= faux) , mais c'est la diversité d'avis juridiques des Oulémas qu'il faut respecter, car c'est cette diversité qui est recherché et qui est utile en terme d'applicabilité et de pragmatisme, selon les différents peuples et sociétés , un avis juridique peut convenir à une société donnée, mais pas à une autre .
et on notera en exemple que l'émir Al mouminine Omar surnommé le "Farouq" a choisi d'appliquer la Diya à un homme qui a tué son fils et non pas la mort.
Citation :

Un allègement dans la loi principale concerne des cas particuliers (meurtre par erreur ou accident). mais logiquement pour le même crime il doit y avoir le même châtiments.
la logique est qu'il faut revenir au verset 178 de la sourate la vache , que j'ai cité auparavant .
Citation :

Voila un autre exemple de ce que tu dis :

Citation :
- si le tueur regrette son acte et se repente à Dieu, Dieu accepte son repentir , et il y aura plus de droit sur Dieu.

Ce que tu dis ici est faux à 100% car Dieu ne pardonne pas à un tueur qui tu volontairement, qu'il regrette son acte ou non Dieu ne le pardonne pas et le verset dit ça est claire, je crois que tu n'a même pas pris le temps pour le lire, je l'es bien mentionné dans mon Post, et je te le cite ici

Sourate 4 ( النساء)
4-93 وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا
عَظِيمًا
4-93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.


Ici c'est claire Dieu le dis clairement il ne pardonne pas à un tueur qui tu volontairement et il le mettra en enfer pour l'éternité, alors tu parle sans prendre en considération les versets Coranique, ce que tu dis contredit ce verset alors ce que tu dis est faux à 100%
non pas du tout cher bassir! tu cites ce verset 93 de la sourate 4 , mais il faut lire encore plus cette sourate pour bien comprendre ce qu'elle dit dans le verset 48 :
إِنَّ اللّهَ لاَ يَغْفِرُ أَن يُشْرَكَ بِهِ وَيَغْفِرُ مَا دُونَ ذَلِكَ لِمَن يَشَاءُ وَمَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدِ افْتَرَى إِثْماً عَظِيماً
Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.

il faut comprendre ce verset et les causes de sa révélation comme ils sont expliqué par les Oulémas.
un autre argument : et je me permet de te rappeler l'histoire qu'a cité notre prophète (prière et salut d'Allah sur lui) : celle d'un homme qui a tué 99 personnes , il est alors aller demander à un religieux si Dieu va lui pardonner , ce religieux lui dit que NON (comme tu dis toi aussi) alors il a tué lui aussi pour atteindre les 100 tués. puis il est alors aller voir un autre, qu'il lui a dit qu'il faut se repentir et émigrer vers une autre terre croyante , il est mort au milieu de la route et les anges se sont disputés à son propos, si il est parmi les pardonnés ou non , alors Dieu leur a dit de mesurer la distance la plus proche où il est mort , alors il a mérité le pardon car il était plus proche de la terre croyante...
Citation :

Et la même chose pour le reste tu parle sans logique et sans prendre tout les versets coranique qui traite ce sujet,
par exemple tu dis ceci :

Citation :
la question ne se pose pas en ces termes de lutte de classe entre riches/pauvres ! un crime reste un crime qu'il soit pauvre ou riche et ce n'est pas le riche tueur qui donne la "diya"à sa guise , mais c'est les proches de la victime qui peuvent le choisir et le décider ou non pour arriver à une réconsiliation.. c'est la solution islamique qui répand la paix entre peuples et empêche les vengeances et les déclenchements de guerre.
(faut pas oublier que les causes de la 1er guerre mondiale était un assassinat !)

Tu ne répond pas a la question, la question était que un riche peut toujours payer car il a de quoi payé, mais un pauvre ne peut jamais payer car il n'a pas de quoi payer, la loi de la Diya (compensation financière) favorise les riches et leur donne la possibilité de tuer
cher bassir, on part du principe que la "diya" peut etre accordé par la famille du victime pour quelqu'un qui tue et regrette son acte et se repente à Dieu.
or un riche qui utilise son argent pour tuer et payer, (comme tu le dis) on ne peut pas dire ici qu'on est face à quelqu'un qui veut se repentir et qui regrette son acte !! et donc il ne mérite pas la "diya" même si elle est accordé par la famille de la victime.
wa salam.
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mar 21 Mai - 14:00

salm

salam a écrit:
bassir a écrit:

Ici alors d'après ce que tu dis, il y a des Oulémas qui applique la loi de talion (âme pour âme) pour un père qui tu son fils, et d'autre non pour eux il suffi une compensation financière (la Diya).
ce qu'est déja un grand problème car surement un des deux partie se trompe à 100%, car un crime ou une péché = un châtiments.
cher bassir, ici le raisonnement n'est pas en terme de Logique (l'un = Vrai, l'autre= faux) , mais c'est la diversité d'avis juridiques des Oulémas qu'il faut respecter, car c'est cette diversité qui est recherché et qui est utile en terme d'applicabilité et de pragmatisme, selon les différents peuples et sociétés , un avis juridique peut convenir à une société donnée, mais pas à une autre .
et on notera en exemple que l'émir Al mouminine Omar surnommé le "Farouq" a choisi d'appliquer la Diya à un homme qui a tué son fils et non pas la mort.

Cher Salam, s'il faut appliqué la logique quelque part il faut surtout l'appliqué pour la justice car une justice qui n'est pas logique est une injustice.
Quand Dieu dit dans le Coran donné 100 coup de fouet pour le péché de la fornication, cette loi est applicable sur tout le monde, ce qu'est logique, la même chose pour la loi Coranique dans la quelle Dieu dit qu'il faut coupé la main du voleur, cette loi est la même pour tout le monde, puis il y a toujours des cas spécial pour la quel la loi de base est allège, par exemple pour une fille qu'a été obligé de pratiqué la fornication, c’était pas son choix Dieu la pardonne son rien il ne sera pas fouetté, et sa reste très logique.
Même ce qui concerne les adoration comme le jeûne de Ramadan, la loi de Base que tout les musulmans adultes doivent faire le Ramadan, mais il y a des allégement pour des cas spécial, le cas des malade de voyageur ...., mais c'est très logique. les allégement des lois de base sont la pour rester logique et non pas pour faire quelque chose de illogique.

Dans le cas des meurtre c'est le même principe de justice, la loi de base est le Talion (âme pour âme), et il y a des allégement pour des cas spécial pour que cette loi reste logique, ces allégement concernent les meurtres par erreur, par accidents, ou pour ce défendre, ce qu'est très logique, mais pour le même cas il y a la même peine.

Il ne faut pas oublié que Dieu n'a pas donné le droit de décider au victime ou à sa familles, si on coupe la mains au voleur ou le pardonné avec une "Diya" ou autre, et dans le cas de meurtre qu'est très grave Dieu donne à la famille de victime de décidé si on applique la loi de Talion ou non, ce qu'est illogique. si comme si tué peut être pardonnable mais pas volé, c'est n'importe quoi. Il y a un grand problème même cher Salam, si toi tu trouve que c'est normal, alors il faut laissé notre logique accoté est accepté tout que nous prédécesseur on dit, alors on devient dans le même cas des mécréants que leurs Prophète leurs parle logiquement en disant que leurs idoles ne peuvent pas être des dieux car il les ont fabriqué eux même ... mais les mécréants malgré que c'est illogique ils disent qu'ils ont trouvé leurs prédécesseur faire comme ça et ça suffi comme argument car ils ne peuvent connaitre mieux que leurs prédécesseur prêtres, et même le prophète qui leurs parle ne peut connaitre mieux.

Les premier musulmans ont choisi l'Islam pour sa logique, car il n'y a que la logique qui peut nous montrer la vrai religion de Dieu dans tout les autres, si non comment on peut faire le choix? et La justice aussi est logique on ne peut prétendre le contraire, le Coran est très logique c'est ça qui ne montre qu'il est la parole de Dieu.

Alors si tu me dis, laisse la logique et prend exactement ce que nous prédécesseur ont dit, c'est un argument qui ne convaincre personne, et sans logique on ne peut même pas discuté car ça devient n'importe quoi.






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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mar 21 Mai - 14:44

Suite

Salam a écrit
Citation :
Citation :

Citation :
- si le tueur regrette son acte et se repente à Dieu, Dieu accepte son repentir , et il y aura plus de droit sur Dieu.

Ce que tu dis ici est faux à 100% car Dieu ne pardonne pas à un tueur qui tu volontairement, qu'il regrette son acte ou non Dieu ne le pardonne pas et le verset dit ça est claire, je crois que tu n'a même pas pris le temps pour le lire, je l'es bien mentionné dans mon Post, et je te le cite ici

Sourate 4 ( النساء)
4-93 وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا
عَظِيمًا
4-93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.


Ici c'est claire Dieu le dis clairement il ne pardonne pas à un tueur qui tu volontairement et il le mettra en enfer pour l'éternité, alors tu parle sans prendre en considération les versets Coranique, ce que tu dis contredit ce verset alors ce que tu dis est faux à 100%
non pas du tout cher bassir! tu cites ce verset 93 de la sourate 4 , mais il faut lire encore plus cette sourate pour bien comprendre ce qu'elle dit dans le verset 48 :
إِنَّ اللّهَ لاَ يَغْفِرُ أَن يُشْرَكَ بِهِ وَيَغْفِرُ مَا دُونَ ذَلِكَ لِمَن يَشَاءُ وَمَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدِ افْتَرَى إِثْماً عَظِيماً
Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.

il faut comprendre ce verset et les causes de sa révélation comme ils sont expliqué par les Oulémas.
un autre argument : et je me permet de te rappeler l'histoire qu'a cité notre prophète (prière et salut d'Allah sur lui) : celle d'un homme qui a tué 99 personnes , il est alors aller demander à un religieux si Dieu va lui pardonner , ce religieux lui dit que NON (comme tu dis toi aussi) alors il a tué lui aussi pour atteindre les 100 tués. puis il est alors aller voir un autre, qu'il lui a dit qu'il faut se repentir et émigrer vers une autre terre croyante , il est mort au milieu de la route et les anges se sont disputés à son propos, si il est parmi les pardonnés ou non , alors Dieu leur a dit de mesurer la distance la plus proche où il est mort , alors il a mérité le pardon car il était plus proche de la terre croyante...

Cher Salam, le Coran est très logique, il n'est pas de contradiction entre les verset Coranique.
Dans le verset 48 du Sourate 4, Dieu dit qu'il pardonne tout sauf la mécréance (l'association est une mécréance). et regardant ta logique : toi tu prend ce verset en général, aucun cas particulier possible pour toi, pourquoi c'est à toi de le dire? par ce que ça te va comme ça! et tu traite pas le verset 93 avec la même logique??

Puis le verset 93 du Sourate 4 dit que Dieu ne pardonne jamais à celui qui tue un musulmans volontairement et le met en enfer éternellement, et Dieu ne parle pas d’exception.
Et toi comme par hasard tu change ta logique et dit que ce verset n'est pas applicable comme ça, il peut avoir des cas où Dieu pardonne un tueur qui tué volontairement,
Pourquoi ? tu dit par ce que le verset 48 dit que Dieu pardonne tout sauf la mécréance (association).
Alors pourquoi tu choisi que le verset 48 annule le verset 93???
il n'est aucune raison!!!!!! et si les deux verset ce contredisent, la il y a un grand problème??


Tu me dit que je n'est pas lit la Sourate 4, et toi tu la lis en entier? tu cherche le verset 48 et tu oublier le verset 92 qu'est juste avant le verset 93.
Voila ce que le début du verset 92 dit :

Sourate 4 (النساء)
4-92..... وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا
4-92 Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant ...


Si tu lit bien ce verset on arabe tu vois bien que un croyant (musulmans) ne peut tué volettement s'il le fait il est considéré comme mécréant (associateur).
Alors si tu prend maintenant le trois verset de la sourate 4, 48,92 et 93, tu voit que le Coran est très logique, Dieu ne pardonne jamais à un tueur qui tu volontairement et il est considéré comme mécréant (associateur), ce qui ne contredit pas le fait que Dieu pardonne tous sauf la mécréance (association).

Puis il faut aussi savoir que la mécréance (association) se trouve sur plusieurs sortes, par exemple quelqu'un qui pratique la sorcellerie est considéré comme mécréant (associateur), et ce lui qui tu volontairement un musulmans est considéré comme mécréant (associateur), et il y a bien d'autre cas.

Alors ton argument est faux à 100%. le verset 48 ne modifie pas le verset 93 il le complété comme le verset 92 que tu as ignoré. Et tout reste dans une logique parfaite.
Alors Dieu ne pardonne jamais à un tueur qui tue Volontairement et il le met en enfer éternellement comme les mécréants car il est considéré comme mécréant (associateur), est Dieu le dit bien et clairement dans les versets 92 et 93 du Sourate 4, puis si tu lis tous le verset 92 du Sourate 4, tu voit que Dieu montre clairement les cas des meurtres qui pardonne, et dans le verset 93 qui suit directement il parle du cas impardonnable.

Prétendre le contraire de ces Deux versets est faux à 100% car il contredit le Coran.



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salam
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 22 Mai - 17:45

bassir a écrit:
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Salam a écrit
Citation :
Citation :

Citation :
- si le tueur regrette son acte et se repente à Dieu, Dieu accepte son repentir , et il y aura plus de droit sur Dieu.

Ce que tu dis ici est faux à 100% car Dieu ne pardonne pas à un tueur qui tu volontairement, qu'il regrette son acte ou non Dieu ne le pardonne pas et le verset dit ça est claire, je crois que tu n'a même pas pris le temps pour le lire, je l'es bien mentionné dans mon Post, et je te le cite ici

Sourate 4 ( النساء)
4-93 وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا
عَظِيمًا
4-93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.


Ici c'est claire Dieu le dis clairement il ne pardonne pas à un tueur qui tu volontairement et il le mettra en enfer pour l'éternité, alors tu parle sans prendre en considération les versets Coranique, ce que tu dis contredit ce verset alors ce que tu dis est faux à 100%
non pas du tout cher bassir! tu cites ce verset 93 de la sourate 4 , mais il faut lire encore plus cette sourate pour bien comprendre ce qu'elle dit dans le verset 48 :
إِنَّ اللّهَ لاَ يَغْفِرُ أَن يُشْرَكَ بِهِ وَيَغْفِرُ مَا دُونَ ذَلِكَ لِمَن يَشَاءُ وَمَن يُشْرِكْ بِاللّهِ فَقَدِ افْتَرَى إِثْماً عَظِيماً
Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.

il faut comprendre ce verset et les causes de sa révélation comme ils sont expliqué par les Oulémas.
un autre argument : et je me permet de te rappeler l'histoire qu'a cité notre prophète (prière et salut d'Allah sur lui) : celle d'un homme qui a tué 99 personnes , il est alors aller demander à un religieux si Dieu va lui pardonner , ce religieux lui dit que NON (comme tu dis toi aussi) alors il a tué lui aussi pour atteindre les 100 tués. puis il est alors aller voir un autre, qu'il lui a dit qu'il faut se repentir et émigrer vers une autre terre croyante , il est mort au milieu de la route et les anges se sont disputés à son propos, si il est parmi les pardonnés ou non , alors Dieu leur a dit de mesurer la distance la plus proche où il est mort , alors il a mérité le pardon car il était plus proche de la terre croyante...

Cher Salam, le Coran est très logique, il n'est pas de contradiction entre les verset Coranique.

oui mon cher bassir , le Coran est très logique mais à condition de pouvoir le comprendre selon les explications de nos grand Oulémas. mais la diversité des avis juridiques de ces Oulémas est aussi respecté et utile.
Citation :

Dans le verset 48 du Sourate 4, Dieu dit qu'il pardonne tout sauf la mécréance (l'association est une mécréance). et regardant ta logique : toi tu prend ce verset en général, aucun cas particulier possible pour toi, pourquoi c'est à toi de le dire? par ce que ça te va comme ça! et tu traite pas le verset 93 avec la même logique??

moi je ne dis rien , je ne fais que d'étudier et comprendre les explications de nos grand Oulémas .
Citation :

Puis le verset 93 du Sourate 4 dit que Dieu ne pardonne jamais à celui qui tue un musulmans volontairement et le met en enfer éternellement, et Dieu ne parle pas d’exception.
Et toi comme par hasard tu change ta logique et dit que ce verset n'est pas applicable comme ça, il peut avoir des cas où Dieu pardonne un tueur qui tué volontairement,
Pourquoi ? tu dit par ce que le verset 48 dit que Dieu pardonne tout sauf la mécréance (association).

et toi pourquoi tu dis que "le verset 93 du Sourate 4 dit que Dieu ne pardonne jamais à celui qui tue un musulmans volontairement ?!!!" , comment peux-tu comprendre ainsi un verset !!

ce verset 93 dit que Dieu met en Enfer à une éternité celui qui tue volontairement, le maudit et Il lui a préparé un énorme châtiment , mais il n'a pas dit qu'il ne le pardonne jamais ! , et donc dans ce verset 93 le pardon divin reste bien une possibilité , car Dieu pardonne à qui il veut , Sauf à l'Association comme c'est bien dit dans le verset 48.
ce verset 93 reste une terrible menace pour effarer les gens pour ne pas commettre ce très grand pechés , mais sans oublier que "Dieu pardonne à qui il veut."
et puis ta comparaison de l'Association avec le crime volontaire n'a pas de sens , car ils sont différents.
et puis encore je vois que tu ne prends pas en compte les autres arguments que je t'ai donné en faveur du pardon du tueur volontaire ,
car il ya aussi les autres versets ً[الفرقان:68-69-70]. de la sourate Al-forqane qui disent bien que Dieu accepte le repentir du tueur volontaire .

wa salam




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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 22 Mai - 19:25

salm
Citation :
et toi pourquoi tu dis que "le verset 93 du Sourate 4 dit que Dieu ne pardonne jamais à celui qui tue un musulmans volontairement ?!!!" , comment peux-tu comprendre ainsi un verset !!

ce
verset 93 dit que Dieu met en Enfer à une éternité celui qui tue
volontairement, le maudit et Il lui a préparé un énorme châtiment , mais il n'a pas dit qu'il ne le pardonne jamais ! ,

mon cher Salam, je ne comprend pas ta logique, tu cherche n'importe quoi pour justifier tes dites.

Relis bien le verset mon cher Salam :

Sourate 4 ( النساء)
4-93 وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا عَظِيمًا
4-93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa étribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.


Si Dieu dit clairement pour celui qui tué un croyant (musulman) volontairement, qu'il le mettra en enfer éternellement (خَالِدًا فِيهَا) puis il rajoute (وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا عَظِيمًا ) = (l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.) Alors c'est claire qu'il ne l'a pas pardonné, est ce que pour quand Dieu pardonne quelqu'un le met en enfer éternellement, le maudit et lui prépare un grand châtiment.

On ne peut pas être plus claire que les mots du verset lui même?

Autre chose cher SAlam, la couleur rouge est réservé pour les Administrateur et les Modérateur et seulement quand il s'agit d'une modération.
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Mohamedd
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 23 Mai - 2:52

salam

En langue arabe le mot "khold" ne veut nullement dire éternité SANS FIN les arabes lorsqu'ils veulent signifier l'éternité sans fin ils ajoutent le mot "abadan " au mot "khold". Le Coran a utilisé le mode d’expression arabe qui comprenaient le mot "khold" comme une période de temps extrêmement longue

Une petite recherche des versets qui contiennent le mot "kholde et "abadan" et une comparaison entre eux éclaircira votre sujet

قال الله تعالى
وَاتْلُ عَلَيْهِمْ نَبَأَ الَّذِي آتَيْنَاهُ آيَاتِنَا فَانسَلَخَ مِنْهَا فَأَتْبَعَهُ الشَّيْطَانُ فَكَانَ مِنْ الْغَاوِينَ (175) وَلَوْ شِئْنَا لَرَفَعْنَاهُ بِهَا وَلَكِنَّهُ أَخْلَدَ إِلَى الأَرْضِ وَاتَّبَعَ هَوَاهُ فَمَثَلُهُ كَمَثَلِ الْكَلْبِ إِنْ تَحْمِلْ عَلَيْهِ يَلْهَثْ أَوْ تَتْرُكْهُ يَلْهَثْ ذَلِكَ مَثَلُ الْقَوْمِ الَّذِينَ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا فَاقْصُصْ الْقَصَصَ لَعَلَّهُمْ يَتَفَكَّرُونَ (176) سَاءَ مَثَلاً الْقَوْمُ الَّذِينَ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا وَأَنفُسَهُمْ كَانُوا يَظْلِمُونَ (177) الأعراف / 175-

خَلَدَ (المعجم الوسيط)
ـُ خُلْداً، وخُلوداً: دام وبقيَ. ويقال: خلَدَ في السجن، وفي النَّعيم. ويقال: خلدَ فلانٌ: أسنَّ ولم يَشِب. وخلَدَ بالمكان: أطال به الإقامة.( أخْلَدَ ) فلانٌ: أسَنَّ ولم يَشِب. وـ بالمكان: خَلَدَ به. وـ بفلان: لَزِمه. وـ إليه: اطمَأَنَّ وسكن. وفي حديث عليّ يذمُّ الدنيا: ( مَنْ دَانَ لها وأخلَدَ إليها )

Voir pour complément d'information

http://fatwa.islamweb.net/fatwa/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&Id=112559

http://www.binbaz.org.sa/mat/1832

Allah pardonne le meurtre et ne pardonne pas l'association et certains meurtres ne sont pardonné qu'après un long "khold" châtiment si Allah le veut
49.9. Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux.

Dans un combat la mort est donné volontairement et pourtant Allah a appelé les deux groupes qui ont du sang sur la main : des croyants

J’espère avoir été utile
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 23 Mai - 8:59


Mohamedd a écrit
Citation :
En langue arabe le mot "khold" ne veut nullement dire éternité SANS FIN les arabes lorsqu'ils veulent signifier l'éternité sans fin ils ajoutent le mot "abadan " au mot "khold". Le Coran a utilisé le mode d’expression arabe qui comprenaient le mot "khold" comme une période de temps extrêmement longue

Cher Mohamedd, c'est un autre grand débat pour le quel il y a deux façon de le comprendre.
Et tout le monde ne sont pas d’accord, il y en a qui disent que le mot (خَالِدًا فِيهَا) est l’éternité, d'autre disent que c'est une grande période.

Ceux qui sont pour la signification de l’éternité il se justifient pas :

1- les versets qui parlent des gens qui rentre au paradis éternellement et le mot utilisé dans ces verset est (خَالِدًا فِيهَا) sans le mot "Abada (أبدا)", alors est ce que ça signifie qui les gens qui rentre au paradis vont sortir après car le mot "Abada (أبدا)" n'est pas rajouté au mot (خَالِدًا فِيهَا)??? c'est une grande question? mais la réponse dont tout le monde est d'accord cette fois est non ceux qui rentrent au paradis restaurent éternellement malgré que dans certains versets on ne trouve pas le mot "abadan (أبدا)" rajouté au mot (خَالِدًا فِيهَا). Alors pourquoi ça serait différent en ce qui concerne les gens qui vont en enfer???

2- Puis il y a des versets qui disent que les mécréants resteront en enfer éternellement avec le mot "abadan (أبدا)" rajouté au mot (خَالِدًا فِيهَا), ce qui fait si quelqu'un est considéré comme mécréant, il va rester éternellement dans l'enfer avec les mécréants, et dans notre débat, on a dit qu'un tueur qui tue volontairement est considéré comme mécréant d'après le verset 92 du Sourate 4. ce qui fait que la signification du mot (خَالِدًا فِيهَا) ne change rien dans ce cas.

3- Puis Voila ce que dit un des Grans dictionnaire Arabe de référence (لسان العرب) concernant le mot (خَالِدًا فِيهَا), il s’agir bien de l’éternité
Citation :
لالخُلْد: دوام البقاء في دار لا يخرج منها. خَلَدَ يَخْلُدُ خُلْداً وخُلوداً: بقي وأَقام.
ودار الخُلْد: الآخرة لبقاءِ أَهلها فيها.
وخَلَّده الله وأَخْلَده تخليداً؛ وقد أَخْلَد الله أَهلَ دار الخُلْد فيها وخَلَّدهم، وأَهل الجنة خالدون مُخَلَّدون آخر الأَبد، وأَخلد الله أَهل الجنة إِخلاداً، وقوله تعالى: أَيحسب أَنَّ ماله أَخلده؛ أَي يعمل عمل من لا يظن مع يساره أَنه يموت، والخُلْد: اسم من أَسماءِ الجنة
Cette partie du dictionnaire tu ne la pas cité et ta cité juste la partie qui va avec ta vision des choses dans cette partie il est bien dit :
(الخُلْد) est un nom de paradis, est personne ne sort du paradis après d'avoir entré.
Puis l'autre vie après la mort est nommé aussi "Dar KHold ودار الخُلْد" car il est éternelle, il ne fini pas.
et je vais m’arrête ici car ce n'est pas vraiment notre sujet, puis ça ne change rien de notre Débat comme je vais te l'expliqué.

--Dans l'autre cas -->

Dans l'autre cas si en accepte que le mot (خَالِدًا فِيهَا) ne signifie pas de rester en enfer éternellement ça ne change rien dans notre débat car même si en admettant que un tueur qui tu volontairement rentre en enfer et reste éternellement (خَالِدًا فِيهَا) qui veux dire une grande période mais pas vraiment l’éternité, cette période peut être de million d’année au beaucoup plus, car si non le mot (خَالِدًا فِيهَا) ne serais pas utilisé, et si après ce tueur sort de l'enfer pour rejoindre le paradis, il aurait payé pour sont crime, se qui veux dire que Dieu ne la pas pardonné son crime.

Alors la signification de mot (خَالِدًا فِيهَا) si éternelle ou une grande période ne change rien que Dieu ne pardonne pas un tueur qui tue volontairement est il paye son crime en enfer et Dieu dit bien (وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا عَظِيمًا ) = (l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.) qu'est très signifiant aussi, qu'il ne le pardonne pas mais il le fait payé. et ce qui nous intéresse dans ce débat c'est le fait que Dieu ne le pardonne pas, s'il reste éternelle ou non en enfer ne change pas grand chose pour ce débat.
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 23 Mai - 9:18

Suite

Mohamedd a écrit
Citation :
Allah pardonne le meurtre et ne pardonne pas l'association et certains meurtres ne sont pardonné qu'après un long "khold" châtiment si Allah le veut
49.9. Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux.

Dans un combat la mort est donné volontairement et pourtant Allah a appelé les deux groupes qui ont du sang sur la main : des croyants

J’espère avoir été utile


Pour ça on est d'accord, c'est claire que tu n'a pas suivis tout les débat concernant ce sujet.
Les meurtre des guerres ne rentre pas dans le cas que nous traitant guerre car il s’agit de ce défendre, mais certain meurtrier qui tue les innocent pondant le guerre (en excluant bien sur les cas d’erreur ou accident ) peuvent renter dans ce cas, mais ce n'est pas non plus notre débat.
On parle des assassins qui tue volontairement des musulmans pondant la paix, dans la société musulman, pour volé, après viol ..., et ce qui font de tuer un travail( tueurs professionnel) ...

Puis on se réfère au versets 92 et 93 du Sourate 4, dans les quelle Dieu explique clairement les meurtres qui pardonne les meurtres qui ne pardonne pas, et ces versets sont très claire, il faut juste les lire attentivement et logiquement.
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 23 Mai - 12:42

Mohamedd a écrit:
salam

En langue arabe le mot "khold" ne veut nullement dire éternité SANS FIN les arabes lorsqu'ils veulent signifier l'éternité sans fin ils ajoutent le mot "abadan " au mot "khold". Le Coran a utilisé le mode d’expression arabe qui comprenaient le mot "khold" comme une période de temps extrêmement longue

Une petite recherche des versets qui contiennent le mot "kholde et "abadan" et une comparaison entre eux éclaircira votre sujet

قال الله تعالى
وَاتْلُ عَلَيْهِمْ نَبَأَ الَّذِي آتَيْنَاهُ آيَاتِنَا فَانسَلَخَ مِنْهَا فَأَتْبَعَهُ الشَّيْطَانُ فَكَانَ مِنْ الْغَاوِينَ (175) وَلَوْ شِئْنَا لَرَفَعْنَاهُ بِهَا وَلَكِنَّهُ أَخْلَدَ إِلَى الأَرْضِ وَاتَّبَعَ هَوَاهُ فَمَثَلُهُ كَمَثَلِ الْكَلْبِ إِنْ تَحْمِلْ عَلَيْهِ يَلْهَثْ أَوْ تَتْرُكْهُ يَلْهَثْ ذَلِكَ مَثَلُ الْقَوْمِ الَّذِينَ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا فَاقْصُصْ الْقَصَصَ لَعَلَّهُمْ يَتَفَكَّرُونَ (176) سَاءَ مَثَلاً الْقَوْمُ الَّذِينَ كَذَّبُوا بِآيَاتِنَا وَأَنفُسَهُمْ كَانُوا يَظْلِمُونَ (177) الأعراف / 175-

خَلَدَ (المعجم الوسيط)
ـُ خُلْداً، وخُلوداً: دام وبقيَ. ويقال: خلَدَ في السجن، وفي النَّعيم. ويقال: خلدَ فلانٌ: أسنَّ ولم يَشِب. وخلَدَ بالمكان: أطال به الإقامة.( أخْلَدَ ) فلانٌ: أسَنَّ ولم يَشِب. وـ بالمكان: خَلَدَ به. وـ بفلان: لَزِمه. وـ إليه: اطمَأَنَّ وسكن. وفي حديث عليّ يذمُّ الدنيا: ( مَنْ دَانَ لها وأخلَدَ إليها )

Voir pour complément d'information

http://fatwa.islamweb.net/fatwa/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&Id=112559

http://www.binbaz.org.sa/mat/1832

Allah pardonne le meurtre et ne pardonne pas l'association et certains meurtres ne sont pardonné qu'après un long "khold" châtiment si Allah le veut
49.9. Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux.

Dans un combat la mort est donné volontairement et pourtant Allah a appelé les deux groupes qui ont du sang sur la main : des croyants

J’espère avoir été utile
oui très utile , merci Mohamedd,
nos Oulémas disent :
-l'éternité "khold" cité au coran qui n'est pas suivi du mot "Abadan" c'est une éternité qui a une fin et donc gratifié par un pardon divin.
- l'éternité exprimé "khold" suivi de "Abadan" c'est la perpétuité .
wa salam.
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 23 Mai - 13:35


Salam à écrit
Citation :
oui très utile , merci Mohamedd,
nos Oulémas disent :
-l'éternité
"khold" cité au coran qui n'est pas suivi du mot "Abadan" c'est une
éternité qui a une fin et donc gratifié par un pardon divin.
- l'éternité exprimé "khold" suivi de "Abadan" c'est la perpétuité .
wa salam.


Ne se réjouis pas trop mon cher Salam!

Je crois que tu n'a pas lis ma réponse ou tu l'as ignoré, ce que ne fait pas partie d'une bonne discutions, Alors je te donne la même réponse que j'ai donné a Mohamedd. 

je n'est pas donné un verset dans mon poste précédant car je croyais que vous connaissez bien le Coran, et voila un, sachant qu'il en y a plein d'autres qui vont dans le même sens.

Sourate 48 (الفتح)
48-5 لِيُدْخِلَ الْمُؤْمِنِينَ وَالْمُؤْمِنَاتِ جَنَّاتٍ تَجْرِي مِن تَحْتِهَا الأَنْهَارُ خَالِدِينَ فِيهَا وَيُكَفِّرَ عَنْهُمْ سَيِّئَاتِهِمْ وَكَانَ ذَلِكَ عِندَ اللَّهِ فَوْزًا عَظِيمًا
48-5 afin qu'Il fasse entrer les croyants et les croyantes dans des Jardins
sous lesquels coulent les ruisseaux où ils demeureront éternellement, et
afin de leur effacer leurs méfaits
. Cela est auprès d'Allah un énorme
succès.


Et voila un verset claire qui montre comment Dieu pardonne : il dit bien (وَيُكَفِّرَ عَنْهُمْ سَيِّئَاتِهِمْ ) = (effacer leurs méfaits) puis il rentre au paradis et reste éternellement  (خَالِدِينَ فِيهَا) = (ils demeureront éternellement).

Ici le mot (خَالِدِينَ فِيهَا) a ton avis cher Salam signifie que ceux qui rentre au paradis sortirent un jour?????? et pour aller ou?????? en enfer peut être??????

Cher Salam, reste logique, et ne cherche pas d’import quoi pour dire n'importe quoi, et comme j'ai bien expliqué et tu la ignoré même si le mot (خَالِدِينَ فِيهَا)  ne veux pas dire éternellement ça ne change rien pour notre cas.

Je vais me répété et revenir en arrière, j'ai dis que ça ne change rien la signification du mot "khold خَالِدِينَ" dans notre débat, car le fait d'entré en enfer et être maudis et avoir un  énorme châtiment pas Dieu ce n'est pas un pardonne de Dieu c'est une punition, c'est déjà suffisant,  sauf si pour toi le fait d'entrer en enfer et être maudit et avoir un énorme châtiment est un pardonne dans ce cas on arrête immédiatement le débat.

Voila ce que j'ai déjà dis, et lis le bien cette fois avant de répondre:

bassir a écrit:

Mohamedd a écrit
Citation :
En langue arabe le mot "khold" ne veut nullement dire éternité SANS FIN les arabes lorsqu'ils veulent signifier l'éternité sans fin ils ajoutent le mot "abadan " au mot "khold". Le Coran a utilisé le mode d’expression arabe qui comprenaient le mot "khold" comme une période de temps extrêmement longue


Cher Mohamedd,  c'est un autre grand débat pour le quel  il y a deux façon de le comprendre.
Et tout le monde ne sont pas d’accord, il y en a qui disent que le mot  (خَالِدًا فِيهَا) est l’éternité, d'autre disent que c'est une grande période.  

Ceux qui sont pour la signification de l’éternité il se justifient pas :

1- les versets qui parlent des gens qui rentre au paradis éternellement et le mot utilisé dans ces verset est (خَالِدًا فِيهَا)  sans le mot "Abada (أبدا)", alors est ce que ça signifie qui les gens qui rentre au paradis vont sortir après car le mot "Abada (أبدا)" n'est pas rajouté au mot  (خَالِدًا فِيهَا)??? c'est une grande question? mais la réponse dont tout le monde est d'accord cette fois est non ceux qui rentrent au paradis restaurent éternellement malgré que  dans certains versets on ne trouve pas le mot "abadan (أبدا)" rajouté au mot (خَالِدًا فِيهَا). Alors pourquoi ça serait différent en ce qui concerne les gens qui vont en enfer???

2- Puis il y a des versets qui disent que les mécréants resteront en enfer éternellement avec le mot "abadan (أبدا)" rajouté au mot (خَالِدًا فِيهَا), ce qui fait si quelqu'un est considéré comme mécréant, il va rester éternellement dans l'enfer avec les mécréants, et dans notre débat, on a dit qu'un tueur qui tue volontairement est considéré comme  mécréant d'après le verset 92 du Sourate 4. ce qui fait que la signification du mot  (خَالِدًا فِيهَا) ne change rien dans ce cas.

3- Puis Voila ce que dit un des Grans dictionnaire Arabe de référence (لسان العرب) concernant le mot (خَالِدًا فِيهَا), il s’agir bien de l’éternité
Citation :
لالخُلْد: دوام البقاء في دار لا يخرج منها. خَلَدَ يَخْلُدُ خُلْداً وخُلوداً: بقي وأَقام.
ودار الخُلْد: الآخرة لبقاءِ أَهلها فيها.
وخَلَّده الله وأَخْلَده تخليداً؛ وقد أَخْلَد الله أَهلَ دار الخُلْد فيها وخَلَّدهم، وأَهل الجنة خالدون مُخَلَّدون آخر الأَبد، وأَخلد الله أَهل الجنة إِخلاداً، وقوله تعالى: أَيحسب أَنَّ ماله أَخلده؛ أَي يعمل عمل من لا يظن مع يساره أَنه يموت، والخُلْد: اسم من أَسماءِ الجنة

Cette partie du dictionnaire tu ne la pas cité et ta cité juste la partie qui va avec ta vision des choses dans cette partie il est bien dit :
(الخُلْد) est un nom de paradis, est personne ne sort du paradis après d'avoir entré.
Puis l'autre vie après la mort est nommé aussi "Dar  KHold  ودار الخُلْد" car il est éternelle, il ne fini pas.
et je vais m’arrête ici car ce n'est pas vraiment notre sujet, puis ça ne change rien de notre Débat comme je vais te l'expliqué.

--Dans l'autre cas -->

Dans l'autre cas si en accepte que le mot  (خَالِدًا فِيهَا) ne signifie pas de rester en enfer éternellement ça ne change rien dans notre débat  car même si en admettant que un tueur qui tu volontairement rentre en enfer et reste éternellement (خَالِدًا فِيهَا)   qui veux dire une grande période mais pas vraiment l’éternité, cette période peut être de million d’année au beaucoup plus, car si non le mot (خَالِدًا فِيهَا) ne serais pas utilisé, et si après ce tueur sort de l'enfer pour rejoindre le paradis, il aurait payé pour sont crime, se qui veux dire que Dieu ne la pas pardonné son crime.

Alors la signification de mot (خَالِدًا فِيهَا)  si éternelle ou une grande période ne change rien que Dieu ne pardonne pas un tueur qui tue volontairement est il paye son crime en enfer et Dieu dit bien (وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا عَظِيمًا ) = (l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.) qu'est très signifiant aussi, qu'il ne le pardonne pas mais il le fait payé. et ce qui nous intéresse dans ce débat c'est le fait que Dieu ne le pardonne pas, s'il reste éternelle ou non en enfer ne change pas grand chose pour ce débat.



 
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 24 Mai - 16:57

bassir a écrit:

Salam à écrit
Citation :
oui très utile , merci Mohamedd,
nos Oulémas disent :
-l'éternité
"khold" cité au coran qui n'est pas suivi du mot "Abadan" c'est une
éternité qui a une fin et donc gratifié par un pardon divin.
- l'éternité exprimé "khold" suivi de "Abadan" c'est la perpétuité .
wa salam.


Ne se réjouis pas trop mon cher Salam!

Je crois que tu n'a pas lis ma réponse ou tu l'as ignoré, ce que ne fait pas partie d'une bonne discutions, Alors je te donne la même réponse que j'ai donné a Mohamedd. 

je n'est pas donné un verset dans mon poste précédant car je croyais que vous connaissez bien le Coran, et voila un, sachant qu'il en y a plein d'autres qui vont dans le même sens.

Sourate 48 (الفتح)
48-5 لِيُدْخِلَ الْمُؤْمِنِينَ وَالْمُؤْمِنَاتِ جَنَّاتٍ تَجْرِي مِن تَحْتِهَا الأَنْهَارُ خَالِدِينَ فِيهَا وَيُكَفِّرَ عَنْهُمْ سَيِّئَاتِهِمْ وَكَانَ ذَلِكَ عِندَ اللَّهِ فَوْزًا عَظِيمًا
48-5 afin qu'Il fasse entrer les croyants et les croyantes dans des Jardins
sous lesquels coulent les ruisseaux où ils demeureront éternellement, et
afin de leur effacer leurs méfaits
. Cela est auprès d'Allah un énorme
succès.


Et voila un verset claire qui montre comment Dieu pardonne : il dit bien (وَيُكَفِّرَ عَنْهُمْ سَيِّئَاتِهِمْ ) = (effacer leurs méfaits) puis il rentre au paradis et reste éternellement  (خَالِدِينَ فِيهَا) = (ils demeureront éternellement).

Ici le mot (خَالِدِينَ فِيهَا) a ton avis cher Salam signifie que ceux qui rentre au paradis sortirent un jour?????? et pour aller ou?????? en enfer peut être??????



................................
mon cher bassir, les règles coraniques et sa syntaxe sont claires, il suffit de fournir un effort pour comprendre !
je me permet de t'expliquer :

le mot "Abadan" constitue la "Abadiya" dont parle les Oulémas,
-pour l'enfer : l'expression "Abadiya" est utilisé pour les Associatieurs et Koffar qui n'aurons pas de pardon divin. par contre la "Abadiya" n'est pas utilisé pour les désobéissants (عصاة) qui vont sortir de l'enfer.
-pour le paradis : la "Abadiya" est utilisé pour les croyants non "Jahanamiyine" , ceux qui entreront directement au paradis et ne raterons pas son début.
par contre la non utilisation de la "Abadiya" pour le paradis ne veut pas dire qui vont sortir un jour, mais celà veut dire qui ont raté son début et donc ils ont raté le début de la "Abadiya" du paradis, puisqu'ils viennent en retard parce qu'ils étaient en enfer.

et le verset 5 de la Sourate 48 (الفتح) que tu as cité , l'explique très bien :
il dit bien (وَيُكَفِّرَ عَنْهُمْ سَيِّئَاتِهِمْ ) = (effacer leurs méfaits) c'est l'effacement de leurs méfaits qui les a permis de sortir de l'Enfer et d'entrer au paradis mais sans l'expression "Abadiya" car ils ont raté le début de la vie en paradis.

wa Allahu A3lam, wa salam,
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 24 Mai - 23:16

salm
Citation :
mon cher bassir, les règles coraniques et sa syntaxe sont claires, il suffit de fournir un effort pour comprendre !
je me permet de t'expliquer :

le mot "Abadan" constitue la "Abadiya" dont parle les Oulémas,
-pour l'enfer : l'expression "Abadiya" est utilisé pour les Associatieurs et Koffar qui n'aurons pas de pardon divin. par contre la "Abadiya" n'est pas utilisé pour les désobéissants (عصاة) qui vont sortir de l'enfer.
-pour le paradis : la "Abadiya" est utilisé pour les croyants non "Jahanamiyine" , ceux qui entreront directement au paradis et ne raterons pas son début.
par contre la non utilisation de la "Abadiya" pour le paradis ne veut pas dire qui vont sortir un jour, mais celà veut dire qui ont raté son début et donc ils ont raté le début de la "Abadiya" du paradis, puisqu'ils viennent en retard parce qu'ils étaient en enfer.

et le verset 5 de la Sourate 48 (الفتح) que tu as cité , l'explique très bien :
il dit bien (وَيُكَفِّرَ عَنْهُمْ سَيِّئَاتِهِمْ ) = (effacer leurs méfaits) c'est l'effacement de leurs méfaits qui les a permis de sortir de l'Enfer et d'entrer au paradis mais sans l'expression "Abadiya" car ils ont raté le début de la vie en paradis.

Cher Salam, tu répond encore accoté de la question, la signification du mot (خَالِدِينَ) comme j'ai déjà expliqué, qu'elle soit l’éternité ou juste une grande période, ne change rien, car ici en parle de pardonner ou non, et le fait que Dieu met celui qui tué volontairement en enfer et le maudit et lui préparé un énorme châtiment (وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا عَظِيمًا ) ne signifie pas nullement le pardonné, même s'il ne reste pas éternellement en enfer il n'est pas pardonné pour ce qu'il a fait (tué involontairement).

Les Savant qui disent que il y a des gens qui sort de l'enfer, c'est par ce que il ont payé an enfer ce qu'ils doit payé, et parce que à la fin tout ceux qui croient en Dieu vont sortir de l'enfer après d'avoir payé ce qu'ils doivent en enfer.
Et dans le verset 93 du Sourate 4, il est claire Dieu met en enfer et maudit et prépare un grand châtiment à celui qui tué volontairement un croyant. et après si ce le tueur ne reste pas éternellement en enfer ne change rien car il aurait payé pour son crime.

Alors sans tourner sur la question répond moi cher Salam avec un Oui ou un Nom
Est ce que d'après toi le fait que Dieu fait entré quelqu'un en enfer par ce que il y a tué volontairement un croyant et le maudit il lui prépare un grand châtiment en enfer signifie le pardonné ??

___________

Pour le verset
48-5 لِيُدْخِلَ الْمُؤْمِنِينَ وَالْمُؤْمِنَاتِ جَنَّاتٍ تَجْرِي مِن تَحْتِهَا الأَنْهَارُ خَالِدِينَ فِيهَا وَيُكَفِّرَ عَنْهُمْ سَيِّئَاتِهِمْ وَكَانَ ذَلِكَ عِندَ اللَّهِ فَوْزًا عَظِيمًا
48-5 afin qu'Il fasse entrer les croyants et les croyantes dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux où ils demeureront éternellement, et afin de leur effacer leurs éfaits. Cela est auprès d'Allah un énorme succès.


Je ne sais pas comment t'arrive encore à le détourné sur ce qu'il dit ici c'est claire lis bien!
il dit bien :
Ceux que Dieu pardonne (يُكَفِّرَ عَنْهُمْ سَيِّئَاتِهِمْ) ils les fait rentré au paradis ( جَنَّاتٍ تَجْرِي مِن تَحْتِهَا الأَنْهَارُ) et non pas en enfer et les maudit et les prépare un grand châtiment et peut être il les fait sortir de l'enfer après comme il le fait pour ce qui ne pardonne pas.

Puis concernant le mot (عصاة) pour ces gens personne n'a dit que Dieu ne les pardonne pas, Dieu pardonne à ceux qui veut parmi eux, et quand il est pardonne comme le dit le verset 5 du Sourate 48 il efface leurs péchés et les fait rentré au paradis.
Mais pour un tueur qui tu volontairement c'est un autre cas, il n'est pas considéré comme (عصاة) mais comme Associateur (mécréant) le verset 92 du Sourate 4 le dit, (tu l'a vite oublié), puis le verset 48 du Sourate 4 dont en a parlé aussi et tu as aussi oublié il dit bien (إِنَّ اللّهَ لاَ يَغْفِرُ أَن يُشْرَكَ بِهِ وَيَغْفِرُ مَا دُونَ ذَلِكَ لِمَن يَشَاءُ) = (Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut.)

Qui confirme que Dieu ne pardonne pas aux associateur (mécréant) le verset est claire.
et le verset 93 du Sourate 4, confirme les autre verset clairement comme j'ai déjà expliqué plusieurs fois. Tous ces verset sont dans la même logique global, et dire autre chose tu va entrer au moins en contradiction d'un de ces verset


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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Sam 25 Mai - 12:45

bassir a écrit:
...........................
.............................................................................
et le verset 93 du Sourate 4, confirme les autre verset clairement comme j'ai déjà expliqué plusieurs fois. Tous ces verset sont dans la même logique global, et dire autre chose tu va entrer au moins en contradiction d'un de ces verset


cher bassir, après avoir expliqué le concept de la "Abadiya" et la différence entre Associateur et désobéissant (عصاة)

Relis bien le verset mon cher :

Sourate 4 ( النساء) :
4-93 وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا عَظِيمًا
4-93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.


et donc dans ce verset il n ya pas de Abadiya et il ne s'agit pas d'un acte d'association.
Donc le pardon d'Allah reste une possibilité , car Allah pardonne à qui Il veut.
et si Dieu le très haut le pardonne à sa rétribution en Châtiment quoi qu'il soit terrible, il le pardonne bien évidemment avant sa mort, s'il se repente et regrette son acte .

wa salam.
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Sam 25 Mai - 16:48

salam

L'affaire est simple ... très simple, tous les savants l'ont introduit dans leur explication du monothéisme "tawhid"

Un seul et seulement un seul péché est impardonnable : l'association

Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé ...

Les autres péchés en-déca de l'association, quelque soit sont degré de gravité, est soumet à la volonté "machi'a" d'Allah

... A part cela, Il pardonne à qui Il veut.

Si Allah veut pardonner sans châtiment l'assassin Allah pardonne ... et si Allah veut châtier avant de pardonner Allah se met en colère contre lui l'éloigne de sa miséricorde le temps d'un grand châtiment et puis Allah le prend en pitié et lui pardonne par ce qu'Allah a promet de pardonner tout les péchés en-déca de l'association ... et si le meurtre est né d'une mécréance Allah ne pardonnera jamais ... ne dit-on pas : il n'y a pas de péché après la mécréance !



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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Sam 25 Mai - 23:06

salm
salam a écrit:
bassir a écrit:
...........................
.............................................................................
et le verset 93 du Sourate 4, confirme les autre verset clairement comme j'ai déjà expliqué plusieurs fois. Tous ces verset sont dans la même logique global, et dire autre chose tu va entrer au moins en contradiction d'un de ces verset


cher bassir, après avoir expliqué le concept de la "Abadiya" et la différence entre Associateur et désobéissant (عصاة)

Relis bien le verset mon cher :

Sourate 4 ( النساء) :
4-93 وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا عَظِيمًا
4-93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.


et donc dans ce verset il n ya pas de Abadiya et il ne s'agit pas d'un acte d'association.
Donc le pardon d'Allah reste une possibilité , car Allah pardonne à qui Il veut.
et si Dieu le très haut le pardonne à sa rétribution en Châtiment quoi qu'il soit terrible, il le pardonne bien évidemment avant sa mort, s'il se repente et regrette son acte .

wa salam.

Alors d'après toi le fait que Dieu fait entré quelqu'un en enfer et le maudit et il lui prépare un grand châtiment en enfer signifie le pardonné si jamais il le sort de l'enfer?

Répond moi a cette question oui ou non?











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Mohamedd
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 26 Mai - 7:24

salam

OUI

Le verset 4.93 est une menace
Une menace peut être accomplit ou non
Si la menace n'est pas exécuté c'est par miséricorde
Si la menace est exécuté c'est par justice
C'est comme si Allah dit : voilà la sentence pour ce péché et Je garde l’entière liberté de l'exécuter ou non !
Si le mot " abadan" n'est pas utilisé dans la menace cela n'entre pas en contradiction avec les autres versets

في حديث أنس رضي الله تعالى عنه أن النبـي صلى الله عليه وسلم قال:
من وعده الله تعالى على عمله ثواباً فهو منجزه له، ومن أوعده على عمله عقاباً فهو بالخيار
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 26 Mai - 10:28

bassir a écrit:
salm

Qui confirme que Dieu ne pardonne pas aux associateur (mécréant) le verset est claire.
et le verset 93 du Sourate 4, confirme les autre verset clairement comme j'ai déjà expliqué plusieurs fois. Tous ces verset sont dans la même logique global, et dire autre chose tu va entrer au moins en contradiction d'un de ces verset



salm

Tout à fait mon cher bassir ......


وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا وَغَضِبَ اللَّهُ عَلَيْهِ وَلَعَنَهُ وَأَعَدَّ لَهُ عَذَابًا عَظِيمًا
Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment. (verset 93 sourate 4)


Explication :

"Celui qui tue volontairement un musulman..." On trouve dans ce verset une grande menace a celui qui commet un tel crime qui est, a cause de sa gravite, joint a l’association d’un autre à Allah (swt) comme le montre ce verset: " Ceux qui n’invoquent pas une autre divinité avec Dieu; ceux qui ne tuent pas quelqu’un que Allah a interdit de tuer sauf pour une juste raison") (Sourate 25 verset 68.)

Plusieurs hadiths ont été rapportes a propos du meurtre et de son interdiction dont nous allons nous contenter de ces quelques-uns:

- "Le premier jugement qui sera rendu entre les gens au jour de la résurrection sera celui relatif aux effusions du sang".

- "La disparition totale du bas monde aux regards de Allah (swt) serait moins grave que le meurtre volontaire d’un musulman".

- "Si tous les habitants des deux et de la terre se réunissent pour tuer un musulman, Dieu les précipitera tous dans l’enfer".

- "Quiconque aura aide a tuer un musulman fut-ce par une demi-parole, viendra au jour de la résurrection dont ces mots seront inscrits sur son front: "Un désespéré de la miséricorde de Dieu".


- D'apres Al-Boukhari, Al-Moughira Ben An-Nou'man raconte qu’il a entendu Ibn Joubair dire: " Un différend avait éclate entre les habitants de Koufa au sujet du repentir d’un meurtrier volontaire. Je me rendis alors chez Ibn Abbas pour lui demander son opinion. Il me répondit: "Ce verset: " Celui qui tue volontairement un musulman aura l’enfer pour séjour éternel " figure parmi les derniers versets révélés et aucun autre ne l’a abroge. (sahih Al-Boukhari )

De ces Paroles d'Allah (swt) : « Ô vous qui m’adorez, vous qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la Miséricorde de Dieu. Dieu pardonne tous les péchés. Il est Celui qui pardonne, Il est le Miséricordieux. » (sourate 39 verset 53) Selon Sa’id Ben Djobaïr, les polythéistes qui avaient commis beaucoup de meurtres et d’adultère vinrent dire à Mohammed PDLS : « Ce que tu nous dis est bien, de même ce à quoi tu nous convies, mais il faudrait nous montrer la façon d’expier les péchés que nous avons commis. »

C’est ainsi que le verset suivant fut révélé : « Ceux qui n’invoquent pas une autre divinité avec Allah, ceux qui ne tuent pas leur prochain que Allah a interdit de tuer, sauf pour une juste raison, ceux qui ne se livrent pas à la débauche… » (sourate 25 verset 68). Ce verset ne concerne que les polythéistes " A savoir qu’lbn Abbas avait juge que le repentir d’un meurtrier volontaire n’est plus accepte". (sahih Al-Boukhari - tom2 page 187 )

- Salem Ben Abi Al-Ja'd raconte: "Étant chez Ibn Abbas qui fut atteint par une cécité vers la fin de sa vie, un homme arriva et lui dit: "O Abdullah Ben Abbas! Que penses-tu de celui qui tue volontairement un croyant?" Il lui répondit; "Il aura la Géhenne pour demeure éternelle, Allah (swt) exercera son courroux contre lui, le maudira et lui préparera un châtiment douloureux."...

...Et l’homme de lui demander aussi: "Et si cet homme se repent, fait de bonnes œuvres et se trouve dans le droit chemin? " Ibn Abbas répliqua: " Comment pourrait-il se repentir et etre dans la voie droite? Par celui qui tient mon âme dans sa main, j’ai entendu votre Prophète PDLS dire: "Celui qui tue volontairement un croyant. Au jour de la résurrection, la victime, aux jugulaires saignant, viendra tenant la tête par une main et son assassin par l’autre, pour être tout prés du Trône du Miséricordieux et s’ écriera: "Seigneur, demande a celui-la pourquoi il m ’a tue? " Par celui dont l’âme de Abdullah est dans Sa main, ce verset qui fut révélé n’a pas ete abroge jusqu’à la mort de votre Prophète PDLS . " ( source tafsir Ibn kathir )

D’apres l’imam Ahmed, Mou’awia raconte qu’il a entendu le Prophète -qu’Allah le benisse et le salue- dire: "Allah (swt) absoudrait peut-être tous les péchés sauf a celui qui meurt incrédule ou l’homme qui tue volontairement un croyant ..(rapporté par Imam Ahmed )

Conclusion :

D’après l’ unanimité des Ulémas, le repentir du meurtrier volontaire sera une question entre lui et son Seigneur qui pourra lui pardonner ou le châtier.



salm
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Said
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 26 Mai - 12:19

salm


Suite Est ce que Allah pardonne pour le meurtrier volontaire ?

Pour le meurtre volontaire - Cela dépend si le meurtrier est musulman ou mécréant ?


1) Supposant que le meurtrier volontaire est un mécréant il faut savoir que les œuvres du mécréant sont rejetées quelque soit l'œuvre qu'il accomplit. Ceci est la signification de sa condition, c’est-à-dire que l'absence d'Islâm implique l'absence de la prière et (cela implique aussi) l’absence de validité de quelque œuvres que se soit car aucune œuvre du mécréant n'est acceptée. et s'il meure dans cette état il finira en Enfer Éternellement sans remise de peine ....

2) Donc supposant que le meurtrier volontaire est un musulman est qu'il se repend à Allah est subit la (la Loi du Talion) pour le meurtre qu'il a commis soit Allah lui pardonneras ce péché ou Il le mettra en Enfer un certains temps puis Allah le sortira de l'Enfer pour le mettre au Paradis puisqu'il c'est repenti dans ce bas monde avant d'être éxécuté (subit la Loi du Talion) ...




Explication:


Le plus grave péché qui est plus grave que le meurtre volontaire et qui mènera la personne en Enfer pour l'éternité et qui auras double supplice c'est l' associanisme !

Allah le précise dans le ( verset 68,69 sourate 25) " Ceux qui n’invoquent pas d’autres divinités qu’Allah, ceux qui ne tuent pas leur prochain -qu’Allah a rendu sacré- à moins d’un motif légitime, ceux qui ne commettent pas l’adultère. Ceux qui font de tels péchés seront punis en conséquence Leur châtiment sera doublé au jour du jugement dernier. Ils en supporteront éternellement la honte. Au contraire, ceux qui se repentent, se soumettent et font le bien, ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes. Allah est toute clémence et toute miséricorde. "

Est-ce que le sens de ce verset est que l’auteur de ces trois péchés capitaux restera éternellement en enfer, ou l’auteur d’un seul d’entre eux uniquement?

Ces crimes sont différents en terme de degré de gravité. trois crimes ou l’un d’eux : "Allah lui doublera le châtiment, et il restera éternellement en Enfer humilié " C'est le crime de la mécréance (associer quelqu’un à Allah) .....

Le crime de la mécréance est le plus grave entre les crimes et les péchés cité dans le verset , et son auteur restera éternellement en Enfer et n'en sortira jamais, comme Allah, (swt) a dit dans la (Sourate 9 verset 17) Il n’appartient pas aux associateurs de peupler les mosquées d’Allah, vu qu’ils témoignent contre eux-mêmes de leur mécréance...

Voilà ceux dont les œuvres sont vaines; et dans le Feu ils demeureront éternellement. , Allah dit dans d'autre versets : " Mais s'ils avaient donné à Allah des associés, alors, tout ce qu'ils auraient fait eût certainement été vain. (sourate 29 verset 65)

Allah a dit aussi: En effet, il t’a été révélé, ainsi qu’à ceux qui t’ont précédé: «Certes Allah ne pardonne pas qu’on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelque associé commet un énorme péché ." (Sourate 4 – Verset 48 ) et Allah, a dit à leur sujet : "Ils voudront sortir du Feu, mais ils n’en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent ". (sourate 5 verset 37)

Si le polythéiste meurt sans s’être repenti alors il demeurera éternellement dans le feu de l’Enfer, et le Paradis lui sera interdit et le pardon lui sera interdit, selon l’avis du consensus des Ulémas, et Allah a dit: " Quiconque associe à Allah (d’autres divinités) Allah lui interdit le Paradis ; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs ! » (Sourate 5 verset 72)


2) Donc supposant que le meurtrier volontaire est un musulman est qu'il se repend à Allah est subit la (la Loi du Talion) pour le meurtre qu'il a commis soit Allah lui pardonneras ce péché ou Il le mettra en Enfer un certains temps puis Allah le sortira de l'Enfer pour le mettre au Paradis puisqu'il c'est repenti dans ce bas monde avant d'être exécute (subit la Loi du Talion) ...

Pour le deuxième crime qui est le meurtre et le troisième qui est la fornication (ces deux crimes viennent en dessous du polythéisme), ces deux crimes sont punis par une éternité temporaire en Enfer, jusqu’à ce qu’Allah accorde à leur auteur Sa grâce pour avoir accompli de bonnes actions, ou s'être repenti avant sa mort . Allah dit : "Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. (sourate 4 verset 116) Il a interdit le pardon au polythéiste, alors que pour les autres péchés cela dépendra de Son Bon Vouloir. Allah accepte pour pardonner les péchés des musulmans qui ce sont repenti sincèrement ou qu'il ont payé ici bas par (la Loi du Talion)

D'après l’unanimité des Ulémas les auteurs des actes seront punis le temps qu’Allah voudra. Cela arrivera à beaucoup de gens, qu’Allah punira pour leurs péchés; ensuite Allah les sortira du feu de l’enfer par Sa miséricorde (swt), après avoir subi le châtiment décrété pour eux. Allah (swt) les sortira par Sa miséricorde sans l'intercession de quiconque, parce qu’ils sont mort en croyant à Allah l’unique mais ils avaient des mauvaises actions et des péchés qui les ont fait entrer en Enfer.

Allah les fera entrer au Paradis, comme il a été authentifié dans plusieurs hadiths notoires du Prophète PDLS . De ce fait, on conclut que le désobéissant comme le meurtrier et le fornicateur, ne restera pas éternellement en Enfer comme les mécréants, mais une durée déterminée qui a une fin, suivant la Parole d'Allah l’Exalté : et il y demeurera éternellement couvert d'ignominie; , ceci est une éternité temporaire contrairement à l’éternité infinie des polythéistes.


Conclusion :

Pour le repentir du meurtrier volontaire cela dépendras du bon vouloir d'Allah Qu\'Il Soit qui pourra lui pardonner ou le laisser s’éterniser en Enfer.




salm
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 27 Mai - 10:18

Mohamedd a écrit:
salam

OUI

Le verset 4.93 est une menace
Une menace peut être accomplit ou non
Si la menace n'est pas exécuté c'est par miséricorde
Si la menace est exécuté c'est par justice
C'est comme si Allah dit : voilà la sentence pour ce péché et Je garde l’entière liberté de l'exécuter ou non !
Si le mot " abadan" n'est pas utilisé dans la menace cela n'entre pas en contradiction avec les autres versets

في حديث أنس رضي الله تعالى عنه أن النبـي صلى الله عليه وسلم قال:
من وعده الله تعالى على عمله ثواباً فهو منجزه له، ومن أوعده على عمله عقاباً فهو بالخيار

Mon cher Mohamedd, vous ne reponder pas à la question, tu tourne la question comme il le fait notre ami Salam,

Je vais répété encore la question autrement, le fait que Dieu pardonne quelqu'un et ne le fait pas entré en enfer quelque soit son crime, c'est un pardonne, la c'est claire il y a rien a dire dans ce cas. mais la question est claire elle parle de cas où il le fait entré en enfer et le maudit puis il le fait sortir de l'enfer après une grande période????

Comme tu voit même dans le cas où le verset parle juste d'une menace, ça ne change rien pour ma question, car la question consiste le cas où Dieu le fait vraiment entré en enfer en supposant aussi qu'il le fait sortir de l'enfer après d'avoir payé pour son crime et il ne restera pas dedans éternellement.

Répondez déjà a cette question, sans la retourné, puis on peut discuter les autres détails un par un, (concernant le mot (خَالِدًا فِيهَا) et le mot " abadan (أبدا)", et ce que vous appelez une Menace qui peut être n'est pas appliqué). car ce sont des grands sujet, dont les Savants Musulman ne sont pas tous d'accord, pour chaque cas il y a les deux façon de voire les chose.

Il ne faut pas oublier car le jugement ressemble a ce luis qui ce passe sur terre, il y a des lois stricte consternant chaque crime, mais quand quelqu'un passe devant le juge, peut être pardonné (ne pas entré en prison) si il y a quelque chose dans son cas qui pousse le juge de prendre cette décision, et il peut le commandé soi de perpétuité dans la cas de meurtre ou allégé cette peine dans le cas ou il y a quelque chose qui pousse le juge d’alléger la peine.
Dans le cas ou le coupable entre en prison, on ne peut pas parlé de pardonne, c'est la logique mais de payé pour son crime soit la peine en totalité soit avec allégement dans cas des circonstance spécial.
La même chose dans le jugement de Dieu, Soit il pardonne un coupable et il ne le fait pas entrer en enfer dans le cas où il y a des circonstance pour le pardonne, ou il le fait entré en enfer, éternellement, ou pour des circonstance il finira par sortir de l'enfer après que Dieu estime que la personne à payé pour son crime.

Mais le pardonne c'est le fait que la personne ne rentre pas en enfer, s'elle rentre on ne peut parlé de pardon. je crois que la question est claire, et ne tourné pas autours en ouvrant d'autre sujets qui sont aussi complexe et pour les quels on pas une unanimité des savants Musulmans, et que pour tous les cas ça ne change rien pour ma question.








Dernière édition par bassir le Lun 27 Mai - 12:05, édité 1 fois
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