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 pas d'abrogation dans le coran

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safraoui
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MessageSujet: pas d'abrogation dans le coran    Mer 3 Avr - 18:18

Rappel du premier message :

pas d'abrogation dans le coran!!!

en me basant sur le coran : je vais vous montrer que l'abrogation dans le coran est un pure mensonge ou comme l'a bien dit Adnan une illusion ....
Alors commençons par le commencement ; les partisans de l'abrogé et l'abrogeant se sont basé sur deux versets à savoir
Coran (2 ; 106)
مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Coran (16 ; 101)

وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas

Dans un premier temps considérons le verset 106 de la sourate 2

مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Remarque :
1 - dans mon commentaire je ne m'intéresse pas à la traduction du verset puisque cette traduction est fausse du fait que le sens du verset (en arabe) est corrompu
2 - le sens du terme Nasakha veut dire ici abolir ; annuler ; supprimer ; c'est bien le sens que les partisans de l'abrogation donnent au terme nasakha
3 - le terme ayat (آيَةٍ ) dans (106 ) est considéré comme un verset textuel du coran par les partsans de l’abrogation
4 - les quatre cas de l'abrogation sont les suivantes :
--------qui a été révélé au Prophète et dont la règle n'a pas été abrogée mais a été, par la révélation d'un nouveau verset, restreinte à la circonstance qui y correspond
------ le verset qui avait été révélé au Prophète et dont la règle est toujours de vigueur mais dont la récitation a, à un moment donné, été définitivement abrogée ;
----- verset été révélé au Prophète et dont la récitation se fait toujours, mais dont la règle a, à un moment donné, été définitivement abrogée
-- le verset avait été révélé au Prophète mais dont la règle comme la récitation ont ensuite été définitivement abrogées par la révélation d'un autre verset -
5 - je considère que la compréhension du verset 106 dépend essentiellement de deux mots qui sont : nansakh =نَنسَخْ et ayat = آيَةٍ !!
Je commencerai par chercher quel est le sens du terme :nansukh =نَنسَخْ dans le coran (ceux qui utilisent le dictionnaire arabe oublient souvent que le coran est parole d’allah et non la parole d'un être humain)
Dans la deuxième étape je chercherai le sens du terme ayat = آيَةٍ dans le verset 106
Puisque dans le coran le sens de ayat = آيَةٍ il y a en quatre :
verset ; signe ; miracle et exemple !!
Quel est le sens du terme nansakh =نَنسَخْ ??
Dans tout le coran le terme nansakh =نَنسَخْ est mentionné uniquement quatre fois dans quatre versets qui sont les suivants :
1--- Coran (2 ; 106) :
﴿مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنّ اللّهَ عَلَىَ كُلّ شَيْءٍ قَدِيرٌ﴾
“ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. ”
2 ---Coran (45 ; 29) :
﴿هَـَذَا كِتَابُنَا يَنطِقُ عَلَيْكُم بِالْحَقّ إِنّ كُنّا نَسْتَنسِخُ مَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ﴾
“ Voila Notre livre ! Il témoignera contre vous en toute vérité car Nous faisions inscrire [nastansikhu] vos actions”.


3 --- Coran ( 7 ; 154 ) :
﴿وَلَماّ سَكَتَ عَن مّوسَى الْغَضَبُ أَخَذَ الألْوَاحَ وَفِي نُسْخَتِهَا هُدًى وَرَحْمَةٌ لّلّذِينَ ي
يَرْهَبُونَ هُمْ لِرَبّهِم
Et quand la colère de Moïse se fut calmée, il prit les tablettes. Il y avait dans leur texte guide et miséricorde à l’intention de ceux qui craignent leur Seigneur.


4 ----Coran (22, 52 ) :
﴿وَمَآ أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رّسُولٍ وَلاَ نَبِيّ إِلاّ إِذَا تَمَنّىَ أَلْقَى الشّيْطَانُ فِيَ أُمْنِيّتِهِ فَيَنسَخُ اللّهُ مَا يُلْقِي الشّيْطَانُ ثُمّ يُحْكِمُ اللّهُ آيَاتِهِ﴾
3- “ Nous n’avons suscité avant toi aucun Messager ou Prophète sans que Satan n’ait projeté quelques faussetés en sa récitation. Mais Dieu efface [yansakhu] ce que lance Satan. Dieu rend définitifs Ses versets, il est Omniscient et Sage.”

Regarde bien dans ce verset il est dit que Satan a projeté quelques fausses en sa récitation !!!
C’est à dire que Satan a projeté quelques fausses dans la révélation !!!
Cette interprétation est comptement fausse ??? Le verset en arabe il dit :
أَلْقَى الشّيْطَانُ فِيَ أُمْنِيّتِهِ Satan a projeté dans le souhait des prophètes et non pas dans la révélation car si c’est dans la révélation se serais une vraie catastrophe !!
C’est un exemple qui montre bien que nos savants n’ont pas toujours compris le sens du verset coranique !
Quel le sens du verset ? Il est clair que le verset dit ceci
Chaque prophète ou messager son souhait est qu’il puisse transmettre et convaincre la majorité des personnes de son peuple auquel il est envoyé par ALLAH ….C’EST LE SOUHAIT DE TOUT PROPHETE AINSI QUE DES MESSAGES CONVAINCRE TOUT LE MONDE qu’il n’y a de divinité que ALLAH MAIS HELAS SATAN EST TOUJOURS PRESENT pour luter pour que leurs souhaits ne réalisent pas dans sa tatalité et ceci en inventant des mensonges et du doute pour contrer la vérité révélée.
En gros j’expliquerai ceci par : il y a la révélation divine destinée aux croyants et d’un autre coté il y a une révélation parallèle de Satan destinée aux mécréants et polythéistes qui se fait dans le but de semer le doute chez les croyants …..
Par la suite je montrerai que dans les quatre versets cités
Le terme nasakh =َنسَخ ne veut pas dire effacer ni abolir ni non plus annuler ni supprimer MAIS BIEN AU CONTRAIRE IL SIGNIFE INSCRIRE ET CONFIRMER QUE JE TRADUIS PAR ا
لكتابة و الاثبات و ليس الحذف و الالغاء
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Said
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 27 Mai - 10:51

bassir a écrit:


Dans le cas ou le coupable entre en prison, on ne peut pas parlé de pardonne, c'est la logique mais de payé pour son crime soit la peine en totalité soit avec allégement dans cas des circonstance spécial.
La même chose dans le jugement de Dieu, Soit il pardonne un coupable et il ne le fait pas entrer en enfer dans le cas où il y a des circonstance pour le pardonne, ou il le fait entré en enfer, éternellement, ou pour des circonstance il finira par sortir de l'enfer après que Dieu estime que la personne à payé pour son crime.



salm


Tout à fait mon cher bassir c'est sa la logique ....



salm
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salam
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 29 Mai - 12:35

Said a écrit:
bassir a écrit:


Dans le cas ou le coupable entre en prison, on ne peut pas parlé de pardonne, c'est la logique mais de payé pour son crime soit la peine en totalité soit avec allégement dans cas des circonstance spécial.
La même chose dans le jugement de Dieu, Soit il pardonne un coupable et il ne le fait pas entrer en enfer dans le cas où il y a des circonstance pour le pardonne, ou il le fait entré en enfer, éternellement, ou pour des circonstance il finira par sortir de l'enfer après que Dieu estime que la personne à payé pour son crime.



salm


Tout à fait mon cher bassir c'est sa la logique ....



salm
"...ou il le fait entré en enfer, éternellement, ou pour des circonstance il finira par sortir de l'enfer après que Dieu estime..."

ces circonstances sont la "Chafa3a", l'intercession (الشفاعة ) qui est de différent type est l'autorisation d'Allah d'affranchir ceux qu'il veut de l'enfer et les faire entrer au paradis .
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Said
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 29 Mai - 16:47

salam a écrit:
Said a écrit:
bassir a écrit:


Dans le cas ou le coupable entre en prison, on ne peut pas parlé de pardonne, c'est la logique mais de payé pour son crime soit la peine en totalité soit avec allégement dans cas des circonstance spécial.
La même chose dans le jugement de Dieu, Soit il pardonne un coupable et il ne le fait pas entrer en enfer dans le cas où il y a des circonstance pour le pardonne, ou il le fait entré en enfer, éternellement, ou pour des circonstance il finira par sortir de l'enfer après que Dieu estime que la personne à payé pour son crime.



salm


Tout à fait mon cher bassir c'est sa la logique ....



salm
"...ou il le fait entré en enfer, éternellement, ou pour des circonstance il finira par sortir de l'enfer après que Dieu estime..."

ces circonstances sont la "Chafa3a", l'intercession (الشفاعة ) qui est de différent type est l'autorisation d'Allah d'affranchir ceux qu'il veut de l'enfer et les faire entrer au paradis .



salm



Mon cher salam on parle de musulman et d' Éternité temporaire dans l'Enfer ....

Je me demande si tu lis vraiment les commentaire ?

LIS BIEN CE QUE J'AI ÉCRIT AINSI QUE BASSIR A CE SUJET ....


Said a écrit:
salm


Suite Est ce que Allah pardonne pour le meurtrier volontaire ?

Pour le meurtre volontaire - Cela dépend si le meurtrier est musulman ou mécréant ?


1) Supposant que le meurtrier volontaire est un mécréant il faut savoir que les œuvres du mécréant sont rejetées quelque soit l'œuvre qu'il accomplit. Ceci est la signification de sa condition, c’est-à-dire que l'absence d'Islâm implique l'absence de la prière et (cela implique aussi) l’absence de validité de quelque œuvres que se soit car aucune œuvre du mécréant n'est acceptée. et s'il meure dans cette état il finira en Enfer Éternellement sans remise de peine ....

2) Donc supposant que le meurtrier volontaire est un musulman est qu'il se repend à Allah est subit la (la Loi du Talion) pour le meurtre qu'il a commis soit Allah lui pardonneras ce péché ou Il le mettra en Enfer un certains temps puis Allah le sortira de l'Enfer pour le mettre au Paradis puisqu'il c'est repenti dans ce bas monde avant d'être éxécuté (subit la Loi du Talion) ...




Explication:


Le plus grave péché qui est plus grave que le meurtre volontaire et qui mènera la personne en Enfer pour l'éternité et qui auras double supplice c'est l' associanisme !

Allah le précise dans le ( verset 68,69 sourate 25) " Ceux qui n’invoquent pas d’autres divinités qu’Allah, ceux qui ne tuent pas leur prochain -qu’Allah a rendu sacré- à moins d’un motif légitime, ceux qui ne commettent pas l’adultère. Ceux qui font de tels péchés seront punis en conséquence Leur châtiment sera doublé au jour du jugement dernier. Ils en supporteront éternellement la honte. Au contraire, ceux qui se repentent, se soumettent et font le bien, ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes. Allah est toute clémence et toute miséricorde. "

Est-ce que le sens de ce verset est que l’auteur de ces trois péchés capitaux restera éternellement en enfer, ou l’auteur d’un seul d’entre eux uniquement?

Ces crimes sont différents en terme de degré de gravité. trois crimes ou l’un d’eux : "Allah lui doublera le châtiment, et il restera éternellement en Enfer humilié " C'est le crime de la mécréance (associer quelqu’un à Allah) .....

Le crime de la mécréance est le plus grave entre les crimes et les péchés cité dans le verset , et son auteur restera éternellement en Enfer et n'en sortira jamais, comme Allah, (swt) a dit dans la (Sourate 9 verset 17) Il n’appartient pas aux associateurs de peupler les mosquées d’Allah, vu qu’ils témoignent contre eux-mêmes de leur mécréance...

Voilà ceux dont les œuvres sont vaines; et dans le Feu ils demeureront éternellement. , Allah dit dans d'autre versets : " Mais s'ils avaient donné à Allah des associés, alors, tout ce qu'ils auraient fait eût certainement été vain. (sourate 29 verset 65)

Allah a dit aussi: En effet, il t’a été révélé, ainsi qu’à ceux qui t’ont précédé: «Certes Allah ne pardonne pas qu’on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelque associé commet un énorme péché ." (Sourate 4 – Verset 48 ) et Allah, a dit à leur sujet : "Ils voudront sortir du Feu, mais ils n’en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent ". (sourate 5 verset 37)

Si le polythéiste meurt sans s’être repenti alors il demeurera éternellement dans le feu de l’Enfer, et le Paradis lui sera interdit et le pardon lui sera interdit, selon l’avis du consensus des Ulémas, et Allah a dit: " Quiconque associe à Allah (d’autres divinités) Allah lui interdit le Paradis ; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs ! » (Sourate 5 verset 72)


2) Donc supposant que le meurtrier volontaire est un musulman est qu'il se repend à Allah est subit la (la Loi du Talion) pour le meurtre qu'il a commis soit Allah lui pardonneras ce péché ou Il le mettra en Enfer un certains temps puis Allah le sortira de l'Enfer pour le mettre au Paradis puisqu'il c'est repenti dans ce bas monde avant d'être exécute (subit la Loi du Talion) ...

Pour le deuxième crime qui est le meurtre et le troisième qui est la fornication (ces deux crimes viennent en dessous du polythéisme), ces deux crimes sont punis par une éternité temporaire en Enfer, jusqu’à ce qu’Allah accorde à leur auteur Sa grâce pour avoir accompli de bonnes actions, ou s'être repenti avant sa mort . Allah dit : "Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. (sourate 4 verset 116) Il a interdit le pardon au polythéiste, alors que pour les autres péchés cela dépendra de Son Bon Vouloir. Allah accepte pour pardonner les péchés des musulmans qui ce sont repenti sincèrement ou qu'il ont payé ici bas par (la Loi du Talion)

D'après l’unanimité des Ulémas les auteurs des actes seront punis le temps qu’Allah voudra. Cela arrivera à beaucoup de gens, qu’Allah punira pour leurs péchés; ensuite Allah les sortira du feu de l’enfer par Sa miséricorde (swt), après avoir subi le châtiment décrété pour eux. Allah (swt) les sortira par Sa miséricorde sans l'intercession de quiconque, parce qu’ils sont mort en croyant à Allah l’unique mais ils avaient des mauvaises actions et des péchés qui les ont fait entrer en Enfer.

Allah les fera entrer au Paradis, comme il a été authentifié dans plusieurs hadiths notoires du Prophète PDLS . De ce fait, on conclut que le désobéissant comme le meurtrier et le fornicateur, ne restera pas éternellement en Enfer comme les mécréants, mais une durée déterminée qui a une fin, suivant la Parole d'Allah l’Exalté : et il y demeurera éternellement couvert d'ignominie; , ceci est une éternité temporaire contrairement à l’éternité infinie des polythéistes.


Conclusion :

Pour le repentir du meurtrier volontaire cela dépendras du bon vouloir d'Allah Qu\'Il Soit qui pourra lui pardonner ou le laisser s’éterniser en Enfer.




salm



Avant d'ouvrir un autre topic à ce sujet ....


Répond aux question que notre amis bassir vous a posez ...




bassir a écrit:


Mon cher Mohamedd, vous ne reponder pas à la question, tu tourne la question comme il le fait notre ami Salam,

Je vais répété encore la question autrement, le fait que Dieu pardonne quelqu'un et ne le fait pas entré en enfer quelque soit son crime, c'est un pardonne, la c'est claire il y a rien a dire dans ce cas. mais la question est claire elle parle de cas où il le fait entré en enfer et le maudit puis il le fait sortir de l'enfer après une grande période????






salm
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salam
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 30 Mai - 12:55

Said a écrit:
..................
..................................................


Avant d'ouvrir un autre topic à ce sujet ....


Répond aux question que notre amis bassir vous a posez ...




bassir a écrit:


Mon cher Mohamedd, vous ne reponder pas à la question, tu tourne la question comme il le fait notre ami Salam,

Je vais répété encore la question autrement, le fait que Dieu pardonne quelqu'un et ne le fait pas entré en enfer quelque soit son crime, c'est un pardonne, la c'est claire il y a rien a dire dans ce cas. mais la question est claire elle parle de cas où il le fait entré en enfer et le maudit puis il le fait sortir de l'enfer après une grande période????






salm
salam à tous ,
qu'est ce que vous voulez que je réponde à celà, le verset est clair , mais si vous voulez examiner plus ce verset 93 , alors il n ya pas que le fait de maudire , ce verset parle de certains étapes :

le meurtrier volontaire: Dieu le met en Enfer pendant une éternité , aura sa colère, sera maudit, et lui prépare un grand châtiment.

et donc il ya 4 étape :
1- une éternité à l'enfer
2- colère
3- malédiction
4- un grand chatiment.

comme si c'était 4 étapes de punition, et je ne sais pas qu'elle est la différence entre Colère divine et Sa malédiction ?! si quelqu'un a une explication à nous donner ?


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Mohamedd
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 31 Mai - 6:17

salam

La malédiction est le fait d’être éloigner de la miséricorde et refuser la pitié c'est vraiment être en colère contre la personne à qui on refuse la miséricorde

4-93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.

- Un croyant qui tue volontairement un croyant (quelque soit la cause de l'acte) et meurt sans se repentir, Allah le menace par :

4-93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer,

- Oui mais le tueur pourra dire : l'intercession du prophète ou des anges ou ds croyants m’atteindra et je pourrais sortir de l'enfer rapidement

-Allah le détrompe en lui disant :

4-93 ... pour y demeurer éternellement ...

- le tueur pourra dire : la miséricorde d'Allah

-Allah lui fait encore une mise en garde, non pas de miséricorde puisque l'acte à "réveiller" la colère d'Allah

4-93 Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.

et la colère mène à la malédiction ( aucun espoir de la miséricorde) et la preuve de la colère c'est l'énorme châtiment

Hadith : le jour du jument on amènera un homme qui a vécu dans la luxure toute sa vie et personne dans tout l'humanité n'a vécu une vie pareille à la sienne et le trempera dans l'enfer le temps d'un battement de cils et après on lui demandera : as-tu connu dans ta vie un bonheur ? il répondra : par Ta sainteté jamais de ma vie je n'ai connu un bonheur

A- Problème la malédiction est l'éloignement de la miséricorde, comment dites-vous que le tueur sortira de l'enfer un jour ?

La malédiction n'est pas définitif et la colère n'est pas éternelle, pour preuve les nombreux hadiths qui parle de la malédiction comme : maudit soit celle qui prend de ses sourcilles ....
personne ne dira que celle qui fait ce geste restera éternellement en enfer ... ect

B- Par quel bienfait le tueur sortira de l'enfer ?

Par la promesse d'Allah

Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.
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salam
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 2 Juin - 23:41

Mohamedd a écrit:
salam

La malédiction est le fait d’être éloigner de la miséricorde et refuser la pitié c'est vraiment être en colère contre la personne à qui on refuse la miséricorde

4-93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.

- Un croyant qui tue volontairement un croyant (quelque soit la cause de l'acte) et meurt sans se repentir, Allah le menace par :

4-93 Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer,

- Oui mais le tueur pourra dire : l'intercession du prophète ou des anges ou ds croyants m’atteindra et je pourrais sortir de l'enfer rapidement

-Allah le détrompe en lui disant :

4-93 ... pour y demeurer éternellement ...

- le tueur pourra dire : la miséricorde d'Allah

-Allah lui fait encore une mise en garde, non pas de miséricorde puisque l'acte à "réveiller" la colère d'Allah

4-93 Allah l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.

et la colère mène à la malédiction ( aucun espoir de la miséricorde) et la preuve de la colère c'est l'énorme châtiment

Hadith : le jour du jument on amènera un homme qui a vécu dans la luxure toute sa vie et personne dans tout l'humanité n'a vécu une vie pareille à la sienne et le trempera dans l'enfer le temps d'un battement de cils et après on lui demandera : as-tu connu dans ta vie un bonheur ? il répondra : par Ta sainteté jamais de ma vie je n'ai connu un bonheur

A- Problème la malédiction est l'éloignement de la miséricorde, comment dites-vous que le tueur sortira de l'enfer un jour ?

La malédiction n'est pas définitif et la colère n'est pas éternelle, pour preuve les nombreux hadiths qui parle de la malédiction comme : maudit soit celle qui prend de ses sourcilles ....
personne ne dira que celle qui fait ce geste restera éternellement en enfer ... ect

B- Par quel bienfait le tueur sortira de l'enfer ?

Par la promesse d'Allah

Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché.
merci Mohamedd pour l'explication.
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nari
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 3 Juin - 6:19

Effectivement, tout comme l'expose notre frère Mohamedd il ne peut y avoir de contradictions entre les versets coraniques..On peut aisément comprendre la jonction entre les deux versets ayant trait a la punition éternelle d'un meurtrier et le pardon que procure la divinité ainsi que tout texte allant dans ce même sens. En outre, les hadiths promettant le Paradis dans leur sens général, concernent ceux qui sont morts dans l'Islam quelques soient la gravité de leurs précédents actes avant leur repentir sincère.. Mais encore faut-il mourir avec la profession de foi et cela n'est pas évident quand on est criminel..Toutefois la compassion de Dieu est grande.. Dieu Merci..

Anas Ibn Mâlik, a rapporté ceci: J'ai entendu le Messager d'Allah dire: «Allah a dit: «Ô fils d'Adam! Si tu M'invoques et que tu mets ton espoir en Moi, Je te pardonnerai tout ce que tu as fais, sans faire de cas! Ô fils d'Adam! Si tes péchés atteignent le niveau du ciel, puis si tu sollicites Mon pardon, Je te pardonnerai, sans faire de cas! Ô fils d'Adam! Si tu viens à Moi avec des péchés à la mesure de ce que contient la terre, puis que tu Me rencontres sans M'associer quiconque, Je t'apporterai son équivalent en pardon!» Rapporté par Attermidhi
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 7 Aoû - 23:24

dans le coran il est  bien dit que celui qui entre en enfer n'en sortira pas ...
et je vous defie tous wahibistes salafistes vous qui, avez inventé une autre religion autre que le coran basée sur les hadiths qui est une pure fabrication des hypocrites et des soi disant  eulemas ; eulemas  des rois .
et le coran reste le seul referentiel pour les vrais croyants ; et les hadiths et les recits sur lesquels vous vous basés
ne sont que des recits du diable ...
defie aux wahabistes et salafistes de nous montrer un seul verset qui dit que ceux qui entrent en fer s'en sortiront .
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nari
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 8 Aoû - 9:38

safraoui a écrit:
defie aux wahabistes et salafistes de nous montrer un seul verset qui dit que ceux qui entrent en fer s'en sortiront .
Cher safraoui,
Il est notoirement connu dans la religion islamique que ceux qui font le mal sur terre iront en enfer mais ceux qui ont la profession de foi islamique s'en sortiront après avoir payé leurs forfaits.. Cela équivaut tout simplement a un purgatoire..C'est donc tout simplement un processus de purification de l' âme après la mort et cela est connu même dans les anciennes religions. Coran 19:71. "Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable. 72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés"... Les pieux en sortiront donc alors que les autres, y resterons. Si on doit en sortir c'est pour ne jamais y retourner...Ils sortiront donc de l'Enfer consumés par le Feu..C'est une éternelle demeure d'une infinie atrocité qui attend ceux qui sont morts sans avoir la foi en Allah et en Son Messager..

Concernant les incroyants on lit clairement dans le Coran vénéré: « Certes Allah a éloigné les mécréants de Sa miséricorde dans l’au-delà et Il leur a réservé l'Enfer. Ils y resteront éternellement, à jamais. Ils n'y trouveront ni partisan ni soutien ». .. Au lieu donc de perdre notre temps a remettre en cause la révélation coranique à nous plutôt d'oeuvrer dans la vie d’ici bas avant que vienne le jour où les regrets ne seront plus utiles. Ainsi, ce sera les mécréants qui resteront en Enfer et seront dans un état d’avilissement total contrairement aux pécheurs croyants qui passeront par le purgatoire pour regagner ensuite le paradis céleste..
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 8 Aoû - 18:21

nari a écrit :

Cher safraoui,
Citation :
Il est notoirement connu dans la religion islamique que ceux qui font le mal sur terre iront en enfer mais ceux qui ont la profession de foi islamique s'en sortiront après avoir payé leurs forfaits.. Cela équivaut tout simplement a un purgatoire..
ce n'est  pas ce qui dit le  saint coran ; il n' y a pas purgatoire ...
entrer en fer ou en paradis c'est la resultante de deux choses c'est à dire il s'agit de peser la somme de tous les biens et peser la somme de tous les pechés et celle qui l'emporte sur l'autre conduira soit vers le paradis soit en en fer اما من خفت موازنه ......و اما من ثقلت موازنه


Citation :

C'est donc tout simplement un processus de purification de l' âme après la mort et cela est connu même dans les anciennes religions. Coran 19:71. "Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer] : Car [il s'agit là] pour ton Seigneur d'une sentence irrévocable. 72. Ensuite, Nous délivrerons ceux qui étaient pieux et Nous y laisserons les injustes agenouillés"... Les pieux en sortiront donc alors que les autres, y resterons. Si on doit en sortir c'est pour ne jamais y retourner...Ils sortiront donc de l'Enfer consumés par le Feu..C'est une éternelle demeure d'une infinie atrocité qui attend ceux qui sont morts sans avoir la foi en Allah et en Son Messager.
.

le verset 71 de la sourate 19 est une fausse traduction Il n'y a personne parmi vous qui ne passera pas par [L'Enfer]
ce n'est pas l'enfer mais         السراط et le السراط tout le monde y passe ...
et  voici le coran ( 19 ; 71 - 72 ) en arabe

وَإِن مِّنكُمْ إِلاَّ وَارِدُهَا كَانَ عَلَى رَبِّكَ حَتْمًا مَّقْضِيًّا


ثُمَّ نُنَجِّي الَّذِينَ اتَّقَوا وَّنَذَرُ الظَّالِمِينَ فِيهَا جِثِيًّا



Citation :
Concernant les incroyants on lit clairement dans le Coran vénéré: « Certes Allah a éloigné les mécréants de Sa miséricorde dans l’au-delà et Il leur a réservé l'Enfer. Ils y resteront éternellement, à jamais. Ils n'y trouveront ni partisan ni soutien ». ..
oui les mecreants iront enfer mais cela n'a aucun rapport avec le sujet

Citation :
Au lieu donc de perdre notre temps a remettre en cause la révélation coranique à nous plutôt d'oeuvrer dans la vie d’ici bas avant que vienne le jour où les regrets ne seront plus utiles. Ainsi, ce sera les mécréants qui resteront en Enfer et seront dans un état d’avilissement total contrairement aux pécheurs croyants qui passeront par le purgatoire pour regagner ensuite le paradis céleste.
si j'ai lancé un defie   et  je suis sur de ce que je  dis

dans le coran il n'existe aucun verset qui dit que ceux qui entrent en fer peuvent sortir aprés  etre purifié comme tu le dis ....alors à toi de prouver le contraire ?
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nari
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 12 Aoû - 1:52

safraoui a écrit:
oui les mécréants iront enfer mais cela n'a aucun rapport avec le sujet
Cher safraoui,
Vous ne pourrez point changer quoi que ce soit a la vérité car selon la croyance islamique traditionnelle, effectivement personne ne sortira de l’Enfer à l’exception, bien sur, des croyants qui, bien qu'ayant commis certains péchés, auront quand même cru dans la vie d'ici bas à l’unicité de Dieu et au prophète que Dieu leur aura envoyé. Les polythéistes et les mécréants, eux, y demeureront pour l’éternité.  Il s’agit d’un point de vue soutenu depuis les débuts de l’islam, clairement fondé sur les versets coraniques et sur les comptes rendus authentifiés des paroles du prophète de l’islam. Il vous faut pour cela seulement comprendre la subtilité coranique. Car justement ce n'est pas pour rien que j'ai attiré votre attention sur le fait qu'il est dit pour les mécréants qu'ils resteront éternellement en enfer cela veut dire qu'il y a des gens qui ne le resteront pas éternellement.. Sinon je ne vois pas pourquoi le Coran aurait annoncé l’éternité du supplice dans certains cas et ne pas l'annoncer clairement dans d'autres versets..Tu viens de comprendre la aussi la nécessité de la Sunna pour comprendre le fond de chaque chose. Comme Il l'a évoqué dans son livre sacré, Dieu pardonne a qui il veut et il n'accordera jamais le même statut d’éternité de supplice aux croyants avec ceux qui l'ont totalement méconnu ici bas.." Certes Dieu a maudit les mécréants, et leur a préparé un brasier dans lequel ils séjourneront éternellement, ils ne trouveront ni patron, ni assistant, Le jour où les visages seront renversés dans le feu, ils diront : Ah ! si seulement nous avions obéi à Dieu et à Son Messager ! " Sourate 33. Les coalisés (Al-Ahzab). Versets 64 - 65 - 66 ...

Le Coran et les hadiths ne confirment donc le caractère éternel de l'enfer que pour les impies. Plus que cela là on sait dorénavant que l’infidèle n’est nullement châtié comme le croyant et ceux qui ont commis des péchés mineurs ne sont pas logés à la même enseigne que les auteurs de graves crimes ou blasphèmes. Celui qui aura donc manifesté sur terre des qualités et des actions de violence ou de négation a l’égard de la divinité retrouvera dans l'au-delà cette même brutalité qu'il a lui-même forgé amplifiée à l'extrême. Mais comme il a toujours été précisé en Islam, la Miséricorde précède et domine la Rigueur, c'est elle qui "existe" au sens vrai. La Miséricorde finira par avoir la préséance sur toute Rigueur au profit des croyants.

Les Sunnites après la lecture assidue et appliquée du Coran et de la Sunna croient même qui'il y a des musulmans qui entreront au paradis sans avoir subi ni examen de compte ni châtiment et qu'il y a d’autres qui y entreront après avoir subi un examen de compte et qu'il y a enfin un troisième groupe qui n’y entrera qu'après avoir été châtiés en enfer et qu'après un séjour qui durera selon la volonté d’Allah. En récapitulatif ceux qui entreront dans l’enfer, ensuite ils en sortiront, sont les monothéistes qui n’ont jamais rien associé à Allah (qu'Il soit exalté), mais qui ont commis beaucoup de péchés qui ont dépassé leurs bonnes actions, alors les balances de leurs bonnes actions ont été légères ; donc, ceux-là comme je l'ai précisé entreront dans l’enfer pendant une période qu'Allah Seul connait, ensuite ils sortiront grâce à l’intercession des intercesseurs..

L'essentiel dans notre sujet est que le Coran parle parfois d’éternité de supplice et d'autres fois ne le fait pas.. La Sunna explique cette subtilité en départageant les croyants des autres.. Maintenant, vous qui êtes tranchant, montrez-nous un seul verset coranique qui dit que les croyants pécheurs y resteront en enfer a perpétuité car c'est celui qui donne une information tranchante qui doit la prouver par un texte sans équivoque.. Un conseil, ne perdez pas votre temps vous ne trouverez absolument rien dans le Livre Saint quoi que ce soit qui contredirait sur ce point ou sur n'importe quel autre point la Sunna vénérée de l'ultime prophète..Il vous faut donc seulement vous faire aider en urgence par la Sunna a chaque fois pour pouvoir discerner certaines différences dans l’appréciation des versets coraniques..
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 15 Aoû - 19:15

na ri a écrit :

Citation :
Les Sunnites après la lecture assidue et appliquée du Coran et de la Sunna croient même qui'il y a des musulmans qui entreront au paradis sans avoir subi ni examen de compte ni châtiment et qu'il y a d’autres qui y entreront après avoir subi un examen de compte et qu'il y a enfin un troisième groupe qui n’y entrera qu'après avoir été châtiés en enfer et qu'après un séjour qui durera selon la volonté d’Allah. En récapitulatif ceux qui entreront dans l’enfer, ensuite ils en sortiront, sont les monothéistes qui n’ont jamais rien associé à Allah (qu'Il soit exalté), mais qui ont commis beaucoup de péchés qui ont dépassé leurs bonnes actions, alors les balances de leurs bonnes actions ont été légères ; donc, ceux-là comme je l'ai précisé entreront dans l’enfer pendant une période qu'Allah Seul connait, ensuite ils sortiront grâce à l’intercession des intercesseurs..

cher nari ; je crois que cela ne sert à rien de debattre si nos point de vue  sont differents sur  le principe fondamental  à savoir quelle est la source ou la fondation de la religion musulmane ??

à travers tes explications je commence à comprendre que pour toi il y a deux sources le coran d'un côté et la sunna de l'autre ; si je t'ai bien   compris ; pour toi ; la sounna complete le coran ou encore plus que cela ;pour toi la parole du prophete (psl) (j'ai bien dit prophete et non messager )  est divin !!!

dans ces cas precis ; il est preferable de mettre fin à cette discussion ; avant de nous mettre d'accord sur la definition de la sounna authentique  !!! donc ouvrir un autre topic sur ce sujet !!

si tu souhaites  continuer le debat alors ouvre ce topic !

je te prouver avec preuve ( coran ) que le prophete ( psl) sa mission consiste  à trasmettre le message  DIVIN ni plus ni moins  et à la mise en pratique de l'application de la legislation divine ( lois coraniques ....)

et ceci s'appelle la sounna et que la sounna citée  dans le saint coran est la sounna du prophete (psl) est la même !
je conclue par ceci : les paroles du prophete (psl) ne sont pas divines !!!
et que les soit disant hadiths attribués au prophete qui n'ont aucune reference dans le coran est un mensonge ...
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nari
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 16 Aoû - 16:30

safraoui a écrit:
à travers tes explications je commence à comprendre que pour toi il y a deux sources le coran d'un côté et la sunna de l'autre ; si je t'ai bien   compris ; pour toi ; la sounna complete le coran ou encore plus que cela ;pour toi la parole du prophete (psl) (j'ai bien dit prophete et non messager )  est divin !!!
Cher safraoui,
S'il vous plait ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit.. En fait je pense que le Coran est totalement complet mais que la Sunna l'explique afin qu'aucune fausse interprétation ne puisse dévier le sens coranique.. C'est un rempart infranchissable contre toute approche malsaine.. Grace a la Sunna l'application du Coran et sa compréhension est a jamais protégée contre les altérations.. La Justice et la Bienveillance Divines demandent qu'IL guide, grâce à Ses Messagers élus, les hommes de toutes les époques vers le droit chemin. C'est ainsi que dieu a élu des messagers parmi les hommes, des messages porteurs de la lumière divine afin d'éclairer les peuples dans leur marche et de les tirer de l’abîme de l'obscurité vers la lumière. Si donc le Coran représente le fondement de la religion musulmane, les musulmans se basent sur la Sunna dans l’interprétation de certains versets et l'application dans la pratique du Coran vénéré...la sourate 16 précise au travers de ces versets tout cela:  "Et à toi, Nous avons révélé le Coran, afin que tu explicites aux gens ce qui a été révélé pour eux et afin qu'ils réfléchissent" .... "Et Nous n'avons fait descendre sur toi le Livre qu'afin que tu leur montres clairement le motif de leur dissension, de même qu'un guide et une miséricorde pour des gens croyants" ....

Imaginons un peu que les musulmans interprètent n'importe comment le Coran selon leurs propres passions sans chercher la bonne interprétation dans la Sunnah qui forme l'ensemble de paroles et d'actes du prophète Muhammad, bénédiction et paix d'Allah sur Lui...Ne serait-ce pas l'anarchie la plus totale.. Heureusement qu'ils lisent t'ils pas plutôt: "Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en".... Toutes ces citations coraniques et leurs pareilles montrent bien que la législation divine n'est pas seulement représentée par le Coran seul mais à la fois par le Coran et la Sunnah. Par conséquent, celui qui prend sa source uniquement de l'une de deux références à l'exclusion de l'autre, vient de rater les deux références...Respecter la sunna c'est donc tout simplement copier les attitudes de comportement du prophète, ses dires, respecter les interdictions qu'il a tiré du Coran vénéré, en se basant essentiellement sur les hadiths authentiques.. Et effectivement tout cela est divin car la véracité de l'interprétation prophétique du Coran relève de la volonté et du soutien divin..
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 16 Aoû - 20:02

nari a écrit :
Citation :
Cher safraoui,
S'il vous plait ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit.. En fait je pense que le Coran est totalement complet mais que la Sunna l'explique afin qu'aucune fausse interprétation ne puisse dévier le sens coranique.. C'est un rempart infranchissable contre toute approche malsaine.. Grace a la Sunna l'application du Coran et sa compréhension est a jamais protégée contre les altérations.. La Justice et la Bienveillance Divines demandent qu'IL guide, grâce à Ses Messagers élus, les hommes de toutes les époques vers le droit chemin. C'est ainsi que dieu a élu des messagers parmi les hommes, des messages porteurs de la lumière divine afin d'éclairer les peuples dans leur marche et de les tirer de l’abîme de l'obscurité vers la lumière. Si donc le Coran représente le fondement de la religion musulmane, les musulmans se basent sur la Sunna dans l’interprétation de certains versets et l'application dans la pratique du Coran vénéré...la sourate 16 précise au travers de ces versets tout cela:  "Et à toi, Nous avons révélé le Coran, afin que tu explicites aux gens ce qui a été révélé pour eux et afin qu'ils réfléchissent" .... "Et Nous n'avons fait descendre sur toi le Livre qu'afin que tu leur montres clairement le motif de leur dissension, de même qu'un guide et une miséricorde pour des gens croyants" ....
 
trés juste cher nari  ; comme tu le dis  ; la sounna est l'explication du coran par  le prophete (psl) ( une petite  remarque le prophete (psl) n'a pas tout expliqué  ... car certaines  regles sont claires et ne merite aucune explication et d'autres n'ont pas été expliqué car le niveau social ; culturel et scientifique à l'époque du prophete (psl) ne le permet pas ...exemple il serait inadmissible qu'on leur dit que la terre tourne  ...sinon ils diront que le prophete (spl) a perdu la tête ... et pour ces raisons le coran n'est pas destinée à une seule generation ....et pour ces raisons le prophete (psl) ne pourrais pas tout expliquer ...)
 aussi ALLAH le tout puissant nous dit que le coran est claire ; comprehensible est explicite c'est à dire que    chaque generation selon son  niveau scientifique decouvrira ce que la generation precedente n'a pas pu le faire ...
donc d'aprés ce que tu as dit ( definition de la sounna ) un hadith qui ne va dans le sens du coran ne peut pas être une explication  du coran et donc ce hadith est faux ???
 
je pense jusqu'ici  nous sommes d'accord ....?
 
Citation :
"Et à toi, Nous avons révélé le Coran, afin que tu explicites aux gens ce qui a été révélé pour eux et afin qu'ils réfléchissent"
 
si tu lis le verset dans son contexte ici les gens ne se sont pas les musulmans mais se sont les juifs et chretiens ???  lis le verset dans son texte !!
 
Citation :
Imaginons un peu que les musulmans interprètent n'importe comment le Coran selon leurs propres passions sans chercher la bonne interprétation dans la Sunnah qui forme l'ensemble de paroles et d'actes du prophète Muhammad, bénédiction et paix d'Allah sur Lui...Ne serait-ce pas l'anarchie la plus totale..
 
 
les gens  ne peuvent pas justement expliquer le coran n'importe comment ; car
le coran est comprehensible ; trés detaillé est explicite ; et c'est le coran qui explique le coran ...
 
je suis d'accord avec toi que ce sont les eulemas qui doivent donner l'interpretation du coran ....mais à une  seule  condition que cette interpretation ne contredit pas le coran !!! et c'est là  toute la question !!
 
donc tu es d'accord que certaines interpretation du coran par les eulemas contredit exactement le coran ???
 
certaines fausses interpretations sont volontaires  car l'interpretation doit prendre en consideration le  pouvoir politique ... c'est le cas dans l'ere des beni omeyads et les abassides ...
 si tu veux des exemples je pourrais t'en donner ???
 
 
 
Citation :
Heureusement qu'ils lisent t'ils pas plutôt: "Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en".... Toutes ces citations coraniques et leurs pareilles montrent bien que la législation divine n'est pas seulement représentée par le Coran seul mais à la fois par le Coran et la Sunnah. Par conséquent, celui qui prend sa source uniquement de l'une de deux références à l'exclusion de l'autre, vient de rater les deux références...Respecter la sunna c'est donc tout simplement copier les attitudes de comportement du prophète, ses dires, respecter les interdictions qu'il a tiré du Coran vénéré, en se basant essentiellement sur les hadiths authentiques.. Et effectivement tout cela est divin car la véracité de l'interprétation prophétique du Coran relève de la volonté et du soutien divin
 
 
tu vois ici  tu viens de te contredire ?
je te cite :
 
Citation :
"Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, abstenez-vous en"..
 
je t'ai expliqué    que le messager n'est pas le prophete  ???
 
nous devons suivre le messager car c'est lui qui transmet le message coran !!
 
il n'est jamais dit dans le coran suivez ou obeissez au prophete ????????????????  mais au messager !!!!
 
 
Citation :
Toutes ces citations coraniques et leurs pareilles montrent bien que la législation divine n'est pas seulement représentée par le Coran seul mais à la fois par le Coran et la Sunnah
 
 
tu te  contredis  : au debut tu disais que la sounna est l'explcation du coran !!!!
 
 
 
Citation :
Respecter la sunna c'est donc tout simplement copier les attitudes de comportement du prophète, ses dires, respecter les interdictions qu'il a tiré du Coran vénéré, en se basant essentiellement sur les hadiths authentiques.
 
 
tout est faux voici pourquoi
 
dans aucun verset ALLAH nous dit suivez le prophete (psl) ; MAIS SUIVEZ LE MESSAGER ( je t'avais expliquer
le statut du prophete et du messager deux choses differentes ...)
DANS LE CORAN IL EST DIT OBEISSEZ AU MESSAGER  et non au prophete !!
au contraire dans le coran ALLAH LE TOUT PUISSANT DIT au prohete Mohamed de suivre le messager Mohamed !!!
 
dire qu'il faut copier les attitudes et le comportement du prophete (psl) ceci est aussi faux ...
 
d'abord il  faut preciser de quelle date à quelle date ?? de sa naissance à 40 ans ou de sa naissance à 63 ans ou de 40 ans à 63 ans ??
ensuite dans certains hadiths le prophete  s'est tromper plusieurs fois et il disait à ses compagnons faites ce que vous jugez bons de faire ???
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nari
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 18 Aoû - 7:19

safraoui a écrit:
.exemple il serait inadmissible qu'on leur dit que la terre tourne  ...sinon ils diront que le prophete (spl) a perdu la tête ... et pour ces raisons le coran n'est pas destinée à une seule generation ....et pour ces raisons le prophete (psl) ne pourrais pas tout expliquer ...)
Cher safraoui,
Je ne puis que vous rappeler sur ce point que la Sunna, tout comme le Coran comporte en soi des miracles scientifiques que la science n'a pu découvrir que quatorze siècles après.. Donc aussi bien le Coran que la Sunna ne sont point destinés a une seule et même génération...Le prophète a tout expliqué subtilement au travers de ses hadiths et a chaque génération de découvrir ce qui lui est réservée...Les perles prophétiques dans ce domaine ne sont plus a démontrer...En fait, si vous ne le savez pas encore, le prophète de l'Islam a reçu l'essence de la parole..

De toute façon les miracles n'ont pas une grande autorité sur les hommes et il peuvent avoir même des effets inverses. C'est en ce sens que le Coran miracle éternel a été choisi de forme linguistique pour permettre a tout les exégètes de tout les temps d'avoir leurs mots a dire et a tirer l'interprétation qu'il faut selon les pensées et les états d'esprit de toute génération.Toutes les autres formes de miracles ne peuvent avoir une valeur car elles se sont dissipées avec les prophètes qui les ont apporté. Et si c'est cette forme linguistique qui a été retenue pour le prophète Mohamed que le salut soit sur lui c'est qu'il est le sceau des prophètes et que donc ses explications du Coran sont en expansion continue. Ou que s’élèvera la pensée humaine elle comprendra la portée de la parole prophétique....
safraoui a écrit:
 si tu lis le verset dans son contexte ici les gens ne se sont pas les musulmans mais se sont les juifs et chrétiens ???  lis le verset dans son texte !!
Aux chrétiens le prophète a rappelé la foi en l'unicité de Dieu et aux musulmans ils leur a montré comment faire la prière.. Comment faire l’aumône.. Comment faire le carême..Comment faire le hadj.. Rien de tout cela n'est montré dans le Coran dans les plus fins détails.. Et donc vouloir réduire ce verset aux chrétiens ou aux juifs ne constitue en fait qu'une fuite en avant..Car tout le monde sait que c'est bien le prophète qui a montré aux compagnons comment s'y prendre dans chaque occasion de la vie..C'est cela la Sunna suivons la a la lettre..
safraoui a écrit:
les gens  ne peuvent pas justement expliquer le coran n'importe comment ; car
le coran est comprehensible ; trés detaillé est explicite ; et c'est le coran qui explique le coran ...
Encore une fois, je suis obligé de vous rappeler que les versets coraniques n’expliquent que les versets coraniques.. Mais la Sunna nous montre comment s'y prendre dans la pratique.. Je vous ai demandé de nous montrer comment faire la prière "standard" sans la Sunna vous ne m'avez toujours pas répondu.. Les jeux sont donc faits et rien ne va plus.. La Sunna est un passage obligé pour toute personne qui désire aimer Dieu et de se rapprocher de Lui..
safraoui a écrit:
 il n'est jamais dit dans le coran suivez ou obeissez au prophete ????????????????  mais au messager !!!!
Sur ce point il vous faut tout simplement relire le Coran.. Vous verrez que vous trompez sur toute la ligne et vous êtes vraiment a coté de la plaque..
safraoui a écrit:
tu te  contredis  : au debut tu disais que la sounna est l'explcation du coran !!!!
L'explication devient en soi une législation puisqu'elle exprime comment s'y prendre dans l'adoration de Dieu et l'amour du prochain.. Il n'y a donc de contradictions que dans votre pauvre pensée.. Lorsqu'un ministre explique une loi ses explications deviennent en soi une attitude a prendre envers cette loi.. Toute autre interprétation serait hors la loi même si elle se place dans le cadre de la parole de la loi.. Aussi, le hadith authentique n'est pas une loi a part mais l'explication qui devient en soi une législation a suivre faute de quoi on tombe tout simplement dans la déviation..
safraoui a écrit:
 dire qu'il faut copier les attitudes et le comportement du prophète (psl) ceci est aussi faux ...d'abord il  faut préciser de quelle date à quelle date ?? de sa naissance à 40 ans ou de sa naissance à 63 ans ou de 40 ans à 63 ans ??
Encore des fuites en avant.. Le prophète a fait sortir la Oumma de l’obscurantisme petit a petit pour parvenir a l'apogée a la fin de sa vie.. Donc sur chaque point c'est la dernière chose qu'aurait fait le prophète qui reste valable.. Les exégètes ont réglé ce problème en précisant sur chaque chose a quoi se résume la Sunna et avec preuves a l'appui.. Rien n'a été laissé a la merci des vents..
safraoui a écrit:
ensuite dans certains hadiths le prophète  s'est tromper plusieurs fois et il disait à ses compagnons faites ce que vous jugez bons de faire ???
Le prophète ne s'est jamais trompé seulement vous ne pouvez en comprendre toute la portée.. Le hadith des palmiers et celui de la bataille de Badr ont d'autres explications qui vous échappent totalement..
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 23 Aoû - 19:04

nari a écrit :

Citation :
Ce n’est donc point pour rien que les Compagnons et les oulémas après eux ont donné tant d’importance à la science des hadiths dans les motifs de la révélation.. Dans cette approche, l’exégète peut également distinguer entre l’abrogeant et l’abrogé, car le verset peut abroger celui qui lui est antérieur et ce sont les hadiths authentiques dans la Sunna qui démontrent tout cela avec merveille..

Cher nari ; le sujet de l’abrogation dans le coran a été largement  débatu  dans ce topic ; et j’avais essayé
De montrer en me basant sur le coran que  dans le coran il n y a ni abrogé ni  abrogeant !
Et te voila de nouveau tu nous ramene  au point de depart .

Je suis  pret  à debattre ce sujet  jusqu’au bout

pour montrer que c’est le plus grand mensonge  que les musulmans  ( tes eulemas )  ont attribué à la parole d’allah ( coran ) ...

Maintenant je ne vais pas entrer  dans les details ;  je voudrais juste te dire ceci :

Pour quelqu’un  qui  raisonne  que   signifie :qu’un verset B   a abrogé un verset A ???

Signifie d’une façon  claire  les  versets  A et B  sont contradictoires !!

demonstration

Pour fixer les idées prenons le fameux  exemple
A  «  vin  permis ; mais à condition  de ne pas faire la priere en état d’ ivresse . »
l’ordre de ce verset A a été  valable durant un certain temps ( une periode )
ensuite ALLAH a révélé le verset B «  le vin est interdit definitivement . »
l’ordre revélé dans A est devenu invalide bien que le texte existe et nous le lisons  tous les jours

donc  l’ordre de A a pris fin donc  le verset A est devenu un  effet historique
ce qui conduit à dire qu’une partie du coran  n’est  pas destinée à toute l’humanité

ce qui veut   dire contradiction avec le coran qui  dit qu’il est eternel !

que signifie que le verset B a abrogé le verset A ?

signifie clairement que le verset B a remplacé le verset A   et que nous devons  nous soumettre à l’ordre dans  l’excution du verset B !

ceci dit donc ALLAH a changé de parole ( mais dans le coran ALLAH dit que sa parole ne change pas ) ?

question : peut –on  excuter les deux ordres  du verset A et B à la fois ??

la reponse est non ! pourquoi ?

car il est impossible d’avoir Aet B à la fois c’est  à dire peut –on  avoir «  vin interdit definitivement . » ET «  vin permis et interdit  pendant la salat ( ne pas être ivre ). »?

impossible car  l’un exclue l’autre  mathematiqueement parlant ceci veut dire les deux versets sont contradictoires ...ceci conduit à dire dans le coran il y a des contradictions !!

que tu le  veuille ou non ABROGATION DANS LE CORAN EST SYNONYME  DE CONTRADICTION !!

toujours   sans entrer dans les details je te laisse le soin de nous dire clairement tes eulemas dont tu parles

comment ont – ils defini l’abrogé et l’abrogeant ???

ils ont dit il y a il ya trois ou quatre formes d'abrogations

lesquelles ??
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nari
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 25 Aoû - 10:33

safraoui a écrit:
que tu le  veuille ou non ABROGATION DANS LE CORAN EST SYNONYME  DE CONTRADICTION !!
Cher safraoui,
Pourtant je vous ai clairement exposé dans certains de mes post qu'en absolument aucun cas, "l'abrogation" ne peut être synonyme de "contradiction".. C’était tellement clair que j'ai du mal a me répéter et je ne comprend pas pourquoi vous revenez a la charge avec les seuls et mêmes principes que nous avions déjà réfuté avec toute la force de clairvoyance.. J'en déduit tout simplement que comme a votre habitude vous n'avez seulement toujours rien compris..Il vous faut donc dans un pareil cas comprendre l'Amour qu'a Dieu pour les hommes et ne pas en voir seulement un autodidacte qui fait passer sa parole en maître sans tenir compte des créatures a auxquelles Il s'adresse. Comment est-ce possible que cette Sagesse divine aie pu vous échapper. Il ne peut y avoir absolument aucune contradiction dans le livre divin et justement l'abrogation est plutôt en soi la preuve de son origine divine.. Nous avions compris précédemment que c'est également une règle divine que suivent actuellement les humains pour la gestion de leurs sociétés respectives et qu'il n'y a vraiment rien de plus logique.

Vous ne pourrez qu'être en plein accord avec moi, qu'aplanir le passage d'un climat et d'un milieu idolâtres totalement esclavagiste pour l'instauration d'un milieu purement monothéiste tout nouveau dans la plus parfaite justice sociale, ne se fait pas a coup de force ou d’édits fermes et intangibles. Il fallait donc au prophète, qui constitue la miséricorde divine, nécessairement développer graduellement certains points ayant une grande importance dogmatique, juridique, rituelle. Par la grâce divine, comme vous pouvez le constater dans l’abrogation, Allah prend en considération les battements du Coeur de l'humain et de la société a laquelle Il s'adresse au moment de la révélation avec tout ce que cela comporte comme concordance et entente avec la situation. Attention, en Islam, il ne s'agit pas d'un Dieu abstrait qui seulement sait tout et exige ce qu'il désire selon sa volonté mais également et surtout du "Miséricordieux" bien vivant qui écoute et qui voit et prend en charge l’état d’âme de ses créatures mais sans erreur dans absolument aucune de ses écritures sacrées. L'entretien de Dieu avec la nature changeante de l'homme doit donc nécessairement être imprégnée a chaque fois par les tons forts du présent de la société et se doit en conséquence d’être vivement apparente dans la sainte écriture.

Vous avez compris, on détecte aisément dans l’abrogation dans le Coran, le signe le plus tangible de sa provenance divine et la marque irréfutable de l'identité de Son Auguste Auteur, Allah, le Seigneur et Créateur de l'univers, et ceux qui ne comprennent pas l'importance de l'abrogation n'ont donc de Dieu qu'un concept confiné a leurs ego. Vous avez surement compris, cher ami safraoui, que l'abrogation ne s'attaque nullement à la nature sacrée du Saint Coran car Dieu ne revient jamais sur ses commandements mais elle en fait plutôt un Dieu omniprésent, vivant et légiférant dans tout les cas prenant en considération la nature changeante de l'humain a laquelle Il s'adresse et pour laquelle Il se révèle...

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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 25 Aoû - 13:02

Citation :
Cher  safraoui,
Pourtant je vous ai clairement exposé dans certains de mes post qu'en absolument aucun cas, "l'abrogation" ne peut être synonyme de "contradiction"..
Tu n’as rien prouvé ! car une demonstration est basée sur des verités et non sur des suppositions !!
Tu essayais de justifier l’invention de l’abrogation par les eulemas !!
 tu as des preuves que le coran abroge le coran montre –les ?

Citation :

C’était tellement clair que j'ai du mal a me répéter et je ne comprend pas pourquoi vous revenez a la charge avec les seuls et mêmes principes que nous avions déjà réfuté avec toute la force de clairvoyance..

Oui c’est clair ; que  l’invention de ce mensonge est un blaspheme !!



Citation :
J'en déduit tout simplement que comme a votre habitude vous n'avez seulement toujours rien compris..Il vous faut donc dans un pareil cas comprendre l'Amour qu'a Dieu pour les hommes et ne pas en voir seulement un autodidacte qui fait passer sa parole en maître sans tenir compte des créatures a auxquelles Il s'adresse. Comment est-ce possible que cette Sagesse divine aie pu vous échapper. Il ne peut y avoir absolument aucune contradiction dans le livre divin et justement l'abrogation est plutôt en soi la preuve de son origine divine..
Alors celle – là  est la meilleur ! ALLAH a révélé 125 versets ensuite d’un seul coup il gomme tous les 125 versets par un seule verset !!
Tu appelles cela de la sagesse ..هذه اكبر اساءة لذات الالهية


Citation :

Nous avions compris précédemment que c'est également une règle divine que suivent actuellement les humains pour la gestion de leurs sociétés respectives et qu'il n'y a vraiment rien de plus logique.

Bien sur lorsqu’on  invente un mensonge ; il faut justifier pourquoi  ce mensonge !!
Je sais  bien comment les eulemas ont justifier ceci ; tu m’apprends rien !!
La question est oû sont les preuves que le coran abroge le coran ?

Citation :

Vous ne pourrez qu'être en plein accord avec moi, qu'aplanir le passage d'un climat et d'un milieu idolâtres totalement esclavagiste pour l'instauration d'un milieu purement monothéiste tout nouveau dans la plus parfaite justice sociale, ne se fait pas a coup de force ou d’édits fermes et intangibles. Il fallait donc au prophète, qui constitue la miséricorde divine, nécessairement développer graduellement certains points ayant une grande importance dogmatique, juridique, rituelle.
Ceci ne explique toujours pas l’abrogation dans le coran ceci est une justiifation  pour ceux qui ont inventé ce mensonge ...
Cette progression graduelle dont tu parles c’est encore une justification pour avoir inventer le mensonge ...j’ai compris que tu fais illusion  à la priere en etat d’ivresse ?
pourquoi ce cas    concerne le vin et non pas l’adultere !!
tout ce que tu dis n'est pas une  preuve   mais des justifications pour ceux qui ont inventé  ce mensonge !!

Citation :



Par la grâce divine, comme vous pouvez le constater dans l’abrogation, Allah prend en considération les battements du Coeur de l'humain et de la société a laquelle Il s'adresse au moment de la révélation avec tout ce que cela comporte comme concordance et entente avec la situation. Attention, en Islam, il ne s'agit pas d'un Dieu abstrait qui seulement sait tout et exige ce qu'il désire selon sa volonté mais également et surtout du "Miséricordieux" bien vivant qui écoute et qui voit et prend en charge l’état d’âme de ses créatures mais sans erreur dans absolument aucune de ses écritures sacrées. L'entretien de Dieu avec la nature changeante de l'homme doit donc nécessairement être imprégnée a chaque fois par les tons forts du présent de la société et se doit en conséquence d’être vivement apparente dans la sainte écrit
ure.


Il n y a pas la moindre preuve dans ces explication qui explique l’ abrogation dans le coran !!
C’est exactement le contraire ; le coran est different des autres messages ( c’est à dire pas de miracles phyques ...) Allah a révélé le coran sous cette forme ( texte ) parce que les gens ont atteint la maturité !!




Citation :
Vous avez compris, on détecte aisément dans l’abrogation dans le Coran, le signe le plus tangible de sa provenance divine et la marque irréfutable de l'identité de Son Auguste Auteur, Allah, le Seigneur et Créateur de l'univers, et ceux qui ne comprennent pas l'importance de l'abrogation n'ont donc de Dieu qu'un concept confiné a leurs ego. Vous avez surement compris, cher ami safraoui, que l'abrogation ne s'attaque nullement à la nature sacrée du Saint Coran car Dieu ne revient jamais sur ses commandements mais elle en fait plutôt un Dieu omniprésent, vivant et légiférant dans tout les cas prenant en considération la nature changeante de l'humain a laquelle Il s'adresse et pour laquelle Il se révèle...
Alors là je ne comprends pas  ce qui signifie pour toi un verset abrogé par un autre ?

Je vais te monter de deux façon differentes  qu’il n y a pas d’abrogation dans le coran ....
Pour cela je te dirais dans mon prochain  message  comment proceder pour eviter de repeter une deuxieme  fois ce qui a été dit sur ce sujet !!
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nari
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 26 Aoû - 0:43

safraoui a écrit:
Oui c’est clair ; que  l’invention de ce mensonge est un blaspheme !!
Cher safraoui,
C'est tellement dommage car vous nous obligez encore une fois a des répétitions.. A la fin cela devient très très fatigant. En fait l’abrogation, an-nashk, et an-nâsikh wa-l-mansûkh, l’abrogeant et l’abrogé, tels qu'ils ont été élaborés par les exégètes sont clairement fondés sur toutes les sources majeures, le Coran, le Hadîth et la raison confirme tout cela...* مَا نَنْسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنْسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِير* “ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. ”S2.V106.. Nous nous étions pourtant mis d'accord auparavant que l’abrogation, dans le Coran est l’annulation de la récitation ou du statut juridique d’un verset et sa substitution par un autre qui ne fait que montrer l’expiration de la durée d’un statut juridique ou elle enlève un jugement après sa fixation. Nous avions vu en ce sens que les trois types d’abrogation dans le coran se présentent ainsi:
- Abrogation de la récitation et du statut juridique
- Abrogation du statut juridique et maintien de la récitation
- Abrogation de la récitation et maintien du statut juridique


Tout cela va de soi quand on sait que l'intégralité du texte coranique a été révélée au Prophète sur une étendue étalée sur 23 années. C'est tout simplement cette révélation graduelle du texte a permis la promulgation graduelle des règles (obligations et interdictions). Elle a permis ce fait particulier au Coran qui vous tient a coeur et qui concerne l'abrogation de certaines règles et leur remplacement par d'autres. Pour ceux qui saisissent tout cela la promulgation graduelle et l'abrogation relèvent du même principe c'est a dire, la prise en compte de l'état de la communauté musulmane pendant la révélation. Pour absolument tous les musulmans en matière d'abrogation Dieu savait déjà qu'après la révélation d'une règle liée à un moment donné, l'état de la société changerait et qu'Il révélerait alors une autre règle. On ne voit absolument aucun problème en ce sens.. C'est même tout ce qui est de plus logique..

Un exemple d'abrogation clair et connu par tout le monde concerne les musulmans quand ils étaient à la Mecque, et a la première période ayant suivi l'émigration du Prophète à Médine. Tout le monde sait qu'ils n'avaient aucunement le droit de se défendre militairement face à leurs persécuteurs :"N'as-tu pas vu ceux à qui ils avaient été dit : "Retenez vos mains, accomplissez la prière et donnez l'aumône"" (Coran 4/77). Mais tout le monde sait que quelque temps après leur émigration à Médine il a été révélé au prophète l'autorisation de la défense armée : "Il a été permis à ceux qui ont été combattus (de se défendre), car ils ont été lésés…" (Coran 22/39). Puis il a été révélé l'obligation de combattre ceux qui combattent les musulmans (Coran 2/190) etc..etc.. Vous comprenez quelque chose, je suppose, a chaque contexte il y a révélation.....

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nari
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 26 Aoû - 13:18

safraoui a écrit:
..هذه اكبر اساءة لذات الالهية
Cher safraoui,
Le principe de l'abrogation dans les versets coraniques relève d'un décret divin.. Le Coran dans la sourate 87 dans ses verset 6-7 stipule clairement. "Nous te ferons réciter, de sorte que tu n'oublies pas, sauf ce que Dieu voudra".  Ces mots "Sauf ce que Dieu voudra " font clairement allusion au cas que nous expliquons depuis le début du topic, c'est a dire selon les cas l'abrogation de la règle ainsi que de la récitation d'un verset "naskh ul-hukm wa-t-tilâwa".. Donc vous ne pouvez pas terroriser les âmes gratuitement en les accusant de vouloir déranger a l’essence divine et aux écritures saintes puisque c'est elle-même qui définit tout cela..D'ailleurs, sur ce point, je vous rappelle que le coran lui-même abroge et complète les livres antérieurs en terme de législation et donc sur ce point l'abrogation est une véritable valeur divine et non point un changement d'avis après des siècles.. Le Coran ne comporte aucune modification d'opinion au fil des années mais tout simplement des éclaircissement au cours de l'évolution de la société.. Dans le coran, comme nous venons de le constater, il est donc marqué très clairement que certains versets abrogent d'autres versets, il y a précisément l’exemple de l'interdiction de l'alcool qui s'est faite progressivement, le coran interdisait de se présenter lors de la prière ivre, pour enfin l'interdire d'une manière absolue.

Il n'y a dans cet état de fait absolument aucune atteinte a l'autorité divine car il faut noter avec force que l'abrogation dont il est question ne s'applique d'usage qu'à des questions secondaires sans toucher aux fondements de la religion ou de la foi ayant trait a l'immuabilité de l'essence divine. On ne m'a toujours pas montré ou est le problème quand certains commandements révélés sont remplacés par d'autres plus adaptés à une nouvelle situation de l'humanité croyante. C'est tout simplement le processus d'éducation et de formation par étape qui occasionne l'abrogation de certains versets du Coran. Quoi de plus instructif et de plus logique.. Attention, l'abrogation n'a jamais eu pour fonction de montrer que la loi abrogée était fausse ou un changement d'avis, et que c’est pour cette raison qu'elle devait donc être modifiée ou remplacée… La nouvelle prescription instituée révèle plutôt que l'ordre abrogé était totalement juste, mais compatible et conforme qu'avec le contexte précédent, mais étant donné que la situation ayant évoluée, un changement plus approfondi est devenu possible et même nécessaire, afin de s'approcher de l'idéal voulu par ALLAH dès l'origine. Vous saisissez qu'aucune atteinte ne peut avoir lieu contre la divinité dans le principe de l'abrogation..

Nous venons donc de comprendre une fois pour toutes que loin d'être une défaillance, l'abrogation est au contraire une grande marque de la Perfection et de la Sagesse divine ne remettant en aucune façon qui soit l’omniscience d'ALLAH. Par la grâce divine l'abrogation ne concerne nullement les préceptes monothéistes établis durant les 26 siècles de prophétie depuis Abraham au prophète Mohamed que la prière et le salut soient sur eux tous.. Ce genre d’objections de votre part est d’autant plus étonnant que l’abrogation des lois divines n’est pas une spécificité de l’Islam. En effet, on trouve aussi dans les textes bibliques pour ceux qui les lisent des passages qui pourraient y être assimilés. Donc on convient que l'abrogation ne s'attaque nullement à la nature divine du Saint Coran, que Dieu ne revient jamais sur ses commandements mais elle en fait surtout un Dieu omniprésent, vivant et légiférant dans tout les cas prenant en considération la nature changeante de l'humain...

"Allah, louange a Toi, pour l'abrogation dans l’écriture sainte qui prouve a tout humain votre présence perpétuelle immuable aux cotés de notre nature changeante et instable".
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 26 Aoû - 17:58

nari a écrit :
Citation :
Cher safraoui,
C'est tellement dommage car vous nous obligez encore une fois a des répétitions.. A la fin cela devient très très fatigant. En fait l’abrogation, an-nashk, et an-nâsikh wa-l-mansûkh, l’abrogeant et l’abrogé, tels qu'ils ont été élaborés par les exégètes sont clairement fondés sur toutes les sources majeures, le Coran, le Hadîth et la raison confirme tout cela...* مَا نَنْسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنْسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِير* “ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. ”S2.V106.. Nous nous étions pourtant mis d'accord auparavant que l’abrogation, dans le Coran est l’annulation de la récitation ou du statut juridique d’un verset et sa substitution par un autre qui ne fait que montrer l’expiration de la durée d’un statut juridique ou elle enlève un jugement après sa fixation. Nous avions vu en ce sens que les trois types d’abrogation dans le coran se présentent ainsi:

dans ce topic j'ai expliqué du debut à la fin que les deux versets sur lesquels les menteurs de l'abrogation se basent n'ont aucun rapport avec abrogé et abrogeant et que le mot Nasakha = نسخ  veut dire inscrire et  confirmer et ne veut pas dire annuler ou remplacer et mes arguments sont basés sur quatre versets coranique

et je te defie dans ce forum de prouver que Nasakha = نسخ veur dire annuler ou remplacer :

relis  ce que j'ai dit à ce sujet et ensuite commence  par  refuter  mes explications ??



Citation :
- Abrogation de la récitation et du statut juridique
- Abrogation du statut juridique et maintien de la récitation
- Abrogation de la récitation et maintien du statut juridique
merci d'abord rappeler ces trois formes d'abrogation

alors maintenant je te prie de nous en donner leur signification
et de nous citer un exemple pour chaque cas !


Citation :
Tout cela va de soi quand on sait que l'intégralité du texte coranique a été révélée au Prophète sur une étendue étalée sur 23 années. C'est tout simplement cette révélation graduelle du texte a permis la promulgation graduelle des règles (obligations et interdictions). Elle a permis ce fait particulier au Coran qui vous tient a coeur et qui concerne l'abrogation de certaines règles et leur remplacement par d'autres. Pour ceux qui saisissent tout cela la promulgation graduelle et l'abrogation relèvent du même principe c'est a dire, la prise en compte de l'état de la communauté musulmane pendant la révélation. Pour absolument tous les musulmans en matière d'abrogation Dieu savait déjà qu'après la révélation d'une règle liée à un moment donné, l'état de la société changerait et qu'Il révélerait alors une autre règle. On ne voit absolument aucun problème en ce sens.. C'est même tout ce qui est de plus logique..

Un exemple d'abrogation clair et connu par tout le monde concerne les musulmans quand ils étaient à la Mecque, et a la première période ayant suivi l'émigration du Prophète à Médine. Tout le monde sait qu'ils n'avaient aucunement le droit de se défendre militairement face à leurs persécuteurs :"N'as-tu pas vu ceux à qui ils avaient été dit : "Retenez vos mains, accomplissez la prière et donnez l'aumône"" (Coran 4/77). Mais tout le monde sait que quelque temps après leur émigration à Médine il a été révélé au prophète l'autorisation de la défense armée : "Il a été permis à ceux qui ont été combattus (de se défendre), car ils ont été lésés…" (Coran 22/39). Puis il a été révélé l'obligation de combattre ceux qui combattent les musulmans (Coran 2/190) etc..etc.. Vous comprenez quelque chose, je suppose, a chaque contexte il y a révélation.....
la verité  dans le coran du premier verset au 114 eme verset   est la suivante :
Allah a legeféré   pour les musulmans  face à leurs persécuteurs deux legislations et seulement deux :
1) La premiere legislation divine  interdit aux musulmans  qui se trouve dans une  position de faiblesse par rapport à leurs persécuteurs  de  se combattre  mais l’odre divin est l’endurance  le combat dans ce cas est un suicide
2 ) la deuxieme legislation oblige les   musulmans  qui sont dans une position de  force par rapport à leurs persécuteurs   de se combattre  pour  ne pas subir l’humiliation !!


Alors pourquoi  les musulmans  se  sont  combatu à Medine et non  pas à la Mecque ?

à  LA MECQUE  les musulmans  étaient  quelques  dizaines   ; donc  ils étaient dans une position de faiblesse   qui vivaient  entourés  par des ennemis nombreux  et puissants  ( les polytheistes  mecquois  possedait  une armée forte ...dont les chefs tel que omar khaled etc ...)
   l’ordre divin dans cette situation ; ils doivent endurer !!

dire  que les versets  qui incitent à l’endurance  se sont révélés seulement à Medine  est un mensonge ...

dire  que les  musulmans à Mecque   n'avaient aucunement le droit de se défendre militairement face à leurs persécuteurs  car  le coran leur  ordonne l’endurance  est faux .
.


voici  les preuves :

coran ( 88 ; 21 – 22 ) :  M ecquois  
21. Eh bien, rappelle! Tu n’es qu’un rappeleur,

22. et tu n’es pas un dominateur sur eux.

Ces deux versets  sont révélés  à la mecque ; ils ordonnent à l’endurance


Coran ( 50 ; 45 ) : Mecquois

« 45. Nous savons mieux ce qu’ils disent. Tu n’as pas pour mission d’exercer sur eux une contrainte. Rappelle donc, par le Coran celui qui craint Ma menace . »
Verset Mecquois qui incite  à l’endurance

Coran ( 2 ; 256 ) : Medinois

256. Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroit au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient »

verset Medinois  qui incite à l'endurance


Coran ( 73 ; 10 ) :Mecquois

« 10. Et endure ce qu’ils disent; et écarte-toi d’eux d’une façon convenable. »

ce verset est Mecquois il incite à l'endurance

Coran ( 3 ; 200 ) : Medinois

« 200. Ô les croyants! Soyez endurants. Incitez-vous à l’endurance. Luttez constamment (contre l’ennemi) et craignez Allah, afin que vous réussissiez! »
 
Ce verset incite à l’endurance  et il est Medinois

Nous avons vu que les versets qui incitent à l’endurance sont révélés à la Mecque et aussi  à Medine


Maintenant  dire que  les musulmans  sont obligé de se combatrre  à MEDINE  car l’ ordre de se combattre  contre leurs  ennemis  est révélée à la MEDINE  seulement   est encore un autre mensonge



Preuve :
Coran ( 25 ; 52 ) : Mecquois
فَلا تُطِعِ الْكَافِرِينَ وَجَاهِدْهُم بِهِ جِهَادًا كَبِيرًا
«  N’obéis donc pas aux infidèles; et avec ceci (le Coran), lutte contre eux vigoureusement. »

Comme vous le remarquez ce verset Mecquois qui  incite à lutte = جهاد


Et voici un autre  verset Medinois ; cité par nari qui incite les musulmans  de se defendrte contre leur  ennemi  coran ( 22 ; 39 )

« Il a été permis à ceux qui ont été combattus (de se défendre), car ils ont été lésés »

les versets qui incitent à l'endurance et au combat sont révélé à la MECQUE mais aussi à Medine
donc cette graduation de la révélation dont tu parles dans le coran est un mensonge



Mais  pourquoi les musulmans  se sont combattu  à MEDINE ??


La situation  des musulmans  à Medine  est differente de leur situation à la Mecque :
les musulmans à Medine  ont formé  un etat avec une armée forte ; il n y avait pas  de  polytheistes  Mecquois   ; et ils étaient entourés  par plusieurs ( partis )  ennemis  dans  ce cas bien precis (sont en situation de force ) Allah leur a prescrit de se defendre (voir  legislation deux cité au debut )

donc   pour conclure  le combat des musulmans  contre ennemis  n’a rien avoir avec ce mensonge  que le coran a été révélé  grarduellement ( incite à l’endurance à la Mecque et à la lutte à Medine )
mais comme je l’ai expliqué  Allah a decreté dans le coran  deux  situations :
en position de faiblesse : ENDURANCE  et leur interdit de combattre
et en position de force  combattre leurs ennemis  sans exagerer dans leur lutte ( جاهدوهم كما يجاهدونكم  )

et je te  defie nari  de prouver le contraire ....le coran  est là pour témoigner !!
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nari
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mar 27 Aoû - 13:45

safraoui a écrit:
dans ce topic j'ai expliqué du debut à la fin que les deux versets sur lesquels les menteurs de l'abrogation se basent n'ont aucun rapport avec abrogé et abrogeant et que le mot Nasakha = نسخ  veut dire inscrire et  confirmer et ne veut pas dire annuler ou remplacer et mes arguments sont basés sur quatre versets coranique  là pour témoigner !!
Cher safraoui,
Vous pouvez expliquer tout ce que vous voulez en apportant des versets sortis de leurs contextes, mais malheureusement vous ne pouvez absolument rien contre la vérité.. Ne perdons pas notre temps a réfuter chaque mot et chaque lettre car a chaque fois vous vous tournez vers des échappatoires pour éviter le sujet, mais frappons une fois pour toutes dans le mil.. Il n'y a pas un chat au monde qui ne sait pas que le Saint-Coran n’a pas été révélé d’un seul trait, mais selon des besoins renouvelés et selon le développement continu des mentalités et des conceptions, selon le développement au sein de la société et de la vie, et d’après les problèmes pratiques qu'affronte la société musulmane dans sa vie courante. Et donc les changements perpétuels ne peuvent qu'exister a longueur de journée durant la descente coranique.....

En fait les versets révélés dans des cas précis ou traitant des situations et des contextes précis, entretenaient les croyants dans ce qui les préoccupent en leur présentant les situations dans lesquelles ils se trouvaient et leur traçant la ligne de conduite à suivre tout en les attachant à Allah, leur Créateur. C'est ainsi que les gens éprouvaient a chaque fois la présence d’Allah et comprenaient qu'ils vivaient sous Sa garde sacrée. De la sorte, ils arrangeaient leur vie d’une manière conforme aux Prescriptions divines a chaque fois que leurs mentalité devenait de plus en plus subtile...L'abrogation devient tout simplement le nom donné à l'annulation du caractère exécutoire d'un texte législatif ou réglementaire en Islam quand la société se développait sous le regard divin et prophétique.... Vous savez, a titre d'exemple, que Dieu avait demandé aux prieurs de prendre la direction de Beit el Maqdiss pendant la prière et puis il a abrogé cela par des versets que je vous ai précédemment cités...Nous pouvons en comprendre aisément le verset "يَمْحُوا اللَّهُ مَا يَشَاءُ وَيُثْبِتُ ۖ وَعِنْدَهُ~ُ أُمُّ الْكِتَابِ"

Ensuite ou peut se poser un problème quelconque quand on comprend que chaque religion abroge en partie des lois de l'ancienne ou annule d'autre. Donc le coran quant il confirme le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui il confirme ce qui est le principal comme l'adoration du seul et unique Dieu mais en abrogeant quelques fois les anciennes et il peut le faire aussi sur sa même révélation coranique.. C'est en fait partout le même Dieu et la lettre est a chaque divine... Pourquoi accepter l'abrogation des autres livres saints par le Coran pourtant c’était également la parole divine éternelle et immuable.. Nous savons actuellement que Dieu a déjà abrogé l'ancien testament par l'évangile et l'évangile par le coran et certains versets du coran par d'autre versets qui devaient être la finalité de la voie que Dieu veut pour l'humanité.. Le fait que certains versets abrogés sont quand même resté dans le coran consiste a éduquer les gens comment ils doivent se comporter face à des situations et des habitudes ancré dans les peuples. C'est l'exemple de l'alcool qui est devenu interdit en suivant plusieurs étapes et dont les versets restent apparents dans la lecture coranique... Mais je pense, bien sur, que le coran en parlant d'abrogation vise essentiellement les anciennes écritures mais sans omettre les versets dépassés par le contexte..

Donc, nous concluons que Dieu dans sa révélation, depuis Adam, suit un plan adapté à l'homme dans sa nature ,et l'abrogation aussi bien que l'annulation de verset et même de livre tel que la Bible serait donc totalement compréhensible. Mais attention, dans tout cela il ne faut pas croire un traître instant que Dieu s’améliorerait. En fait C'est la société qu'Il améliore par étape le plus simplement du monde. Bien éclaircie l'abrogation entre les versets Coraniques eux mêmes est une réalité que le Coran prononce avec des mots clairs, nets et précis

safraoui a écrit:
Alors celle – là  est la meilleur ! ALLAH a révélé 125 versets ensuite d’un seul coup il gomme tous les 125 versets par un seule verset !!
Je te rappelle en ce sens un écrit sur ce sujet "Ceux qui disent aussi que 120 versets sur la bonne prédication aurait été abrogés par un seul (le verset de l'épée) sont d'une stupidité incompréhensible, que nous ne pouvons expliquer que par le degré de régression qui a abruti nos raisons durant les siècles de déclin et de stagnation [...] La prédication serait annulée, pour que l'épée prenne place ? Voila une aberration qu'aucun esprit raisonnable ne peut accepter" Mohamed al-Ghazalî, "Comprendre le Coran aujourd'hui"..

De toute façon cela est actuellement connu que le verset de l’épée auquel vous faites allusion appelle les musulmans à faire la guerre aux seuls POLYTHÉISTES AVEC LESQUELS IL Y AVAIT UN PACTE ET NON PAS AUX NON-MUSULMANS, juste avant la prise la Mecque, qui se fit d'ailleurs sans avoir a tuer aucun polythéiste. En ce qui concerne l’abrogation des versets coraniques vous le précisez vous-même en citant le Coran : "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est Omnipotent?" Donc, c'est plus que clair qu'un verset abroge un autre qui est moins meilleur dans un nouveau contexte..Et de ce fait un verset ne peut pas en abroger 120. Je vous conseille donc de lire ce qui dit la sourate 5 qui est bien la dernière en terme de prescription pour savoir ce qu'il en est au sujet des "dhimmis".
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mar 27 Aoû - 17:02

nari a écrit :

Citation :
Cher safraoui,
Vous pouvez expliquer tout ce que vous voulez en apportant des versets sortis de leurs contextes, mais malheureusement vous ne pouvez absolument rien contre la vérité..
alors dans ce cas il fallait me monter mes erreurs ? pourquoi tu n'as fait ?


Citation :
Ne perdons pas notre temps a réfuter chaque mot et chaque lettre car a chaque fois vous vous tournez vers des échappatoires pour éviter le sujet, mais frappons une fois pour toutes dans le mil.. Il n'y a pas un chat au monde qui ne sait pas que le Saint-Coran n’a pas été révélé d’un seul trait, mais selon des besoins renouvelés et selon le développement continu des mentalités et des conceptions, selon le développement au sein de la société et de la vie, et d’après les problèmes pratiques qu'affronte la société musulmane dans sa vie courante. Et donc les changements perpétuels ne peuvent qu'exister a longueur de journée durant la descente coranique.....
c'est trés juste surtout lorsque tu te bases sur plusieurs source !!

Citation :
En fait les versets révélés dans des cas précis ou traitant des situations et des contextes précis, entretenaient les croyants dans ce qui les préoccupent en leur présentant les situations dans lesquelles ils se trouvaient et leur traçant la ligne de conduite à suivre tout en les attachant à Allah, leur Créateur. C'est ainsi que les gens éprouvaient a chaque fois la présence d’Allah et comprenaient qu'ils vivaient sous Sa garde sacrée. De la sorte, ils arrangeaient leur vie d’une manière conforme aux Prescriptions divines a chaque fois que leurs mentalité devenait de plus en plus subtile...L'abrogation devient tout simplement le nom donné à l'annulation du caractère exécutoire d'un texte législatif ou réglementaire en Islam quand la société se développait sous le regard divin et prophétique.... Vous savez, a titre d'exemple, que Dieu avait demandé aux prieurs de prendre la direction de Beit el Maqdiss pendant la prière et puis il a abrogé cela par des versets que je vous ai précédemment cités...Nous pouvons en comprendre aisément le verset "يَمْحُوا اللَّهُ مَا يَشَاءُ وَيُثْبِتُ ۖ وَعِنْدَهُ~ُ أُمُّ الْكِتَابِ"
avec cette theorie d'abrogation ; le coran que ALLAH l'a decrit comme etant  clairement detaillé ; explicite ; comprenhensible et parfait devient meconnaissable !!


tu te besses sur ce verset pour justifier l'abrogation dans le coran ? j'ai une petite remarque à faire


"يَمْحُوا اللَّهُ مَا يَشَاءُ وَيُثْبِتُ ۖ وَعِنْدَهُ~ُ أُمُّ الْكِتَابِ

j'ai une petite remarque à faire !
le mot  يَشَاءُ et شيئ  ont la même racine qui est chose et le coran n'est pas une chose pour qu'on l'efface : mais c'est un esprit c'est à dire un attribut d'Allah !
voici

coran ( 42 ; 52 ) :
52. Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre



Citation :

Ensuite ou peut se poser un problème quelconque quand on comprend que chaque religion abroge en partie des lois de l'ancienne ou annule d'autre. Donc le coran quant il confirme le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui il confirme ce qui est le principal comme l'adoration du seul et unique Dieu mais en abrogeant quelques fois les anciennes et il peut le faire aussi sur sa même révélation coranique.. C'est en fait partout le même Dieu et la lettre est a chaque divine... Pourquoi accepter l'abrogation des autres livres saints par le Coran pourtant c’était également la parole divine éternelle et immuable.. Nous savons actuellement que Dieu a déjà abrogé l'ancien testament par l'évangile et l'évangile par le coran et certains versets du coran par d'autre versets qui devaient être la finalité de la voie que Dieu veut pour l'humanité.. Le fait que certains versets abrogés sont quand même resté dans le coran consiste a éduquer les gens comment ils doivent se comporter face à des situations et des habitudes ancré dans les peuples. C'est l'exemple de l'alcool qui est devenu interdit en suivant plusieurs étapes et dont les versets restent apparents dans la lecture coranique... Mais je pense, bien sur, que le coran en parlant d'abrogation vise essentiellement les anciennes écritures mais sans omettre les versets dépassés par le contexte..

Donc, nous concluons que Dieu dans sa révélation, depuis Adam, suit un plan adapté à l'homme dans sa nature ,et l'abrogation aussi bien que l'annulation de verset et même de livre tel que la Bible serait donc totalement compréhensible. Mais attention, dans tout cela il ne faut pas croire un traître instant que Dieu s’améliorerait. En fait C'est la société qu'Il améliore par étape le plus simplement du monde. Bien éclaircie l'abrogation entre les versets Coraniques eux mêmes est une réalité que le Coran prononce avec des mots clairs, nets et précis

safraoui a écrit:
Alors celle – là  est la meilleur ! ALLAH a révélé 125 versets ensuite d’un seul coup il gomme tous les 125 versets par un seule verset !!
Je te rappelle en ce sens un écrit sur ce sujet "Ceux qui disent aussi que 120 versets sur la bonne prédication aurait été abrogés par un seul (le verset de l'épée) sont d'une stupidité incompréhensible, que nous ne pouvons expliquer que par le degré de régression qui a abruti nos raisons durant les siècles de déclin et de stagnation [...] La prédication serait annulée, pour que l'épée prenne place ? Voila une aberration qu'aucun esprit raisonnable ne peut accepter" Mohamed al-Ghazalî, "Comprendre le Coran aujourd'hui"..

De toute façon cela est actuellement connu que le verset de l’épée auquel vous faites allusion appelle les musulmans à faire la guerre aux seuls POLYTHÉISTES AVEC LESQUELS IL Y AVAIT UN PACTE ET NON PAS AUX NON-MUSULMANS, juste avant la prise la Mecque, qui se fit d'ailleurs sans avoir a tuer aucun polythéiste. En ce qui concerne l’abrogation des versets coraniques vous le précisez vous-même en citant le Coran : "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est Omnipotent?" Donc, c'est plus que clair qu'un verset abroge un autre qui est moins meilleur dans un nouveau contexte..Et de ce fait un verset ne peut pas en abroger 120. Je vous conseille donc de lire ce qui dit la sourate 5 qui est bien la dernière en terme de prescription pour savoir ce qu'il en est au sujet des "dhimmis"
je refuse de repondre car beaucoup de choses à dire ; et cette façon de debatrre est une perte de temps pour nous deux ....
dans ce topic j'ai donné des explication claires et basées sur le coran ...si tu veux les refuter tu n'as qu'à les lire

il me semble d'aprés tes dires  que tu detients des preuves irrefutables ...alors nous allons inverser les rôles
je pose des questions et à toi de me repondre :
seulement qu'il soit claire qu'il est unitile que les arguments soient basés sur des points de vue ou des commentaire personnels ; ni sur des tafassirs non fondés ... tout argument doit être basée sur une verité
en ce qui me conserne ma refence ( la seule ) est le coran ...que le sens d'un terme coranique est à definir à partir du coran ....merci d'avance ; et si tu arrives à me convaincre de l'existence de l'abrogation dans le coran je te serais  trés connaissant :

premiere etape :

questions

1 ) quel est le sens du terme abroger ?
2) quelles sont les trois formes d'abrogation dans le coran
3) donner la definition de chacune d'elles ?
4 ) aprés avoir donner la definition de la premiere forme d'abrogation
citer un exemple trés simple ( qui correspond à la premiere forme ) ?
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nari
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 28 Aoû - 7:09

safraoui a écrit:
je refuse de repondre car beaucoup de choses à dire ; et cette façon de debatrre est une perte de temps pour nous deux ....
Cher safraoui,
Ne me dites surtout pas que l'on va refaire le débat depuis le début.. En fait si vous lisiez mes posts et ceux des intervenants vous auriez vu que l'on a répondu a absolument toutes les questions que vous posez.. Ensuite je porte a votre connaissance que l'on a également réfuté absolument toutes vos suppositions et ce en usant du Coran Seulement.. On a essayé de vous expliquer que le vrai problème n'est pas l’existence de l'abrogation ou non dans le Coran mais plutôt comment les anciens Savants l'ont expliqué. On a essayé vainement de vous faire comprendre que cette abrogation existe clairement entre des lois Coraniques est d'autres lois dans les anciens livres de Dieu comme la Thora pourtant toutes les écritures saintes émanent d'un seul et même Dieu, dont la parole est immuable et éternelle. C'est le Coran qui nous dit cela et pas les hadiths et donc normalement il ne vous reste plus rien a dire.. .Je vous ai rappelé a maintes fois que l'abrogation est également définie par le fait de donner des lois progressivement et qu'il y a eu lieu donc d'abrogation entre les versets comme ceux qui interdisent progressivement le vin ou la direction dans la prière...

On vous a aussi sans cesse rappelé que le mot ( آيَةٍ) en Arabe traduit par verset est utilisé dans le Coran pour deux significations, il désigne aussi bien un texte Coranique qu'un miracle ou un signe de Dieu. Et cela ne pose aucun problème puisqu'un texte coranique est en lui-même un miracle en même temps. C'est d'ailleurs en ce sens que le défi lancé par la Divinité d'essayer de reproduire une sourate cohérente prend tout son sens et surtout lorsque les mathématiques les plus complexes viennent s’ingérer dans tout cela...A l'heure de l'informatique la lettre divine n'a seulement pas voulu être totalement dénudée de miracle...Il fallait bien que la différence apparaisse quelque part entre la parole humaine et celle divine sur absolument tout les plans..Et c'est cela le résultat... "قُلْ لَوْ كَانَ الْبَحْرُ مِدَادًا لِكَلِمَاتِ رَبِّي لَنَفِدَ الْبَحْرُ قَبْلَ أَنْ تَنْفَدَ كَلِمَاتُ رَبِّي وَلَوْ جِئْنَا بِمِثْلِهِ مَدَدًا... Dis : «Si la mer se changeait en encre pour transcrire les paroles de mon Seigneur, la mer serait assurément tarie avant que ne soient épuisées les paroles divines, dussions-nous y ajouter une quantité d’encre égale à la première.»" coran kahf verset 109

Malheureusement, non seulement vous n'avez rien prouvé mais vous ouvrez a chaque fois des brèches a titre d'échappatoires pour élargir la discussion a un point ou des fois l'on ne sait plus ou l'on est, puis vous vous plaignez..Vous vous basez surtout sur une seule et même traduction d'un mot et vous vous y agrippez a un point ou l'on penserait que c'est la pure vérité.. Mais que dalle, le Coran est la et vous prouve le contraire.. On vous a expliqué que coraniquement les musulmans ont changé de Quibla, ils ont également changé leurs attitudes envers le vin en suivant toujours un seul et même Coran.. Alors qu'est ce que vous voulez de plus..Les multiples sens du mot نسح sont connus par tout le monde, et personne ne peut garder un sens et rejeter délibérément tous les autres sens de ce mot pour manipuler la Oumma, car cela ne va jamais arriver et celui qui agit ainsi ne pourra que semer des confusions et des fissures dans la Oumma..Pourtant on sait très bien qu'un même mot dans le Coran n'a pas toujours a chaque fois un seul et même sens.. Dans tous les versets sauf un (verset : 106 sourate 2) il est clair, net et précis que le Coran utilise le verbe (نسخ) pour dire écrire ou copier ce qui confirme la signification de base de ce verbe Arabe, mais malheureusement pour vous cela n'est point valable partout.. Alors, certains de nos amis forumeurs vous ont expliqué que la seule exception est dans le verset suivant 2-106 de la Sourate 2" (البقرة)::مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْمِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
2-106 Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent? "


D'ailleurs en regardant et en analysant bien ce verset, la question qui se pose est que signifie le verbe (نَنسَخْ) dans ce verset.. Est ce normal qu'il signifie écrire comme dans le reste des versets du Coran ou bien il signifie remplacer un texte par un autre (abrogation) comme plusieurs Savants l'ont dit pour justifier l'abrogation...Il ne faut vraiment pas être très intelligent pour le voir clairement. Dieu ici cite deux procédés (1) نَنسَخْ " et (2) نُنسِهَا "faire oublier " et dans les deux on inscrit un nouveau verset. Lisons également sourate 16 (النحل): "16-101 وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَ يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ-1 ....Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas. "

Je ne pense pas après toutes ces explications qu'il vous reste encore quelque chose a dire..D'ailleurs beaucoup d’érudits qui étudient l’étymologie des mots, le "Naskh" bien qu'il veuille dire écrire vient de la racine remplacer ou changer et justement l'écriture n'est que le remplacement par la dictée sur un support informatique ou papier de ce qu'il y a sur l'intellect....Si vous avez encore des objections posez les l'une après l'autre sans besoins de les citer toutes a la fois dans le but de créer des amalgames....
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mer 28 Aoû - 11:51

nari a écrit :

Citation :
Malheureusement, non seulement vous n'avez rien prouvé mais vous ouvrez a chaque fois des brèches a titre d'échappatoires pour élargir la discussion a un point ou des fois l'on ne sait plus ou l'on est, puis vous vous plaignez..Vous vous basez surtout sur une seule et même traduction d'un mot et vous vous y agrippez a un point ou l'on penserait que c'est la pure vérité.. Mais que dalle, le Coran est la et vous prouve le contraire.. On vous a expliqué que coraniquement les musulmans ont changé de Quibla, ils ont également changé leurs attitudes envers le vin en suivant toujours un seul et même Coran.. Alors qu'est ce que vous voulez de plus..Les multiples sens du mot نسح sont connus par tout le monde, et personne ne peut garder un sens et rejeter délibérément tous les autres sens de ce mot pour manipuler la Oumma, car cela ne va jamais arriver et celui qui agit ainsi ne pourra que semer des confusions et des fissures dans la Oumma..Pourtant on sait très bien qu'un même mot dans le Coran n'a pas toujours a chaque fois un seul et même sens.. Dans tous les versets sauf un (verset : 106 sourate 2) il est clair, net et précis que le Coran utilise le verbe (نسخ) pour dire écrire ou copier ce qui confirme la signification de base de ce verbe Arabe, mais malheureusement pour vous cela n'est point valable partout.. Alors, certains de nos amis forumeurs vous ont expliqué que la seule exception est dans le verset suivant 2-106 de la Sourate 2" (البقرة)::مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْمِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
2-106 Si Nous abrogeons (  un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent? "

le mot nanasakh (  نَنسَخْ ) veut dire inscrire !!

si ce mot  signife  autre chose dans le coran  que inscrire ALORS IL SUFFIT DE DONNER UN EXEMPLE dans le coran ??

si tu me donnes   un seul exemple dans le coran ou le mot nanasakh (  نَنسَخْ )
veut dire autre chose que inscrire ; alors je serais de ton avis !!!
dans le coran le mot  nanasakh (  نَنسَخْ )  a un seule sens INSCRIRE !!!!!


si nansakh signifie effacer ; alors pourquoi apporter un semblable !

le mot AYAT = اية dans le coran  a le sens  de miracle ; signe ; texte coranique et enfin  exemple !!!

ensuite pour quoi lire le verset 106 en l'isolent de son contexte ; comment peut on comprendre le 106 independament du verset 105 et 107 ???



105. "Ni les mécréants parmi les gens du Livre , ni les Associateurs n’aiment qu’on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu’Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c’est Allah le Détenteur de l’abondante grâce."

106. Si Nous NANSAKHOU AYAT  quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent?

107. Ne sais-tu pas qu’à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu’en dehors d’Allah vous n’avez ni protecteur ni secoureur?

108. Voudriez-vous interroger votre Messager comme auparavant on interrogea Moïse?....

LE 106  est  une   une reponse à 105 ? LIS 105 PUIS 106 !!

qui sont ceux là "Ni les mécréants parmi les gens du Livre , ni les Associateurs n’aiment"  ?

cher nari reponds à cette question ; pourquoi les mecreants et les associateurs n'aimment pas qu'ALLAH fait descendre sur les muslmans un bienfait ?
parceque les versets abrogent d'autres ?
les les mecreants et les associateur n'ont jamais reconnu que le coran est une revlation divine ; jusqu'à nos ils le disent :coran fabrication de Mohamet !!! peux - tu peux donner une reponse claire !!!

dans le 106 Allah repond à ces mecreants ...allah leur dit : tous les messages precedents se sont succedés:
l'un a suit l'autre c'est à dire l'un est inscrit à la place de l'autre et  que ALLAH DANS CETTE SUCCESSION DES messages le message qui suit le precedent lui est semblable ou meilleur que lui .....


le 106 est un defi et une reponse   "aux  mécréants parmi les gens du Livre et  les Associateurs qui demandaient des messages comme les precedents ...comme celui de MOISE ou jesus "  et n'ont pas aux musulmans !!!


le 107  dit "Ne sais-tu pas qu’à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre"
explique ce qui veut dire  NASAKHA est un miracle physique d'ou l'e passage des cieux et de la terre ..ici ayat est un miracle physique donc un rapport avec la tere et les cieux !!!
cela ne peut être un verset coranique car le coran est esprit ; un attribut d'Allah ne peut etre effacer ou remplacer ayat par une autre  ..!

ensuite dans le 107 il est dit "Voudriez-vous interroger votre Messager   comme auparavant on interrogea Moïse?. " !!
le discourt est adressé aux croyants de MEDINE ...sous forme d'interrogation qui veut dire

à moins que vous voulez faire comme les juifs ??? que signife ceci ? qu'est ce qu' ont demandé les juifs à MOISE ?? des miracles physiques et encore des miracles physiques ???

et tu n'as qu'à lire lire dans le coran l'histoire des juifs avec MOISE !

donc tu vois cher nari que ; comme on dit tous les chemins menent à rome !!

c'est une absurdité de dire que NASAKHA VEUT DIRE remplacer ou effacer ou oublier !!

quelle est cette sagesse de dire que ALLAH  effacer ou fait oublier  ce qui a été revélé ??

c'est une  grossiereté contre la divinité !! et ALLAH  dit que le coran est parfait ; complet ; detaillé  protegé de toute falcification ??

tout ceci  va dans le sens que AYAT est un miracle physique non  un texte coranique !!

Citation :
D'ailleurs en regardant et en analysant bien ce verset, la question qui se pose est que signifie le verbe (نَنسَخْ) dans ce verset.. Est ce normal qu'il signifie écrire comme dans le reste des versets du Coran ou bien il signifie remplacer un texte par un autre (abrogation) comme plusieurs Savants l'ont dit pour justifier l'abrogation...Il ne faut vraiment pas être très intelligent pour le voir clairement. Dieu ici cite deux procédés (1) نَنسَخْ " et (2) نُنسِهَا "faire oublier " et dans les deux on inscrit un nouveau verset. Lisons également sourate 16 (النحل): "16-101 وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَ يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ-1 ....Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas. "
tu m'as dit que tu as  refuté   mes propos ce n'est pas vrai !!

le verset 101 il est dit "Tu n'es qu'un menteur"

je vous ai dit  toujours demandé de m'expliquer :  si AYAT dans 101 signifie verset

alors qui  qui sont ceux là qui ont dit "Tu n'es qu'un menteur"

sont les adeptes du prophete ou les gens du livre ?? PERSONNE N'A PU REPONDRE !!

ensuite vous utiler toujours la même ruse pourquoi isoler le verset de son contexte ??
voici 101 ; 102 ; 103 :

101. Quand Nous remplaçons un AYAT  par une autre - et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre - ils disent: «Tu n’es qu’un menteur». Mais la plupart d’entre eux ne savent pas.

102. Dis: «C’est le Saint Esprit [Gabriel] qui l’a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu’un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.»

103. Et Nous savons parfaitement «Ce n’est qu’un être humain qui lui enseigne(17) (le Coran)» «Ce n’est qu’un être humain qui lui enseigne(17) (le Coran)». Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.

le 102 parle de tout le coran révélé «C’est le Saint Esprit [Gabriel] qui l’a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité

dans 101 le coran = AYAT qui est le miracle du prophete a remplacé les autres messages precedents qui étaient
soutenus par des miracles PHYSIQUE !!!!  

DANS  103 que signifie l'expression " « ...«nous savons ...qu'ils disent :  Ce n’est qu’un être humain qui lui enseigne (le Coran)» ??  

qui soint ceux là ? pas les musulmans !! ce sont les gens du livre !!
pourquoi disent cela car comme je l'ai explique " les polytheiste de la MECQUE et les juifs à Medine ont toujours

refuser le coran et ils demandent au prophete (psl) de leur apporter des miracles physiques ???
c'est une verité dans le coran .. alors comment tu vas  faire pour refuter cette verité ??

donc AYAT  dans 101  est le coran qui est le meilleur  message ( car il est message et miarcle ) qui  a remplacé les messages precedents soutenus par des miracles physiques !!!

ce que j'ai expliqué est basée sur des verités coraniques et non basées sur des suppositions basée sur une faible comprenhension  du coran  par les  eulemas !!

et tu ne peux pas refuter cette verité à moins que tu veux a tout prix attribuer à la parole d'ALLAH DES MENSONGES comme l'ont faits certains eulemas !

ceci est la premiere façon de prouver qu'il n y a pas  d'abrogation dans le coran !!


la deuxieme façon à donner des exemples qui ( abrogé ; abrogeant )  il N'existe pas un seule exemple d'abrogé; abrogeant !! pas un seule !!

et les interpretations  soit disant (abrogé abrogeant)  est du à la faible comprenhension du sens  des versets ...
et afin de te montrer tous les versets qui sont dit abrogés est illusion ...mauvaise comprehension de verset !!

et pour cela je t'ai demandé de donner les definitions du mot abroger et les definitions des trois formes d'abrogation afin de prouver qu'il n'en est rien
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