EST UN FORUM DE DIALOGUE ISLAMO-CHRETIEN POUR LA FRATERNITE ET LA PAIX ENTRE LES DEUX COMMUNAUTES DE FOI SANS CONCESSIONS DOCTRINALES. (Lire Déclaration du Fondateur impérativement)
 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion    
Soyez les bienvenues dans notre Forum














Partagez | 
 

 pas d'abrogation dans le coran

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant
AuteurMessage
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 621

MessageSujet: pas d'abrogation dans le coran    Mer 3 Avr - 18:18

Rappel du premier message :

pas d'abrogation dans le coran!!!

en me basant sur le coran : je vais vous montrer que l'abrogation dans le coran est un pure mensonge ou comme l'a bien dit Adnan une illusion ....
Alors commençons par le commencement ; les partisans de l'abrogé et l'abrogeant se sont basé sur deux versets à savoir
Coran (2 ; 106)
مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Coran (16 ; 101)

وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas

Dans un premier temps considérons le verset 106 de la sourate 2

مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Remarque :
1 - dans mon commentaire je ne m'intéresse pas à la traduction du verset puisque cette traduction est fausse du fait que le sens du verset (en arabe) est corrompu
2 - le sens du terme Nasakha veut dire ici abolir ; annuler ; supprimer ; c'est bien le sens que les partisans de l'abrogation donnent au terme nasakha
3 - le terme ayat (آيَةٍ ) dans (106 ) est considéré comme un verset textuel du coran par les partsans de l’abrogation
4 - les quatre cas de l'abrogation sont les suivantes :
--------qui a été révélé au Prophète et dont la règle n'a pas été abrogée mais a été, par la révélation d'un nouveau verset, restreinte à la circonstance qui y correspond
------ le verset qui avait été révélé au Prophète et dont la règle est toujours de vigueur mais dont la récitation a, à un moment donné, été définitivement abrogée ;
----- verset été révélé au Prophète et dont la récitation se fait toujours, mais dont la règle a, à un moment donné, été définitivement abrogée
-- le verset avait été révélé au Prophète mais dont la règle comme la récitation ont ensuite été définitivement abrogées par la révélation d'un autre verset -
5 - je considère que la compréhension du verset 106 dépend essentiellement de deux mots qui sont : nansakh =نَنسَخْ et ayat = آيَةٍ !!
Je commencerai par chercher quel est le sens du terme :nansukh =نَنسَخْ dans le coran (ceux qui utilisent le dictionnaire arabe oublient souvent que le coran est parole d’allah et non la parole d'un être humain)
Dans la deuxième étape je chercherai le sens du terme ayat = آيَةٍ dans le verset 106
Puisque dans le coran le sens de ayat = آيَةٍ il y a en quatre :
verset ; signe ; miracle et exemple !!
Quel est le sens du terme nansakh =نَنسَخْ ??
Dans tout le coran le terme nansakh =نَنسَخْ est mentionné uniquement quatre fois dans quatre versets qui sont les suivants :
1--- Coran (2 ; 106) :
﴿مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنّ اللّهَ عَلَىَ كُلّ شَيْءٍ قَدِيرٌ﴾
“ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. ”
2 ---Coran (45 ; 29) :
﴿هَـَذَا كِتَابُنَا يَنطِقُ عَلَيْكُم بِالْحَقّ إِنّ كُنّا نَسْتَنسِخُ مَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ﴾
“ Voila Notre livre ! Il témoignera contre vous en toute vérité car Nous faisions inscrire [nastansikhu] vos actions”.


3 --- Coran ( 7 ; 154 ) :
﴿وَلَماّ سَكَتَ عَن مّوسَى الْغَضَبُ أَخَذَ الألْوَاحَ وَفِي نُسْخَتِهَا هُدًى وَرَحْمَةٌ لّلّذِينَ ي
يَرْهَبُونَ هُمْ لِرَبّهِم
Et quand la colère de Moïse se fut calmée, il prit les tablettes. Il y avait dans leur texte guide et miséricorde à l’intention de ceux qui craignent leur Seigneur.


4 ----Coran (22, 52 ) :
﴿وَمَآ أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رّسُولٍ وَلاَ نَبِيّ إِلاّ إِذَا تَمَنّىَ أَلْقَى الشّيْطَانُ فِيَ أُمْنِيّتِهِ فَيَنسَخُ اللّهُ مَا يُلْقِي الشّيْطَانُ ثُمّ يُحْكِمُ اللّهُ آيَاتِهِ﴾
3- “ Nous n’avons suscité avant toi aucun Messager ou Prophète sans que Satan n’ait projeté quelques faussetés en sa récitation. Mais Dieu efface [yansakhu] ce que lance Satan. Dieu rend définitifs Ses versets, il est Omniscient et Sage.”

Regarde bien dans ce verset il est dit que Satan a projeté quelques fausses en sa récitation !!!
C’est à dire que Satan a projeté quelques fausses dans la révélation !!!
Cette interprétation est comptement fausse ??? Le verset en arabe il dit :
أَلْقَى الشّيْطَانُ فِيَ أُمْنِيّتِهِ Satan a projeté dans le souhait des prophètes et non pas dans la révélation car si c’est dans la révélation se serais une vraie catastrophe !!
C’est un exemple qui montre bien que nos savants n’ont pas toujours compris le sens du verset coranique !
Quel le sens du verset ? Il est clair que le verset dit ceci
Chaque prophète ou messager son souhait est qu’il puisse transmettre et convaincre la majorité des personnes de son peuple auquel il est envoyé par ALLAH ….C’EST LE SOUHAIT DE TOUT PROPHETE AINSI QUE DES MESSAGES CONVAINCRE TOUT LE MONDE qu’il n’y a de divinité que ALLAH MAIS HELAS SATAN EST TOUJOURS PRESENT pour luter pour que leurs souhaits ne réalisent pas dans sa tatalité et ceci en inventant des mensonges et du doute pour contrer la vérité révélée.
En gros j’expliquerai ceci par : il y a la révélation divine destinée aux croyants et d’un autre coté il y a une révélation parallèle de Satan destinée aux mécréants et polythéistes qui se fait dans le but de semer le doute chez les croyants …..
Par la suite je montrerai que dans les quatre versets cités
Le terme nasakh =َنسَخ ne veut pas dire effacer ni abolir ni non plus annuler ni supprimer MAIS BIEN AU CONTRAIRE IL SIGNIFE INSCRIRE ET CONFIRMER QUE JE TRADUIS PAR ا
لكتابة و الاثبات و ليس الحذف و الالغاء
Suite prochainement
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Averroes
Magistrat Inter-religieux
Magistrat Inter-religieux
avatar

Religion : Musulman
Sexe : Masculin Messages : 1520

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 11 Avr - 8:36

safraoui a écrit:


Les manipulateurs ce sont ceux qui ont inventé l’abrogation … je t’expliquerai par la suite que se sont les juifs qui ont dupé les musulmans que le coran abroge le coran …
Est le prophete (psl) est veridique quand il a dit « vous les suivez pas à pas … » car ce sont les juifs qui ont pretendu que certaines lois de la torah abrogent d'autres ...

les manipulateurs se sont ceux qui veulent nous faire croire que l'abrogation est une invention...Je te l'ai déja dis s'il n'y a pas d'abrogation dans le Coran qu'est-ce que tu attends pour devenir un juif ou chrétien?si tu es si sûr , ainsi que d'autre que toi,des thèses de ce juif d'Adana jette à la poubelle l'Islam car il n'y a pas plus d'Islam si on applique ses manipulation et je te défie de me prouver le contraire!!!



Revenir en haut Aller en bas
http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 11 Avr - 15:11

Averroes a écrit:
bassir a écrit:


Cher amis il faut rester dans le sujet et passant au choses sérieuses : je t’invite cher Safraoui de nous donner la liste complète qui concerne les versets abrogé et avec quel versets ou quel hadiths sont été abrogé et quel savant approuve une abrogation ou non.

Comme ça on aura une vrai base claire de discussion, et la puissance ou la faiblesse du principe de l'abrogation comme quelque Savants l'ont défini sera plus claire pour tout le monde.

Puis chacun des participons à cette discussion nous dira à son tour sur quelles versets abrogé il est d’accord ou non car on sait déjà que les Savants ne sont pas tout à fait d'accord sur cette liste.

A mon avis il faut commencer par ça et je suis sur qu'il aura des surprises.

Pourquoi on va lister des choses sur lesquelles les savants divergent?Nous avons largement deux exemples ici assez claire:
- l'exemple de l'interdiction du vin
-l'exemple de la lapidation
C'est toujours la même histoire:parce que les savants ne se sont pas mis d'accord sur certains versets abrogés on va tout jeter à la pubelle!!!Ou bien parce qu'il y a des hadithes faux on va jeter tout la suna à la poubelle!!!le juif Adnan est conscient que jamais les sunites ne vont accepter cela, .....
Le principe de l'abrogation est bien là de la déclaration de Dieu ainsi que sa mise en en application dans le saint Coran et tous les savants de la ouma,surtout avec les deux exemples qu'on a cité sont unanimes là dessus , et ce n'est pas un juif mécanicien manipulateur qui va nous berner!




Cher Averroes si toi ne intéresse pas à en savoir plus, il y en a d'autres que ça leur intéresse, puis je n'ai jamais dis qu'il faut jeter quoi que ce soit dans la poubelle, c'est toi qui le dis, tout les recherches de nos savants sont précieux.

On ce qui concerne les verset de vin tu n'a pas bien lis ce que j'ai écris, et tu n'a pas commenté directement ce que j'ai dit sur ces versets, tu parle en général en étant sur de toi sans prendre le temps de comprendre ce que dit les autres, tu dis sur un sujet que tu a raison à 100% et les autres on tort à 100% et tu oublie que même les grand savants reconnaissent que personne ne peut avoir raison a 100%, est ce que tu as déjà entendu ce que nos Savant appellent (زلة العلماء)?, ce qui ne diminue pas leurs grandeur mais juste veut dire que personne n'a raison à 100%. et le sujet de l'abrogation fait partie des sujets dont les savants n'ont pas d'accord sur tout les détails, c'est pour ça qu'il faut l'étudier pour mieux comprendre, c'est par exemple tout les savants était d’accord sur tout les détail alors il n'y a rien à dire.
quand tu dit
Citation :
avec les deux exemples qu'on a cité sont unanimes là dessus , et ce
n'est pas un juif mécanicien manipulateur qui va nous berner!

ça n'a rien de logique, un exemple ou deux ou même des milliers logiquement ne peut donné une loi universel, une loi universel c'est a démontré dans tous les cas, puis l'exemple des versets du vin ne tien pas la route, je l'est déjà expliqué, ces verset ce complètent ils ne se contredisent pas aucun besoin de principe de l'abrogation pour les comprendre, relie bien ce que j'ai déjà écrit. c'est pour ça qu'on a besoin d'étudier les autre cas, et même tout les cas pour affermer une loi qui les comprend tous

Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 11 Avr - 15:35

Averroes a écrit:
bassir a écrit:
Suite

V)
Alors la seul exception est dans le verset suivant :
[color=black]Sourate 2 (البقرة)
2-106 مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْمِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
[color=blue]
2-106 Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

Et pourquoi c'est une exception?Et même si c'est une exception,c'est nous qui ont raison 100% ainsi que les savants musulmans qui ont expliqué la même chose que nous et toutes les thèeses de ce juif d'Adnan doivent être jeter à la poubelle.
Le débat doit normalement avec les manipulateurs s'arrêter ici.




pourquoi c'est une exception: il a fallu lire la suite : je te le donne en citation ici :

Citation :
Suite

V)
Alors la seul exception est dans le verset suivant :
Sourate 2 (البقرة)
2-106
مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْمِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
2-106
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

Alors regardant et analysant bien ce verset car c'est le verset clé dans l'histoire de l'abrogation, la question est :que signifie le verbe (نَنسَخْ) dans ce verset ? est ce qu'il signifie écrire comme dans le reste des versets de Coran ou il signifie remplacer un texte par un autre (abrogation) comme plusieurs Savant l'ont dit pour justifier l'abrogation?

Ici il ne faut pas être très intelligent pour le voire il est portant claire, Dieu ici parle de deux procédés (1) نَنسَخْ "x?" et (2) نُنسِهَا "faire oublier " et dans les deux on inscrit un nouveaux verset (nouveaux texte).


(2) نُنسِهَا "faire oublier " = (abrogation) concerne un verset qui ne se trouve plus dans le Coran et qu'il a été remplacé par un autre.
(1)
نَنسَخْ "x?" concerne un verset inscrit qui confirme un autre verset,
ici le deuxième verset soit il plus générique que le premier ou il est
plus spécifique, mais il n’annule pas le premier verset.


Il n'existe pas un verset Figurent dans le Coran, qu'il a perdu sa signification mais il est toujours la. il
n'est y a aucun verset Coranique qui explique l'abrogation comme ça et
il n'est aucun Hadith non plus qui explique cette forme d'abrogation.

selon le verset (2-106) soit le Cas de "
(2) نُنسِهَا "faire oublier " = (abrogation)" ou de
"(1) نَنسَخْ
"Spécialisation ou généralisation ou confirmation" il n'est pas de
verset figurent ce qu'est logique. dire qu'il y a des verset figurent
dans le Coran est très dangereux et il n'y a aucune preuve du Coran ou
des Hadith qui dit ça.


Alors en remarque Bien que le mot "
نَنسَخْ " dans le coran ne veux pas dire remplacé un verset par un autre, car Dieu pour dire ça il a utilisé un autre mot dans le même verset (2-106) qu'est (نُنسِهَا ) ce dernier parle bien d'une forme d'abrogation. si le mot " نَنسَخْ " veux dire dans le Coran remplace et annule un texte par autre le mot (نُنسِهَا ) n'a aucune utilité dans ce verset. le verset (2-106) parle de deux procédé bien différent.

Conclusion
1) Alors la conclusion est que le Coran nous parle bien d'un procédé qu'ont peut nommé abrogation qu'est un verset qui remplace un autre et le premier n'est plus dans le Coran, et le mot " نَنسَخْ " ne veux pas dire abrogation dans le Coran, le Coran l'utilise pour sa signification de base qu'est écrire, transcrir et Copier.


Dir qu'il n'est pas d'abrogation dans le Coran est faut, il y a bien une forme d'abrogation dant le verset
(2-106) parle en utilisant le mot (نُنسِهَا ) et qu'est confirmé par un autre verset qu'est le suivant :

Sourate 16 (النحل)
16-101
وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَ يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
16-101 Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.


2)
la définition des anciens Savant de l'abrogation reste en partie fausse, car il n'y a pas de verset figurent dans le Coran, et aussi un Hadith ne peut pas Abrogé le Coran.

3) tout les versets dite
abrogé sont discutable, car ni Dieu in sont prophète n'a jamais donné la liste de ces versets et même la définition du Coran de l'abrogation reste différente de celle des Savants.


Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 11 Avr - 15:44

Averroes a écrit:
bassir a écrit:


Alors dans la signification du verbe (نسخ) il y a bien le fait d'écrire et transcrire un texte ce n'est pas la peine de montrer une partie du dictionnaire et cacher son début! Aussi il ne faut pas oublier que le Coran à Utilise le verbe (نَنسخْ) pour dire clairement "écrire" (كتب), j'ai déjà présenté ce verset : je montre encore une fois qu'il ne faut pas cacher non plus :
Sourate 45 ( الجاثية)
45-29 هَـَذَا كِتَابُنَا يَنطِقُ عَلَيْكُم بِالْحَقّ إِنّ كُنّا نَسْتَنسِخُ مَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ
45-29 Voila Notre livre ! Il témoignera contre vous en toute vérité car Nous faisions inscrire [nastansikhu] vos actions


Et voila se que Ibn Katir (ابن كثير) dit dans sont "Tafsir"

Citation:
Citation :
وقوله : ( إنا كنا نستنسخ ما كنتم تعملون ) أي : إنا كنا نأمر الحفظة أن تكتب أعمالكم عليكم .

Il explique bien le mot (نستنسخ) par écrire ( تكتب) et non pas remplacer.

Alors c'est claire et net le verbe "Nassakha" (نسخ) en Arabe signifier signifier écrire quand il s'agit des texte, cette ecriture peut être nouvelle, ou une copie d'un autre texte ou il remplace un texte (abrogation), dans le cas où il remplace un texte automatiquement l'ancien texte n'existe plus, il est effacé au oublié, en Arabe on dit bien (نَسَخَتِ الشمسُ الظلَّ وانْتَسَخَتْهُ) qui signifier que le soleil a élimine l'ombre, l'ombre n'existe plus. alors si le mot (نسخ) est utilisé pour dire écrire un texte on le remplaçant (abrogation) l'ancien texe n'a plus d'existence il est effacé comme le soleil a élimine l'ombre.

En "Fikh" (الفقه) les Savants utilisent le verbe (نسخ) pour dire abrogé, et non pas pour dire écrire ou transcrire, car il a fallu trouvé un mot pour présenter leurs concept d'abrogation, mais ça c'est un choix qu'ils ont fait, la langue Arabe ne leurs donne pas complètement raison ni le Coran comme déjà expliqué, le Coran à bien utilisé le verbe (نسخ) pour dire écrire.

La langue du Coran leur donne complétement raison et l'exemple de la lapidation est plus que claire,c'est une exception peut-être?Et nous te répondrons encore une nouvelle fois et alors?Et c'est nous qui on raison 100% encore une nouvelle fois ainsi que les savants qui ont expliqué la même chose que nous!
Ju'qu'àà présent on a pas utilisé UN SEUL HADITH mais TOUJOURS LE CORAN ET LA LOGIQUE!!!



ça c'est toi qu'il dit, et il ne suffi pas de le dire comme ça, il ne faut nous donner des preuves, j'ai bien donné l'explication des grand référence des dictionnaire Arabe et même l'explication de Tafssir de "Ibn Katir" (ابن كثير) d'un dit verset, toi tu donne rien et tu dit que ta raison à 100%, je ne te reconu plus la mon cher Averroes que passe il??
Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 621

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 11 Avr - 16:14

Suite …

Après avoir vu que dans les quatre versets du coran et aussi dans certains hadiths de Boukhari le mot NANSAKH = ننسخ Veut dire inscrire et confirmer ou copier et en aucun cas ce mot a le sens de : remplacer ou effacer ou abroger ou encore annuler …
Et ceux qui prétendent le contraire doivent citer des versets coraniques ou des hadiths authentiques dans lesquels le sens de ce mot veulent dire remplacer ou effacer ou abroger ou annuler sans cela tous leurs explications ou leurs commentaires sont vides de sens et ne peuvent constituer en aucun cas un argument solide !!
Et il est inutile de leur rappeler que se baser sur les tafassirs de certains oulémas musulmans qu’eux même sont les fondateurs du concept de l’abrogation du coran ne peut – être considéré comme arguments puisque leurs tafassirs ne sont pas fondés sur le coran ni sur des hadiths authentiques ; ne ce sont en fit que de fausses suppositions et des hypothèses imaginaires.
Et dans la deuxième étape est il question de terminer quel est le sens que veut avoir le mot Ayat = اية
Car ce mot est mentionné dans coran (2 ; 106)
Et comme le l’ai explique dans le coran ce mot peut avoir quatre sens à savoir : Signe ou miracle ou verset coranique ou en fin un exemple.
Et j’ai expliqué que le verset coran (2 ; 105) qui précède le verset 106 peut nous donner une idée sur AYAT …. Et justement le contenu de verset 105 est le suivant « ni les mécréants ni les associateurs n’aiment que DIEU fasse descendre sur les musulmans
Un bienfait …
»
voici les deux versets en question :
Coran (2 ; 105)
« مَّا يَوَدُّ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ وَلاَ الْمُشْرِكِينَ أَن يُنَزَّلَ عَلَيْكُم مِّنْ خَيْرٍ مِّن رَّبِّكُمْ وَاللّهُ يَخْتَصُّ بِرَحْمَتِهِ مَن يَشَاء وَاللّهُ ذُو الْفَضْلِ الْعَظِيمِ . »
« Ni les mécréants parmi les gens du Livre), ni les Associateurs n’aiment qu’on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu’Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c’est Allah le Détenteur de l’abondante grâce. »


Coran (2 ; 106) :
مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ
أَنّ اللّهَ عَلَىَ كُلّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
“ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. »


Comme vous le remarquez le verset 106 est venue comme une réplique ; un défie et aussi une réponse à leur souhait qui consiste à réfuter la descente de ce bienfait qui est la révélation du coran !!
Donc ceci nous ramène à se demander en quoi le coran est un bienfait par rapport aux écritures antérieures.
Avant de répondre à cette question je dois clarifier deux points ce qui diffère le coran des autres écritures ; quel le lien qui existe dans tout message entre le programme et les miracles qui soutiennent ce message : tout message = programme + miracles (qui soutiennent le message)
Pour les écritures précédentes au coran le programme et les miracles sont deux choses non confondues ; c'est-à-dire que les miracles ne sont pas vérifiables dans le programme
Exemples le message qui est la torah il y a d’une part le programme (lois recommandations et ordres …) et les miracles qui soutiennent ce message ne sont pas contenus dans le programme ; mais se trouvent dans le bâton de Moise et ce bâton ne peut faire de miracles qu’entre les mains de moise qui agit qu’avec l’aide de Dieu.donc je peux schématiser ceci comme suit :
Torah = programme (lois ; recommandations et ordres) + miracles (bâton de moise) ; remarquez le miracle n’est pas MOISE en personne ; mais le bâton de MOISE
Je dirais la même chose pour l’évangile seulement cette fois – ci
Le miracle se constitue dans la personne du messager lui-même ; c'est-à-dire les miracles qui soutiennent l’évangile est le messager (jésus) en personne avec l’aide de Dieu
Donc évangile = programme + miracles (jésus)
Et progressivement nous arrivons à la phase finale qui est le coran où
Programme et miracles fusionnent ne forme qu’une seule unité
C’est dire : coran = programme + miracle (dans le coran)
Et ceci explique que le coran demeure le dernier message pour toute l’humanité puisque le miracle qui soutient le coran est dans coran lui-même. Le miracle qui soutient le coran se trouve dans le coran et il existe tant le coran existe ….
Pour revenir au sujet les mécréants et les associateurs n’aiment pas que ce coran (qui est un bienfait pour les musulmans et toute l‘humanité) soit révélé sous cette forme et ils demandent au prophète (psl) sans cesse de leur montrer les miracles (qui soutiennent) le coran c'est-à-dire ils lui demandent des miracles comme celui dont furent chargés les premiers envoyés ; c'est-à-dire comme celui de MOISE ou jésus . noé ….
et toutes ces vérités sont cités dans le coran qui prouvent que du début ( à la Mecque ) jusqu’à la fin ( Médine ) la demande des mécréants et associateurs n’a pas changé ; ils demandaient au prophète (psl) des miracles physiques ( ايات حسية )Et j’ai cité plusieurs versets coraniques qui confirment cette vérité
Et voici les versets ( ikra ; 90 – 94 ) ; ( raad ; 27 ) ; ( raad ; 7 ) ; ( el ananm ; 37 ) ; coran ( 17 ; 5 ) ; coran ( 17 ; 59 ) ; ( younes ; 96 – 97 ) ; ( el ananm ; 7 ) ; ( el hodjr ; 14 – 16 ) coran ( 29 ; 51 ) .
Et voici d’autres versets que je n’ai pas cité mais qui confirment que les mécréants et les associateurs demandent toujours au prophète (psl) des miracles physiques et refusent le coran révélé :
(El ananm ; 109 – 111) ; (araignée ; 50 – 51) ; (el ananm ; 33) (el ananm ; 34)
En résumé : les mécréants et les associateurs demandent aux prophètes (psl) des miracles (ايات حسية) comme furent chargés les messagers : Noé ; Moise ; jésus et d’autres que salut et paix soient sur eux et ils refusent le coran (car ils ne voyaient pas les miracles qui soutiennent le coran !!
Et nous avons vu dans l’étude précédente que Allah le tout puissant à refuser leur demande et il leur a expliquer que le coran leur suffit puisque qu’il contient à la fois le message et les miracles.et dans le même ordre d’idée Allah a revelé le verset 106 de la sourate 2 qui explique ce que j'ai precedemment concernant les mecreants et les associateurs :
« مَّا يَوَدُّ الَّذِينَ كَفَرُواْ مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ وَلاَ الْمُشْرِكِينَ أَن يُنَزَّلَ عَلَيْكُم مِّنْ خَيْرٍ مِّن رَّبِّكُمْ وَاللّهُ يَخْتَصُّ بِرَحْمَتِهِ مَن يَشَاء وَاللّهُ ذُو الْفَضْلِ الْعَظِيمِ . »
« Ni les mécréants parmi les gens du Livre), ni les Associateurs n’aiment qu’on fasse descendre sur vous un bienfait de la part de votre Seigneur, alors qu’Allah réserve à qui Il veut sa Miséricorde. Et c’est Allah le Détenteur de l’abondante grâce. »


Et nous comprenons que le bienfait dont il est question ici est le coran qui est à la fois un miracle (اية) et message …

Et c’est un bienfait puisqu’il est eternel et il est la meilleure législation pour toute l’humanité tant dis que les autres miracles précédents qui se sont succédés dans le temps ont été destinés à des peuples et sont limités dans l’espace et dans le temps.
Donc face à cette demande (miracles physiques) des mécréants et associateurs qui persiste Allah tout puissant leur répond par Le verset 106 :

Coran (2 ; 106) :
مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ
أَنّ اللّهَ عَلَىَ كُلّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
“ Que Nous inscrivons ( confirmons ) un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. »


que veut dire ce verset ?
La signification du mot verset ( ayat = آيَةٍ ) est le miracle de tout messager ou prophète . mais le miracle du prophète Mohamed (psl) est la meilleur de tous les autres miracles en effet si chaque messager Allah lui a donné un miracle ou deux ; le prophète Mohamed (psl) ALLAH lui a donné des milliers de miracles , chaque verset du coran constitue un miracle ; et les miracles du premier messager au dernier messagers qui se sont succédés dans le temps avec la sagesse et la volonté d’Allah (Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ) Chaque miracle sera remplacé par un autre et ce miracle qui suit le précédant ALLAH l’inscrit ou le confirme à la place du precedent ou le fera oublier comme fut le cas de plusieurs d’autres miracles limités dans le temps ; ils font parti du passé ….ou Alor Allah fait descendre un miracle qui est semblable ou plus meilleur que le précédent Et c’est bien l’interprétation du verset 106 …et le miracle du coran est le plus meilleur puisqu’il est contenu dans le coran non limité par le temps ; c’est un miracle eternel …
J’ai quelques remarques à faire pour ceux qui prétendent que le coran abroge le coran :
1 – si le coran abroge le coran ?
En quoi cela dérangent les mécréants et les associateurs (verset 105 : ni les mécréants ni les associateurs n’aiment que ALLAH fasse descendre un bienfait …..) puisque nous avons vu dans l’étude précédentes qu’ils demandent toujours des miracles et ne reconnaissent même pas que le coran est parole d’ALLAH …ils n'y croit même pas
2 – si le mot Nasakha veut dire abroger ?
Pourquoi alors apporter un équivalent (verset 106) ??
Effacer un verset ensuite le remplcer par un autre qui lui est identique !! Ceci n’a pas de sens … donc nasakha n’a pas le sens d’effacer ni annuler !!
3 – si le mot nasakha veut abroger (qui veut annuler) est ce que
Le mot faire oublier n’est pas une répétition du mot abroger ?

Si c’est oui alors nous disons ceci n’est pas vraie dans le style du coran il n' y a jamais deux synonymes qui se suivent (et d’ailleurs il n’y a pas dans le coran de synonyme ….)
4 – si le mot nasakha veut dire abroger ?
Que faites – vous des plusieurs versets dans le coran où Allah
Nous clairement « mes paroles ne changent pas …!)
Et enfin pour montrer et prouver que mes explications et mon interprétation du verset 106 sont correctes voici dans le coran un autre verset qui confirme que ce qui est inscrit =nasakha est bien le coran miracle et le meilleur de tous les autres miracles précédents …et comme je l’ai dit plusieurs fois ; le coran ne laisse rien au hasard
Si une vérité est dite dans une sourate elle est répétée dans une autre sourate mais bien sur sous une autre forme et ceci pour ne pas laisser place au doute ou hasard.
Coran (16-101)
وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
16-101 Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre- ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas


ce qui est remplacé c’est le miracle précédent par le miracle du coran qui est aussi le miracle du prophète (psl)

Voici les preuves
1 - "Tu n'es qu'un menteur" cette expression est un indicateur que ceux qui ont refusé cette substitution ne se sont pas les adeptes des prophètes (psl) car les musulmans n’ont jamais reproché au prophète (psl) qu’Allah fait descendre sur lui le coran miracle.
Donc se sont toujours les mécréants et les associateurs qui ne veulent pas de coran qui est venu remplacer les autres messages.
2 – le verset 111 de la même sourate 16 explique qu’il s’agit bien du coran qui remplace les autres miracles.

Coran (16 ; 111) :
Dis: «C’est le Saint Esprit [Gabriel] qui l’a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu’un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.»

Donc le verset 111 dit bien « C’est le Saint Esprit [Gabriel] qui l’a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité » il s'agit bien du coran !!!
Tout est clair c’est le coran qui remplace un autre miracle precedent …et cela n' a rien avoir avec theorie d'abrogation du coran ..............................
Revenir en haut Aller en bas
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 11 Avr - 17:06

safraoui a écrit:

Ton probleme cher said est que tu t’es enfermé dans des tafassirs et tu ne veux en sortir dans ce cas tu ne verras jamais la verité ; la lumiere du coran .



salm

Cher safraoui tu dit que je suis enfermer dans les « Tafsirs » et que je ne verrais pas la lumiere , t'insinue que les tafsir c'est des ténébre d'aprés ta citation !! Je me demande si toi tu te prend pour un expére en la matière à juger les ancien moufasirine et tu dit que le Coran Al-Karim n'a pas besoin des hadith il se fasir lui même !!

Allah a demandé a Mohamed d'expliquer le Coran .... Je vais t’explique incha\\\\'allah !! Mes sources son les hadiths et le Coran Al-Karim …

Explication :

Les Hadiths ne complete pas le Coran , mais il explique les versets du Coran c’est ce qu’on, appele le « Tafsir du Coran » .

Il a été rapporté par Al-Fudhayl Ibn Ziyâd qui a dit : « J’ai entendu Abû ’Abdullâh [Ahmad Ibn Hanbal] interrogé sur le hadîth : « Que la Sounnah est déterminante sur le Livre d’Allâh » et il répondit : « Je ne me risque pas à dire que la Sounnah est déterminante sur le Livre, mais que la Sounnah [plutôt] explique le Coran et le clarifie. » (Ibn ’Abd al-Barr dans « al-Djâmi ’ (p.191-192))


Ce hadith est confirmer par ce verset :

« (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi (Mohamed), Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu l’explique clairement aux gens ce qu' on a fait descendre pour eux et afin qu' ils réfléchissent. » (sourate 16 verset 44)

Nous constatons d’après le hadith sus mentionner est le verset 44 sourate 16 que les Tafsirs du Coran son fait par les Savant en religion islamique c’est-a-dire les pieux prédécesseur qui ont suivie les régles d’Allah et du Prophète Mohamed, est ils est très important de se référé a eux en toute circonstance (sauf si le hadith contredit la Parole d’Allah) , puisque d’après la Parole d’Allah (v44) le Prophète Mohamed avait le devoir d’expliqué le Coran clairement a sa communauté comme Allah le Lui a demandé.

Donc les hadiths explique le Coran c’est ce qu’on appele le « Tafsir du Coran » Mais en aucun cas les Hadith « complete le Coran », le Coran est complet est ce suffit a lui-même

Donc un Hadith qui contredit le Coran est a banir sans distinction de dire il est « Sahih » Boukhari ou Muslim –

Car un Hadith ne peut remplacer un verset du Coran – Allah dit : pas de changement dans la Parole d’ALLAH « Telle est la loi d' Allah appliquée aux générations passées. Et tu ne trouveras jamais de changement à la règle d' Allah ». (sourate 48 verset 23)


Conclusion :


Donc mon cher « safraoui » on vient de voir que Allah nous recommande les hadiths du Prophète Mohamed , qui son très important dans l’explication du «Tafsir du Coran » . Puisque Allah demande a Mohamed d’expliquer les versets du Coran à sa communauté … Les Moufasirines sont exemple : Ibn Kathir, Al-Qortoubi, Al-Jalâlayn etc…

Donc tu ne peut pas comprendre les versets son le Tafsir des ancien (sauf bien-sur si le hadith contredit la Parole d’Allah, alors il est rejeter)

Pourquoi cette explication des hadiths pour mieux comprendre pour l’explication des versets du Saint-Coran, verset 101,102 sourate 16

Certain mots (النسخ, نستنسخ, نَنسَخْ ) ils ont la même racine mais ne veulent pas dire la même chose on a déjà expliquée .

Adnan c’est vrais qu’il a dit des choses intéressantes mais il a dit un peut n’importe quoi aussi sur plusieur sujet ...

Je me demande pourquoi qu’il ne l’on pas mit en face d’un Savant en islam pour le remettre en place !!! Bref passons à l’explication de l’abrogation dans le Coran


"Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu' Il fait descendre - ils disent: "Tu n' es qu' un menteur". Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. Dis: "C' est le Saint-Esprit (Gabriel) qui l' a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir (la foi) de ceux qui croient, ainsi qu' un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.".(sourate 16 verset 101,102)

Le verset 101 il faut le lire avec méthodologie car si on lis à la suite du verset 102 on s'aperçois que c'est la suite du verset 101 est qu'il s'agit bien d'un remplacement d'un verset par un autre donc d'une abrogation puisque Allah dans le verset 101 montre la faiblesse d'esprit chez les idolâtres et le manque de leur foi même sa perte. Car chaque fois qu'un verset abrogea un autre, ils dirent a l'Envoye de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue " T u n'es qu’un faussaire" mais ils ignorèrent que Dieu fait ce qu'il veut.

En commentant l'expression: « Si nous substituons une révélation à une autre ».

Moujahed a dit: « Cela signifie que Dieu ôte un verset pour affermir un autre a sa place » ce qui est pareil aux dires de Dieu: « Toute révélation abrogée ou devenue caduque sera remplacée par une autre » [Sourate2 verset 106].

Puis Allah dans le verset 102 ordonne a Son Prophète - qu’Allah le bénisse et le salue - de répondre aux infidèles que c'est bien Gabriel, l’Esprit Saint, qui fait descendre ces révélations avec la vérité, pour « affermir les croyants, leur apporter une direction et une bonne nouvelle ». Afin qu’ils y croient et leurs cœurs s’humilient.

Et là en vois bien que Allah abroge, change ou efface ce qu’il veut dans le Coran car l’Ecriture primordiale est auprès de Lui il fait ce qu’Il veut.

Adnan a une autre vision par rapport aux ancien savant sur les (verset106 sourate 2) et le (verset 101 sourate16). Mais pour ma part j’ai bien analysé les versets sur l’abrogation est j’en déduis que dans le Coran il y a des versets abrogé est des versets abrogeant

Maintenant pour ne pas rentrer dans la polémique chacun est libre de donner son avis est de suivre Adnan (un inconnue) ou de suivre les (Ulémas unanimement reconnue)

Personnellement je suis la majorité des Ulémas quant ils ne sont pas en contradictions avec la Parole d’Allah, comme par exemple sur l’abrogation je suis entièrement d’accord avec eux !!


salm
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 11 Avr - 18:34



Cher Said ce que tu dis ici reste logique, je suis d'accord avec toi sur 90%.

1) On est d'accord que dans le Coran, il y a bien de l’abrogation dans le sens qu'un verset remplace un autre, car il y a des versets claire dans le Coran qui le disent comme le verset 101 du Sourate 16 ainsi que d'autre.

2) "Adnan Rifari " se trompe on disant qu'il n'est pas d'abrogation dans le Coran. et notre ami Safraui s'il dit la même chose il se trompe, car les versets du Coran son claire

3) Un Hadith ne peut pas Abrogé un verset Coranique (dans le sens de remplacer un verset Coranique), car les Hadith explique le Coran sans le modifier comme toi aussi tu le dis.

4) le problème est dans la définition de l'abrogation par les Savants et dans la listes des versets abrogé, car ni Dieu ni son prophète a donné cette liste.

5) il n'exite aucun Hadith qui définie l'abrogation ou il donne la liste des verset abrogés.

Notre désaccord reste sur la signification littéraire et Coranique du verbe (نسخ), Le Coran exprime l'abrogation (dans le sens de remplacer un verset Coranique par un autre ) avec d'autre mots comme le mot (ننسيها) ou le dire directement comme dans le verset 101 du Sourate 16, mais il n'utilise pas le verbe (نسخ) pour dire abrogé dans le sens de remplacer un verset par un autre.
Mais c'est claire dans le Fikh (الفقه) le verbe (نسخ) les Savant l'utilisent pour exprimer tout les façons d'abrogation qu'ils ont défini, et ça c'est leurs choix qu'ils ont le droit de le faire mais ce n'est pas une réalité Coranique ou littéraire.

ça c’était mon avis et bien sur je peux me trompé comme tout le monde.

Revenir en haut Aller en bas
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 11 Avr - 19:07

bassir a écrit:



5) il n'exite aucun Hadith qui définie l'abrogation ou il donne la liste des verset abrogés.


salm


Sur ce sujet je suis entierement d'accord avec toi à 100%.


salm


Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 621

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Jeu 11 Avr - 19:26

Citation :
bassir a écrit :


1) On est d'accord que dans le Coran, il y a bien de l’abrogation dans le sens qu'un verset remplace un autre, car il y a des versets claire dans le Coran qui le disent comme le verset 101 du Sourate 16 ainsi que d'autre

je voudrais bien cher bassir que tu me explique dans le verset 101 ou il est dit il ya abrogation dans le sens qu'un verset remplace un autre ???
le terme ayat = اية cité dans 101 quel est son sens ?
veut - il dire verset coranique ? ou signe ? ou miracle ?

je voudrais bien que quelqu'un m'explique quel le sens du terme ayat = اية dans 101
si son sens veut dire verset coranique .. je n'exite pas une seconde à dire qu'il abrogation dans le coran !!!!!!!!!

je voudrais une reponse claire !!!
Revenir en haut Aller en bas
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 12 Avr - 5:29

safraoui a écrit:
Citation :
bassir a écrit :


1) On est d'accord que dans le Coran, il y a bien de l’abrogation dans le sens qu'un verset remplace un autre, car il y a des versets claire dans le Coran qui le disent comme le verset 101 du Sourate 16 ainsi que d'autre

je voudrais bien cher bassir que tu me explique dans le verset 101 ou il est dit il ya abrogation dans le sens qu'un verset remplace un autre ???
le terme ayat = اية cité dans 101 quel est son sens ?
veut - il dire verset coranique ? ou signe ? ou miracle ?

je voudrais bien que quelqu'un m'explique quel le sens du terme ayat = اية dans 101

si son sens veut dire verset coranique .. je n'exite pas une seconde à dire qu'il abrogation dans le coran !!!!!!!!!

je voudrais une reponse claire !!!


salm




Cher safraoui comme expliquer dans mon topic plus haut - le verset 101 il faut le lire avec le verset 102 pour le comprendre car isolement tu ne peut le comprendre car le mot « ayt » veut dire à la fois « VERSET, MIRACLE ou SIGNE »

Mais dans le verset 101 il veut dire "verset"



Explication :

وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُوا إِنَّمَا أَنْتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لَا يَعْلَمُونَ . قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِنْ رَبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُوا وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ .(sourate 16 verset 101,102)

On remarque que Allah utilise deux fois le mot "Ayt" dans la même phrase ce qui prouve qu'Il parle de verset et non d'un miracle !!

"Quand Nous remplaçons un verset (Ayt- آيَةٍ) par un autre verset (Ayt- آيَةٍ) - et Allah sait mieux ce qu' Il fait descendre - ils disent: "Tu n' es qu' un menteur". Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. Dis: "C' est le Saint-Esprit (Gabriel) qui a fait descendre (ces révélation) de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir (la foi) de ceux qui croient, ainsi qu' un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.".(sourate 16 verset 101,102)


Le verset 101 sourate 16 « "Quand Nous remplaçons un verset par un autre » parle bien de verset car si on lis à la suite le verset 102 en s’apperçois qu’Allah dit a Mohamed de répondre aux infidèles que c'est bien Gabriel, l’Esprit Saint, qui a fait descendre ces révélations avec la vérité

Allah parle de Révélation donc « d'un remplacement d'un verset par un autre donc d'une abrogation », est c’est pour cette raison que les Ulémas son Unanime pour dire qu’il y a des verset abrogé et des abrogeant dans le Saint Coran ….

Le verset 101 et 102 se lisent ensemble est pas isolement c’’est sa la méthodologie pour comprendre le Coran


salm
Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 621

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 12 Avr - 16:04

said a écrit :

Citation :
Cher safraoui comme expliquer dans mon topic plus haut - le verset 101 il faut le lire avec le verset 102 pour le comprendre car isolement tu ne peut le comprendre car le mot « ayt » veut dire à la fois « VERSET, MIRACLE ou SIGNE »

Mais dans le verset 101 il veut dire "verset"

Explication :

وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُوا إِنَّمَا أَنْتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لَا يَعْلَمُونَ . قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِنْ رَبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُوا وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ .(sourate 16 verset 101,102)

On remarque que Allah utilise deux fois le mot "Ayt" dans la même phrase ce qui prouve qu'Il parle de verset et non d'un miracle !!

"Quand Nous remplaçons un verset (Ayt- آيَةٍ) par un autre verset (Ayt- آيَةٍ) - et Allah sait mieux ce qu' Il fait descendre - ils disent: "Tu n' es qu' un menteur". Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. Dis: "C' est le Saint-Esprit (Gabriel) qui a fait descendre (ces révélation) de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir (la foi) de ceux qui croient, ainsi qu' un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.".(sourate 16 verset 101,102)


Le verset 101 sourate 16 « "Quand Nous remplaçons un verset par un autre » parle bien de verset car si on lis à la suite le verset 102 en s’apperçois qu’Allah dit a Mohamed de répondre aux infidèles que c'est bien Gabriel, l’Esprit Saint, qui a fait descendre ces révélations avec la vérité

Allah parle de Révélation donc « d'un remplacement d'un verset par un autre donc d'une abrogation », est c’est pour cette raison que les Ulémas son Unanime pour dire qu’il y a des verset abrogé et des abrogeant dans le Saint Coran ….

Le verset 101 et 102 se lisent ensemble est pas isolement c’’est sa la méthodologie pour comprendre le Coran …


hier j'ai donné une explication trés detaillé concernant les sens de ayat dans 106 et aussi dans 101 et ensuite j'ai donné l'interpretation des deux versets 101 et 106 ...
malheureusement parsonne n'a donné son avis sur ce que j'ai expliqué ..je m'attendais à ce que il ya une refutation de toi ; qui semble etre convaincu que l"abrogation dans le coran existe ....
mais tu soulevé un autre probleme des hadiths qui n'a rien avoir le sujet !!

donc cher said ; en ce qui me concerne ; j'ai une conviction que il n y a pas la moindre trace dans le coran que les versets abrogent d'autres ....et je veux bien que quelqu'un apporte des arguments valables pour refuter mes propos ....car enfin compte ; ce qui m'interesse c'est la VERITE !!!
je suis entrain defendre une verite dans le livre d' Allah et non pas defendre la theorie de x ou y !!


les arguments cher said que tu as donné sont faux et je vais te dire pourquoi et pour être clair cette fois - ci je vais m'exprimer en arabe et j'espere que tu comprends cette langue et je te laisse le soins de faire
la traduction du texte en arabe pour mos amis francophones !!! merci d'avance
voici les explications des versets 101 et 106 !!


لنتعرف على مفهوم اية في سورة 106 و 101 لقد بينت من خلال عدة ايات قرانية ان من البداية الى اخر نزول القران الكريم كان طلب


مشركوا مكة و مشركوا المدينة كان طلبهم للنبي بآية حسية حتى يؤمنوا

وكان المشركون يقسمون بالله جهد أيمانهم أنهم سيؤمنون إذا جاء لهم الرسول بآية حسية وأوضح القرآن أنهم لن يؤمنوا
لذا يقول تعالى عن بعض أهل الكتاب والمشركين
Coran ( 2 ; 105 )
﴿مّا يَوَدّ الّذِينَ كَفَرُواْ مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ وَلاَ الْمُشْرِكِينَ أَن يُنَزّلَ عَلَيْكُمْ مّنْ خَيْرٍ مّن رّبّكُمْ وَاللّهُ يَخْتَصّ بِرَحْمَتِهِ مَن يشاء ُوَاللّهُ ذُو الْفَضْل)

تقول الآية التالية

مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا

اي بمعنى و ما نكتبه و ما نثبت من اية ( معجزة ) او ننسها و المقصود انتهاء و نسيان زمنها لأنها معجزة حسية و قتية تنتهي بانتهاء زمانها - فيأت الله بخير منها او مثلها لان الله على كل شيء قدير : فالله هو الذي انزل الايات المختلفة على الانبياء السابقين ..يثبت اللاحقة و يجعلها تنسي الناس السابقة و ألاحقة ان لم تكون مثل السابقة فهي خير منها .
اذن المقصود بكلمة اية في قوله تعالى " ما ننسخ من اية او ننسها " هي المعجزة التي ينزلها الله على الانبياء و قد كانت اية محمد عليه السلام خير بديل للناس و قي ذلك يقول الله تعالى
Coran ( 16 ; 101 )


َإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ

فالله تعالى ابدلهم بالآيات الحسية اية القران عقلية هى القران و لكنهم اتهموا محمدا صلى الله عليه و سلم بالافتراء و لذا تقول الاية التالية توضح لنا المقصود


1. قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ
فالقران هو اية النبي محمد صلى الله عليه و سلم نزل بها جبريل ليثبت الذين امنوا .....و كل فقرة من القران هي اية في حد ذاتها .
فإذا كان احد الانبياء قد اتاه الله اية حسية او اياتين فان الله تعالى اعطى خاتم الانبياء ألاف الايات هى مجمل الايات في القران الكريم .
ان كلمة ننسخ في 101 هو بمعنى الاثبات و الكتابة و ليس الحذف و ان الاية المقصودة هنا هى المعجزة التي يأتي بتا كل نبي و قد كانت معجزة النبي خير الايات و لان الحديث هنا عن معجزات يتلو بعضها بعضا في تاريخ الانبياء كان تذييل الاية بتقرير قدرة الله على كل شيء ...
[right]
Revenir en haut Aller en bas
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 12 Avr - 16:31

safraoui a écrit:
said a écrit :

Citation :
Cher safraoui comme expliquer dans mon topic plus haut - le verset 101 il faut le lire avec le verset 102 pour le comprendre car isolement tu ne peut le comprendre car le mot « ayt » veut dire à la fois « VERSET, MIRACLE ou SIGNE »

Mais dans le verset 101 il veut dire "verset"

Explication :

وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُوا إِنَّمَا أَنْتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لَا يَعْلَمُونَ . قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِنْ رَبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُوا وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ .(sourate 16 verset 101,102)

On remarque que Allah utilise deux fois le mot "Ayt" dans la même phrase ce qui prouve qu'Il parle de verset et non d'un miracle !!

"Quand Nous remplaçons un verset (Ayt- آيَةٍ) par un autre verset (Ayt- آيَةٍ) - et Allah sait mieux ce qu' Il fait descendre - ils disent: "Tu n' es qu' un menteur". Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. Dis: "C' est le Saint-Esprit (Gabriel) qui a fait descendre (ces révélation) de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir (la foi) de ceux qui croient, ainsi qu' un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.".(sourate 16 verset 101,102)


Le verset 101 sourate 16 « "Quand Nous remplaçons un verset par un autre » parle bien de verset car si on lis à la suite le verset 102 en s’apperçois qu’Allah dit a Mohamed de répondre aux infidèles que c'est bien Gabriel, l’Esprit Saint, qui a fait descendre ces révélations avec la vérité

Allah parle de Révélation donc « d'un remplacement d'un verset par un autre donc d'une abrogation », est c’est pour cette raison que les Ulémas son Unanime pour dire qu’il y a des verset abrogé et des abrogeant dans le Saint Coran ….

Le verset 101 et 102 se lisent ensemble est pas isolement c’’est sa la méthodologie pour comprendre le Coran …


hier j'ai donné une explication trés detaillé concernant les sens de ayat dans 106 et aussi dans 101 et ensuite j'ai donné l'interpretation des deux versets 101 et 106 ...
malheureusement parsonne n'a donné son avis sur ce que j'ai expliqué ..je m'attendais à ce que il ya une refutation de toi ; qui semble etre convaincu que l"abrogation dans le coran existe ....
mais tu soulevé un autre probleme des hadiths qui n'a rien avoir le sujet !!

donc cher said ; en ce qui me concerne ; j'ai une conviction que il n y a pas la moindre trace dans le coran que les versets abrogent d'autres ....et je veux bien que quelqu'un apporte des arguments valables pour refuter mes propos ....car enfin compte ; ce qui m'interesse c'est la VERITE !!!
je suis entrain defendre une verite dans le livre d' Allah et non pas defendre la theorie de x ou y !!


les arguments cher said que tu as donné sont faux et je vais te dire pourquoi et pour être clair cette fois - ci je vais m'exprimer en arabe et j'espere que tu comprends cette langue et je te laisse le soins de faire
la traduction du texte en arabe pour mos amis francophones !!! merci d'avance
voici les explications des versets 101 et 106 !!


لنتعرف على مفهوم اية في سورة 106 و 101 لقد بينت من خلال عدة ايات قرانية ان من البداية الى اخر نزول القران الكريم كان طلب


مشركوا مكة و مشركوا المدينة كان طلبهم للنبي بآية حسية حتى يؤمنوا

وكان المشركون يقسمون بالله جهد أيمانهم أنهم سيؤمنون إذا جاء لهم الرسول بآية حسية وأوضح القرآن أنهم لن يؤمنوا
لذا يقول تعالى عن بعض أهل الكتاب والمشركين
Coran ( 2 ; 105 )
﴿مّا يَوَدّ الّذِينَ كَفَرُواْ مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ وَلاَ الْمُشْرِكِينَ أَن يُنَزّلَ عَلَيْكُمْ مّنْ خَيْرٍ مّن رّبّكُمْ وَاللّهُ يَخْتَصّ بِرَحْمَتِهِ مَن يشاء ُوَاللّهُ ذُو الْفَضْل)

تقول الآية التالية

مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا

اي بمعنى و ما نكتبه و ما نثبت من اية ( معجزة ) او ننسها و المقصود انتهاء و نسيان زمنها لأنها معجزة حسية و قتية تنتهي بانتهاء زمانها - فيأت الله بخير منها او مثلها لان الله على كل شيء قدير : فالله هو الذي انزل الايات المختلفة على الانبياء السابقين ..يثبت اللاحقة و يجعلها تنسي الناس السابقة و ألاحقة ان لم تكون مثل السابقة فهي خير منها .
اذن المقصود بكلمة اية في قوله تعالى " ما ننسخ من اية او ننسها " هي المعجزة التي ينزلها الله على الانبياء و قد كانت اية محمد عليه السلام خير بديل للناس و قي ذلك يقول الله تعالى
Coran ( 16 ; 101 )


َإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ

فالله تعالى ابدلهم بالآيات الحسية اية القران عقلية هى القران و لكنهم اتهموا محمدا صلى الله عليه و سلم بالافتراء و لذا تقول الاية التالية توضح لنا المقصود


1. قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ
فالقران هو اية النبي محمد صلى الله عليه و سلم نزل بها جبريل ليثبت الذين امنوا .....و كل فقرة من القران هي اية في حد ذاتها .
فإذا كان احد الانبياء قد اتاه الله اية حسية او اياتين فان الله تعالى اعطى خاتم الانبياء ألاف الايات هى مجمل الايات في القران الكريم .
ان كلمة ننسخ في 101 هو بمعنى الاثبات و الكتابة و ليس الحذف و ان الاية المقصودة هنا هى المعجزة التي يأتي بتا كل نبي و قد كانت معجزة النبي خير الايات و لان الحديث هنا عن معجزات يتلو بعضها بعضا في تاريخ الانبياء كان تذييل الاية بتقرير قدرة الله على كل شيء ...
[right]

salm


mon cher safraoui pour moi tout est claire l'abrogation est dans le Coran point final !!

Maintenant chaqu'un est libre de CROIRE ou Non à l'abogation !

Comme je l'est dit dans mon topic ci-dessus , Je suis avec la majoritè des Ulémas unamiment reconnu qui soutienne cette théoris.

On vas clore ce chapitre car chacun reste camper sur sa position .....

Ce sujet reste ouvert à qui amene des nouvelle preuve pour confirmer ou contredire l'abrogation !!!



salm
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 12 Avr - 17:32



safraoui a écrit:
Citation :
bassir a écrit :
1) On est d'accord que dans le Coran, il y a bien de l’abrogation dans le sens qu'un verset remplace un autre, car il y a des versets claire dans le Coran qui le disent comme le verset 101 du Sourate 16 ainsi que d'autre

je voudrais bien cher bassir que tu me explique dans le verset 101 ou il est dit il ya abrogation dans le sens qu'un verset remplace un autre ???
le terme ayat = اية cité dans 101 quel est son sens ?
veut - il dire verset coranique ? ou signe ? ou miracle ?

je voudrais bien que quelqu'un m'explique quel le sens du terme ayat = اية dans 101
si son sens veut dire verset coranique .. je n'exite pas une seconde à dire qu'il abrogation dans le coran !!!!!!!!!

je voudrais une reponse claire !!!

Cher Safraoui,

Le mot ( آيَةٍ) en Arabe est utilisé dans le Coran pour deux signification, il désigne un texte Coranique et aussi il désigne un signe de Dieu (ou miracle), ce qu'est normal car chaque petit texte cornique est une miracle de Dieu, tout ce que Dieu dit ou fait est une ( آيَةٍ) alors un verset (texte) Coranique est une ( آيَةٍ) car c'est la parole de Dieu.

Dans le Coran chaque fois que le mot ( آيَةٍ) est cité, soit il y a quelque chose dans le même verset ou dans le contexte qui précise bien sa signification (signe de Dieu ou texte Coranique (verset) ), ou il n'y a pas, dans le premier cas il suffi de regarder le contexte, et dans le deuxième cas les deux signification sont valable, car Dieu sait bien ce qu'il dit, s'il n'a pas précisé dans le contexte la signification du mot ( آيَةٍ) c'est qu'il l'utilise pour tous ces signification ce qui fait le signification de texte Coranique (verset) reste valable, et personne ne peut tranché à la place de Dieu de quelle signification il s'agit, quand Dieu ne l'a pas précise il veut les deux significations, Dieu ne laisse rien au Hasard il est au courant de ce qu'ont dit sur ce Topic, avant la création du monde.

Regardant maintenant les versets en question :
Sourate 16 (النحل)
16-101 وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
16-102 قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ
16-101 Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce
qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la
plupart d'entre eux ne savent pas.
16-102 Dis : "C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part
de ton Seigneur en toute vérité,
afin de raffermir [la foi] de ceux qui
croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.


Alors regarde bien cher Safraoui ce que j'ai mis en couleur marron, ici c'est claire le mot (آيَةٍ) signifie un verset Coranique car si c’était un Signe ou miracle, comment tu peut explique que Dieu a fait voire les mécréants un miracle puis une autre miracle, et à la deuxième miracle les mécréants disent que le prophète est un menteur, ça n'a aucun sens, il devait dire par exemple que c'est de la magie, comme Pharaonne a dit à Moise après avoir vu ces miracle (signe de Dieu), il s'agit bien d'un texte Coranique qu'a remplacer un autre, c'est pour ça qu'il ont dit qu'il est un menteur.
Puis dans le verset (16-102) il y a la confirmation, Dieu dit bien que c'est l'ange Gabriel qu'il a fait descendu, alors il s'agit des texte Coranique. c'est très logique cher Safraoui.


Alors le Coran parle de deux forme D'abrogation que le verset (2-106) nous donne leurs définitions :
Sourate 2 (البقرة)
2-106 مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
2-106 Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

Ici Dieu deffinie lui meme les Forme d'abrogation dans le Coran, il parle de deux procédés distingue,

1) le premier il l’appelle (النسخ) avec le verbe (نَنسَخْ)
2) le deuxième il l’appelle (الإنساء) avec le verbe (نُنسِهَا)

et dans les deux cas il y'a un nouveaux verset qui vient, et qui ressemble au premier au être mieux (بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا).

Cette définition est certes diffamante de celle des Savant, qui parlent de trois types d'abrogations et qu'il y a des verset figuratif dans le Coran. Le Coran parle de seulement de deux type d'abrogations, et il ne parle pas de versets figuratif, les nouveaux verset sont pareil (مِثْلِهَا) que les verset abrogé ou mieux (بِخَيْرٍ مِّنْهَا) les verset ne se contredise pas il vont dans le même sens avec plus de précision, ce qui fait que aucun verset dans le Coran n'est figuratif.

Maintenant expliquant mieux les deux procédé d'abrogation dans le Coran :

1) le premier procédé d'abrogation (النسخ) avec le verbe (نَنسَخْ)
ici Comme déjà explique il ne s'agit pas qu'un verset qui annule un autre ou le remplacer mais il le complète (d’où le mot (النسخ)), soit en parlant d'un cas plus général ou en parlant d'un cas plus spécial, comme dans les exempleq des versets qui interdisent le vin, il s'agit bien de procédé de (النسخ), tout les verset sont toujours dans le coran et ils gardent leurs significations complète, il se complètent les uns les autres,

2) le deuxième procédé d'abrogation (الإنساء) avec le verbe (نُنسِهَا)
ce procédé que le Coran l'appel (الإنساء) il est bien expliqué par le verset (16-101) dont on a déjà parlé plus haut, ici il s'agit d'un verset qui annule un autre complétement si l’ancien verset est porteur d'une loi, cette loi est annulé aussi.

pour le procédé de (النسخ) il n'y a aucun problème c'est des verset qui ce complètent mutuellement. mais pour le procédé de (الإنساء) il faut plus d'explication.
D'abord il faut bien comprendre le verbe (نُنسِهَا) car ce mot est très fort en signification qui dit clairement que Dieu fait oublier tout le monde les verset abrogé de cette façon( les verset qui sont été annulé par d'autre verset) ce qui fait que ces versets annulés n’existent plus dans le Coran ni dans les Hadiths ni nulle part ailleurs, même pas dans la mémoire des gens à l’époque de la révélation Coranique. ce qui fait comme ce procédé avec le quel des versets annule d'autres versets il n'y a pas de versets figuratif dans le Coran, les versets annulés comme le Coran le dit ils ont été oublier (نُنسِهَا) il n'existent nulle part ni dans le coran ni ailleurs.

et c'est logique car les mécréants de l’époque de la révélation ils cherchaient n'a porte quoi pour casser l'Islam et le Coran, si Dieu ne les a pas fais oublier les versets annulé par d'autres versets, il auraient parlé beaucoup de cette contradictions ainsi leurs dites et les réponses de prophète concernant ces verset existera dans le "Sira" et les "Hadiths" que ce n'est pas le cas, les mécréants n'ont rien dit de tout ça car Dieu a fait oublier tous le monde ces verset, ils n'ont plus d’existence nulle part.

La question qui ce pose pourquoi Dieu a révélé des versets qu'il a fait oublier par la suite? c'est parce que tout ce que Dieu dit est un ( آيَةٍ) comme déjà expliqué plus haut, alors dans des circonstance Spécial du prophète Dieu a lui révélé des versets pour quelque chose bien précis, qui ne sert que à ce moment bien précis, alors Dieu ne veut pas laisser des verset figurent dans le Coran. et peut être ces versets qui ont été fait oublier logiquement n'était pas destiné à figuré dans le Coran, mais il sont appelé ( آيَةٍ) car il sont aussi la parole de Dieu, toute parole de Dieu est ( آيَةٍ).
Le fait que Dieu parle des versets qu'il les a fait oublier (نُنسِهَا) est la prouve qu'il n'y a pas de verset figurant dans le Coran, Dieu n'a mit dans le Coran que les versets qui ont toujours leurs utilité et qu'ils gardent tout leurs sens.

Alors cette forme d'abrogation (الإنساء) ne cause aucun problème, car les versets qui ont été remplacé ont été fait oublier, il n'existent nulle part.




Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 621

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 12 Avr - 18:22

cher bassir j'ai lu avec attention tes explications sur l'abrogation
mais malheureusement je ne suis pas trés convaincu ...et peut - être plutard
je t' explique pourquoi ...

ce que je souhaite qu'il ait un debat critique qui se faire methodiquement
hier j'ai posté un long sujet sur l'interpretation de 106 et 101
et aujourd'hui j'ai posté un deuxieme qui traite du même sujet ( redigé en arabe ,,,)

mais je n'ai reçu aucune critique ni explication concernant ces postes !!
je voudrais d'abord savoir vos points de vue sur ce que j'ai dit ?



Revenir en haut Aller en bas
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 12 Avr - 19:56

bassir a écrit:


Cher Safraoui,

Le mot ( آيَةٍ) en Arabe est utilisé dans le Coran pour deux signification, il désigne un texte Coranique et aussi il désigne un signe de Dieu (ou miracle), ce qu'est normal car chaque petit texte cornique est une miracle de Dieu, tout ce que Dieu dit ou fait est une ( آيَةٍ) alors un verset (texte) Coranique est une ( آيَةٍ) car c'est la parole de Dieu.

Dans le Coran chaque fois que le mot ( آيَةٍ) est cité, soit il y a quelque chose dans le même verset ou dans le contexte qui précise bien sa signification (signe de Dieu ou texte Coranique (verset) ), ou il n'y a pas, dans le premier cas il suffi de regarder le contexte, et dans le deuxième cas les deux signification sont valable, car Dieu sait bien ce qu'il dit, s'il n'a pas précisé dans le contexte la signification du mot ( آيَةٍ) c'est qu'il l'utilise pour tous ces signification ce qui fait le signification de texte Coranique (verset) reste valable, et personne ne peut tranché à la place de Dieu de quelle signification il s'agit, quand Dieu ne l'a pas précise il veut les deux significations, Dieu ne laisse rien au Hasard il est au courant de ce qu'ont dit sur ce Topic, avant la création du monde.

Regardant maintenant les versets en question :
Sourate 16 (النحل)
16-101 وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
16-102 قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ
16-101 Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce
qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la
plupart d'entre eux ne savent pas.
16-102 Dis : "C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part
de ton Seigneur en toute vérité,
afin de raffermir [la foi] de ceux qui
croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.


Alors regarde bien cher Safraoui ce que j'ai mis en couleur marron, ici c'est claire le mot (آيَةٍ) signifie un verset Coranique car si c’était un Signe ou miracle, comment tu peut explique que Dieu a fait voire les mécréants un miracle puis une autre miracle, et à la deuxième miracle les mécréants disent que le prophète est un menteur, ça n'a aucun sens, il devait dire par exemple que c'est de la magie, comme Pharaonne a dit à Moise après avoir vu ces miracle (signe de Dieu), il s'agit bien d'un texte Coranique qu'a remplacer un autre, c'est pour ça qu'il ont dit qu'il est un menteur.
Puis dans le verset (16-102) il y a la confirmation, Dieu dit bien que c'est l'ange Gabriel qu'il a fait descendu, alors il s'agit des texte Coranique. c'est très logique cher Safraoui.


Alors le Coran parle de deux forme D'abrogation que le verset (2-106) nous donne leurs définitions :
Sourate 2 (البقرة)
[color=blue]2-106 مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
2-106 Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

salm

Cher bassir, voila une analyse intelligente de ta part



salm
Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 621

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 12 Avr - 20:41

mon message n'est pas affiché ??
est ce que je suis banni ??
Revenir en haut Aller en bas
Averroes
Magistrat Inter-religieux
Magistrat Inter-religieux
avatar

Religion : Musulman
Sexe : Masculin Messages : 1520

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Sam 13 Avr - 1:11


safraoui a écrit:
mon message n'est pas affiché ??
est ce que je suis banni ??

salam
Mon cher safraoui
Comment peux-tu être banni alors que tu poste Very Happy ?
Tu as seulement un problème technique,s'il persiste,fais-le moi savoir pour le résoudre avec toi.
pee


Revenir en haut Aller en bas
http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 621

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Sam 13 Avr - 14:48

Citation :
Bassir a écrit :
Le mot ( آيَةٍ) en Arabe est utilisé dans le Coran pour deux signification, il désigne un texte Coranique et aussi il désigne un signe de Dieu (ou miracle), ce qu'est normal car chaque petit texte cornique est une miracle de Dieu, tout ce que Dieu dit ou fait est une ( آيَةٍ) alors un verset (texte) Coranique est une ( آيَةٍ) car c'est la parole de Dieu.

Dans le Coran chaque fois que le mot ( آيَةٍ) est cité, soit il y a quelque chose dans le même verset ou dans le contexte qui précise bien sa signification (signe de Dieu ou texte Coranique (verset) ), ou il n'y a pas, dans le premier cas il suffi de regarder le contexte, et dans le deuxième cas les deux signification sont valable, car Dieu sait bien ce qu'il dit, s'il n'a pas précisé dans le contexte la signification du mot ( آيَةٍ) c'est qu'il l'utilise pour tous ces signification ce qui fait le signification de texte Coranique (verset) reste valable, et personne ne peut tranché à la place de Dieu de quelle signification il s'agit, quand Dieu ne l'a pas précise il veut les deux significations, Dieu ne laisse rien au Hasard il est au courant de ce qu'ont dit sur ce Topic, avant la création du monde.

Regardant maintenant les versets en question :
Sourate 16 (النحل)
16-101 وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
16-102 قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ
16-101 Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce
qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la
plupart d'entre eux ne savent pas.
16-102 Dis : "C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part
de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui
croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.

Alors regarde bien cher Safraoui ce que j'ai mis en couleur marron, ici c'est claire le mot (آيَةٍ) signifie un verset Coranique car si c’était un Signe ou miracle, comment tu peut explique que Dieu a fait voire les mécréants un miracle puis une autre miracle, et à la deuxième miracle les mécréants disent que le prophète est un menteur, ça n'a aucun sens, il devait dire par exemple que c'est de la magie, comme Pharaonne a dit à Moise après avoir vu ces miracle (signe de Dieu), il s'agit bien d'un texte Coranique qu'a remplacer un autre, c'est pour ça qu'il ont dit qu'il est un menteur.
Puis dans le verset (16-102) il y a la confirmation, Dieu dit bien que c'est l'ange Gabriel qu'il a fait descendu, alors il s'agit des texte Coranique. c'est très logique cher Safraoui.

Cher bassir le mot ayat = آيَةٍ dans le coran à quatre sens qui sont :
Texte coranique (verset) ; signe ; miracle et enfin exemple … (si tu veux je peux te donner des versets dans le coran qui confirme ces quatre cas)
Mais ce que tu as oublié est que le coran est aussi appelé miracle
Voici les explications :
Je vais te montrer cher bassir que le coran
Est aussi appelé ayat = اية.en me basant sur le coran …il est clair que dans le coran il y a plus de dix versets qui parlent d’une vérité que souvent la plus part l’ignore à savoir que les mécréants et les associateurs ont toujours demandé au prophète (psl) des miracles physiques afin de croire que le coran est divin.

Voici un verset parmi d’autre qui justifie mes propos :
Coran (17 ; 5)
« بَلْ قَالُوا أَضْغَاثُ أَحْلَامٍ بَلِ افْتَرَاهُ بَلْ هُوَ شَاعِرٌ فَلْيَأْتِنَا بِآيَةٍ كَمَا أُرْسِلَ الْأَوَّلُونَ »
« Mais ils dirent : "Voilà plutôt un amas de rêves ! Ou bien Il l'a inventé. Où, c'est plutôt un poète. Qu'il nous apporte donc un signe [identique] à celui dont furent chargés les premiers envoyés" »!


Selon ce verset ; les mécréants et les associateurs n’ont jamais reconnu que le coran est divin (ils disent c’est un amas de rêves …il l’inventé …c’est un poète ….)
que demandent – ils au prophète (psl)
Ils demandent : « Qu'il nous apporte donc un signe [identique] à celui dont furent chargés les premiers envoyés" »!
C’est-à-dire qu’ils nous apportent des miracles comme celui de Moise ; jésus ; Noé etc. ….
Quelle est la réponse d’ALLAH le tout puissant ??? Dans l’étude précédente j’ai montré que Allah a refusé des miracles physique et Allah à donner les raisons pour quelles il n’y aura pas des miracles comme celui dont furent chargé les premiers (MOISE. JESUS. NOE ET D’AUTRES ….)
Et leur a dit que ce livre le coran est plus grand que les miracles précédents
Voici le verset qui explique mes propos
Coran (29 ; 51):
« N’est ce pas un miracle suffisant* que nous t’ayons envoyé ce livre, leur étant récité ? »
Selon ce verset il est bien dit « que ce livre coran est un miracle suffisant … »


comme tu le remarque le coran est appelé miracle : miracle est appelé ayat = اية donc le coran est ayat = اية
ainsi donc le coran est le miracle du prophète (psl)
Donc il est clair cher bassir que le coran dans le coran est aussi appelé ayat = اية
Donc tes explications concernant le verset
101 de la sourate 16 ne sont pas exactes !!!
Citation :

Alors le Coran parle de deux forme D'abrogation que le verset (2-106) nous donne leurs définitions :
Sourate 2 (البقرة)
2-106 مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
2-106 Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?

Ici Dieu deffinie lui meme les Forme d'abrogation dans le Coran, il parle de deux procédés distingue,

1) le premier il l’appelle (النسخ) avec le verbe (نَنسَخْ)
2) le deuxième il l’appelle (الإنساء) avec le verbe (نُنسِهَا)

Ces explications sont faux ; pourquoi ..,
On a vu et tu étais même d’accord avec moi que le mot (نَنسَخ) signifie inscrire ; confirmer et copier ???
Et que le mot : (نُنسِهَا) n’a d’autre sens que « faire oublier.. » ???
Mais comment peut – on comprendre le sens du verset 106 de la sourate 2 s’il l’on ne lit pas le verset dans son contexte ???
Que dit le verset 105 de la sourate 2 ?
Ni les mécréants ni les associateurs n’aiment qu’ALLAH fasse descendre sur vous (croyants musulmans) un bienfait ….
Alors il faut se demander pourquoi ils refusent ce bienfait ??

Ce bienfait c’est quoi ??

Ce n’est pas le fait que quelques versets coranique abrogent d’autres !!!
Nous avons vu dans plusieurs versets que les mécréants ne reconnaissent même que le coran est la parole d’ALLAH !!! Alors en quoi cela les dérangent si des versets abrogent d’autres ???
Donc le verset 105 est un parmi les versets qui nous expliquent cette position des mécréants et associateurs vis-à-vis du coran qui consiste à ne pas reconnaitre que le coran est le livre d’Allah révélé et pour y croire ils demandent d’abord des miracles ; comme je l’ai expliqué …
Donc il est impossible de déterminer le sens du mot ayat = اية dans 106 sans prendre en considération le contenu du verset 105 !!!
Et j’ai expliqué le verset 106 : « مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا . »
qui est venu comme reponse au refus des mecreants dans 105

Voici mes explications de 106 :
اي بمعنى و ما نكتبه و ما نثبت من اية ( معجزة ) او ننسها و المقصود انتهاء و نسيان زمنها لأنها معجزة حسية و قتية تنتهي بانتهاء زمانها - فيأت الله بخير منها او مثلها لان الله على كل شيء قدير : فالله هو الذي انزل الايات المختلفة على الانبياء السابقين ..يثبت اللاحقة و يجعلها تنسي الناس السابقة و ألاحقة ان لم تكون مثل السابقة فهي

(بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا).
et la seule et unique explication du verset 106 ; le mot ayat dans 106 veut dire les ecritures ...messages ...miracles ...que ALLAH a revelé des le debut jusqu'au dernier prophete se succedent le dernier est confirmé (inscrit ) et le precedent est oublié et ALLAH revele un qui est mieux que le precedent ou lui soit semblable ( identique )

Citation :
et dans les deux cas il y'a un nouveaux verset qui vient, et qui ressemble au premier au être mieux
Cette définition est certes diffamante de celle des Savant, qui parlent de trois types d'abrogations et qu'il y a des verset figuratif dans le Coran. Le Coran parle de seulement de deux type d'abrogations, et il ne parle pas de versets figuratif, les nouveaux verset sont pareil (مِثْلِهَا) que les verset abrogé ou mieux (بِخَيْرٍ مِّنْهَا) les verset ne se contredise pas il vont dans le même sens avec plus de précision, ce qui fait que aucun verset dans le Coran n'est figuratif.

Maintenant expliquant mieux les deux procédé d'abrogation dans le Coran :

1) le premier procédé d'abrogation (النسخ) avec le verbe (نَنسَخْ)
ici Comme déjà explique il ne s'agit pas qu'un verset qui annule un autre ou le remplacer mais il le complète (d’où le mot (النسخ)), soit en parlant d'un cas plus général ou en parlant d'un cas plus spécial, comme dans les exempleq des versets qui interdisent le vin, il s'agit bien de procédé de (النسخ), tout les verset sont toujours dans le coran et ils gardent leurs significations complète, il se complètent les uns les autres,

2) le deuxième procédé d'abrogation (الإنساء) avec le verbe (نُنسِهَا)
ce procédé que le Coran l'appel (الإنساء) il est bien expliqué par le verset (16-101) dont on a déjà parlé plus haut, ici il s'agit d'un verset qui annule un autre complétement si l’ancien verset est porteur d'une loi, cette loi est annulé aussi.

pour le procédé de (النسخ) il n'y a aucun problème c'est des verset qui ce complètent mutuellement. mais pour le procédé de (الإنساء) il faut plus d'explication.
D'abord il faut bien comprendre le verbe (نُنسِهَا) car ce mot est très fort en signification qui dit clairement que Dieu fait oublier tout le monde les verset abrogé de cette façon( les verset qui sont été annulé par d'autre verset) ce qui fait que ces versets annulés n’existent plus dans le Coran ni dans les Hadiths ni nulle part ailleurs, même pas dans la mémoire des gens à l’époque de la révélation Coranique. ce qui fait comme ce procédé avec le quel des versets annule d'autres versets il n'y a pas de versets figuratif dans le Coran, les versets annulés comme le Coran le dit ils ont été oublier (نُنسِهَا) il n'existent nulle part ni dans le coran ni ailleurs.

J’ai expliqué que veut dire (نُنسِهَ) = faire oublier !!
Si ces versets n’existe ni dans le coran ni dans la mémoire alors quelle est leur importance que pour que ALLAH nous en parle ??
le sens (نُنسِهَ ) = faire oublier comme je viens de l’expliquer veut dire que certains messages ( et miracles ) des prophètes sont oublié car ils sont limité dans le temps et dans l’espace … et ne s’agit pas de versets oublié cela n’a aucun sens …car nous savons tous que beaucoup de miracles et messages sont oublié et le prophète (psl) nous en a parlé « que ALLAH a envoyé à chaque communauté au moins un prophète !!!!

Citation :
et c'est logique car les mécréants de l’époque de la révélation ils cherchaient n'a porte quoi pour casser l'Islam et le Coran, si Dieu ne les a pas fais oublier les versets annulé par d'autres versets, il auraient parlé beaucoup de cette contradictions ainsi leurs dites et les réponses de prophète concernant ces verset existera dans le "Sira" et les "Hadiths" que ce n'est pas le cas, les mécréants n'ont rien dit de tout ça car Dieu a fait oublier tous le monde ces verset, ils n'ont plus d’existence nulle part.

La question qui ce pose pourquoi Dieu a révélé des versets qu'il a fait oublier par la suite? c'est parce que tout ce que Dieu dit est un ( آيَةٍ) comme déjà expliqué plus haut, alors dans des circonstance Spécial du prophète Dieu a lui révélé des versets pour quelque chose bien précis, qui ne sert que à ce moment bien précis, alors Dieu ne veut pas laisser des verset figurent dans le Coran. Et peut être ces versets qui ont été fait oublier logiquement n'était pas destiné à figuré dans le Coran, mais ils sont appelé ( آيَةٍ) car il sont aussi la parole de Dieu, toute parole de Dieu est ( آيَةٍ).
Le fait que Dieu parle des versets qu'il les a fait oublier (نُنسِهَا) est la prouve qu'il n'y a pas de verset figurant dans le Coran, Dieu n'a mit dans le Coran que les versets qui ont toujours leurs utilité et qu'ils gardent tout leurs sens.

Alors cette forme d'abrogation (الإنساء) ne cause aucun problème, car les versets qui ont été remplacé ont été fait oublier, il n'existent nulle part.

Toutes tes explications sont valables si le ( آيَةٍ) = ayat veut dire verset !!
Mais cher bassir ce mot ce veut pas dire verset mais miracles et messages!!!

Aussi le mot ayat dans 101 sourate 16 ne veut pas dire : verset (texte coranique )mais son sens veut dire est coran ; j’ai expliqué que coran est appelé miracle donc ayat = اية !!!
Voici pourquoi !!

Ce verset 101 est venu confirmer le verset 106 !!
وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas


En effet ce verset veut dire ALLAH a remplacé les messages précédents soutenus par des miracles physiques par le coran ( ayat ) qui est miracle spirituelle (اية عقلية هى القران)

J’attire votre attention sur cette expression « Tu n'es qu'un menteur. »
Est un indicateur qui explique le comportement des mécréants et associateurs qui
n'a pas changé ; ils refusent de reconnaitre est que le coran (اية اللاحقة ) est venu remplacer le message précédent (اية السابقة )
Et nous avons vu à travers plusieurs versets dans le coran qu’ils refusent le coran et demandent des miracles physiques ….et Allah le tout puissant a refusé leur demande.et leur a dit ce coran est plus grand que tous les autres miarcles !!!Donc si comme le prétendent certains que dans 101 ayat veut dire verset qui abrogent d’autre …alors pourquoi les mécréants et les associateurs ont dit « tu n’es qu’un menteur.. » ? Ils ne croient pas même que le coran est parole d’Allah !! Alors en quoi cela les dérangent que des versets abrogent d’autres ??
Jusqu’à aujourd’hui les mécréants et les associateurs disent et écrivent que ce coran est une fabrication de Mohamed (psl) !!
Ils n’ont jamais dit ce coran est une fabrication de Mohamed (psl) car il ya des versets qui abrogent d’autres ???
En suite le verset 102 qui suit le 101 explique parfaitement que le mot ayat = اية dans 101 est bien le coran
que dit le verset 102
16-102 قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ


16-102 Dis : "C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part
de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui
croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans


Le passage du verset 102 « qui l'a fait descendre de la part
de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui
croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans
. »

« Qui l'a fait = نَزَّلَهُ . »

Le pronom l’a se rapporte aux versets qui ont remplacé les autres ou bien se rapporte au coran = اية ??

En d’autre termes est ce que se sont seulement les versets qui ont remplacés les autres versets que le Saint Esprit [Gabriel] en était charger de faire descendre afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient ou s’agit -il de tout le coran ???
Comment comprendre que seulement les quelques versets qui remplacent d’autres sont révélés dans le but de raffermir [la foi] de ceux qui croient ???

Ceci n’a pas de sens car nous savons tous que c’est le coran entier l’a fait descendre Allah afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient !

Faut – il aussi comprendre que les versets qui existent avant qu’ils soient remplacés par d’autres étaient révélés pour un autre but que celui de raffermir [la foi] de ceux qui croient ???

Cette interpretation qui consiste à dire que le verset 102 explique il s’agit des versets qui remplacent contredit le sens même de ce verset comme je l’ai expliqué !!
Donc dans 101 Allah nous dit le coran miracle spirituelle ( ayat ) a remplacé le message précédent ( soutenu par des miracles physique ) !!

Le sens des versets 101 dans sourate 16 et 106 dans sourate 2 l’un explique l’autre
Et je dis et je répète pour ceux qui cherchent la vérité ; dans le coran il n y a pas la moindre trace ou indications que le coran abroge le coran ou que des versets remplacent d’autres ….
et dans l’étude qui va suivre nous allons montrer que tous les versets sans aucune exception qui sont considérés comme abrogés par d’autres versets n’est une fausse interprétation qui a résulte d’une faible compréhension des textes par les partisans du concept de l’abrogation mais au contraire ces versets en question soit ils se complètent entre eux soit qu’ils traitent de sujets différents …
Et la règle est la suivante là où ils ont dit il y a abrogation « sache qu’il y a une fausse compréhension du verset. »
Revenir en haut Aller en bas
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Sam 13 Avr - 16:26

safraoui a écrit:


Cette interpretation qui consiste à dire que le verset 102 explique il s’agit des versets qui remplacent contredit le sens même de ce verset comme je l’ai expliqué !!
Donc dans 101 Allah nous dit le coran miracle spirituelle ( ayat ) a remplacé le message précédent ( soutenu par des miracles physique ) !!


salm


Là franchement safraoui c'est du n'importe quoi !!!

salm
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Sam 13 Avr - 17:43



Cher Safraoui,tu te trompe dans ta thèse qui n'est que celle de "Adnan Rifari" presque a 100%.

Citation :
Cher bassir le mot ayat = آيَةٍ dans le coran à quatre sens qui sont :
Texte coranique (verset) ; signe ; miracle et enfin exemple … (si tu veux je peux te donner des versets dans le coran qui confirme ces quatre cas)

ça qui toi qu'il dit cher Sfraoui, et de toute façon même si ta raison ça ne change rien, le Mot ayat = آيَةٍ aura plusieurs signification qui sont lié à ce que Dieu fait ou à ce que Dieu dit comme j'ai déjà expliqué, et c'est le contexte de chaque verset qui lui donne son signification exacte.
Voila ce que j'ai déjà dit :

Citation :
Dans le Coran chaque fois que le mot ( آيَةٍ) est cité, soit il y a quelque chose dans le même verset ou dans le contexte qui précise bien sa signification (signe de Dieu ou texte Coranique (verset) ), ou il n'y a pas, dans le premier cas il suffi de regarder le contexte, et dans le deuxième cas les deux signification sont valable, car Dieu sait bien ce qu'il dit, s'il n'a pas précisé dans le contexte la signification du mot ( آيَةٍ) c'est qu'il l'utilise pour tous ces signification ce qui fait le signification de texte Coranique (verset) reste valable, et
personne ne peut tranché à la place de Dieu de quelle signification il
s'agit, quand Dieu ne l'a pas précise il veut les deux significations
, Dieu ne laisse rien au Hasard il est au courant de ce qu'ont dit sur ce Topic, avant la création du monde.

Alors ce que tu dit ne change rien, c'est Dieu qui déicide a chaque fois qu'il signification précise du mot ( آيَةٍ) et le met dans le Contexte de la même verset ou dans les verset qui l'entour, mais pas dans d'autre Sourate ça n'a aucun sens. et quand Dieu ne l'a pas précise il veut tout les significations .

Citation :
Voici un verset parmi d’autre qui justifie mes propos :
Coran (17 ; 5)
« بَلْ قَالُوا أَضْغَاثُ أَحْلَامٍ بَلِ افْتَرَاهُ بَلْ هُوَ شَاعِرٌ فَلْيَأْتِنَا بِآيَةٍ كَمَا أُرْسِلَ الْأَوَّلُونَ »
« Mais ils dirent : "Voilà plutôt un amas de rêves ! Ou bien Il l'a inventé. Où, c'est plutôt un poète. Qu'il nous apporte donc un signe [identique] à celui dont furent chargés les premiers envoyés" »!


Selon ce verset ; les mécréants et les associateurs n’ont jamais reconnu que le coran est divin (ils disent c’est un amas de rêves …il l’inventé …c’est un poète ….)
que demandent – ils au prophète (psl)
Ils demandent : « Qu'il nous apporte donc un signe [identique] à celui dont furent chargés les premiers envoyés" »!
C’est-à-dire qu’ils nous apportent des miracles comme celui de Moise ; jésus ; Noé etc. ….
Quelle est la réponse d’ALLAH le tout puissant ??? Dans l’étude précédente j’ai montré que Allah a refusé des miracles physique et Allah à donner les raisons pour quelles il n’y aura pas des miracles comme celui dont furent chargé les premiers (MOISE. JESUS. NOE ET D’AUTRES ….)
Et leur a dit que ce livre le coran est plus grand que les miracles précédents
Voici le verset qui explique mes propos
Coran (29 ; 51):
« N’est ce pas un miracle suffisant* que nous t’ayons envoyé ce livre, leur étant récité ? »
Selon ce verset il est bien dit « que ce livre coran est un miracle suffisant … »
..........
.........

Ici c'est n'importe quoi, le fait que Dieu refuse à donné une miracle physique au mécréants de "Koraych", c'est par ce que Dieu ne donne j’aimais de miracle sur demande, même les miracle de Moise c'est Dieu qu'a choisi les miracles qui veux, dans le cas où Dieu donne une miracle sur demande le Jugement tombe juste après soit les mécréants se convertisse soit il sont détruit, et ce principe on le voit dans tout le Coran et avec tout les prophètes, et Dieu nous le dit clairement comme dans plusieurs versets dont voila un exemple :
Sourate 15 (الحجر)
15-6 وَقَالُواْ يَا أَيُّهَا الَّذِي نُزِّلَ عَلَيْهِ الذِّكْرُ إِنَّكَ لَمَجْنُونٌ
15-7 لَّوْ مَا تَأْتِينَا بِالْمَلائِكَةِ إِن كُنتَ مِنَ الصَّادِقِينَ
15-8 مَا نُنَزِّلُ الْمَلائِكَةَ إِلاَّ بِالْحَقِّ وَمَا كَانُواْ إِذًا مُّنظَرِينَ
15-6 Et ils (les mecquois) disent : "Ô toi sur qui on a fait descendre le Coran, tu es certainement fou!
15-7 Pourquoi ne nous es-tu pas venu avec les Anges, si tu es du nombre des véridiques? "
15-8 Nous ne faisons descendre les Anges qu'avec la vérité; et alors, il ne leur sera pas accordé de répit [à ces impies].


Si Dieu donne un miracle sur demande, le jugement tombe juste après (وَمَا كَانُواْ إِذًا مُّنظَرِينَ) c'est pour ça que Dieu n'a pas voulu donné un miracle sur demande au mécréants de "Koraych" car il sera obligé de les détruire après s'ils ne se convertissent pas après avoir le miracle, car la loi de Dieu est la même pour tout le monde.

Alors les versets du Coran qui raconte le refu de Dieu de Donner un miracle sur demande au mécréants de "Koraych" ne signifie pas que notre prophète Mohammed n'a pas de miracle Physique et la "Souna" ne parle de plusieurs Miracle physique du prophète Mohammed , mais ces miracle ne sont pas sur demande, Dieu aide le Mohammed quand il veut.
Ce qui fait les versets du Coran qui raconte le refu de Dieu de Donner un miracle sur demande au mécréants de "Koraych" ne justifie avec aucune logique que le mot ( آيَةٍ) signifi miracle et n'on pas texte coranique, c'est n'importe qauoi.

Ce qui fait que ta thèse et celle de "Adnan Rifari " est fausse aussi sur ce point. puis le verset en question et très claire, voila ce que j'ai déjà écrit :
Citation :
Regardant maintenant les versets en question :
Sourate 16 (النحل)
16-101 وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
16-102 قُلْ نَزَّلَهُ رُوحُ الْقُدُسِ مِن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ لِيُثَبِّتَ الَّذِينَ آمَنُواْ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ
16-101 Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
16-102 Dis : "C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.


Alors regarde bien cher Safraoui ce que j'ai mis en couleur marron, ici c'est claire le mot (آيَةٍ) signifie un verset Coranique car si c’était un Signe ou miracle, comment tu peut explique que Dieu a fait voire les mécréants un miracle puis une autre miracle, et à la deuxième miracle les mécréants disent que le prophète est un menteur, ça n'a aucun sens, il devait dire par exemple que c'est de la magie, comme Pharaonne a dit à Moise après avoir vu ces miracle (signe de Dieu), il s'agit bien d'un texte Coranique qu'a remplacer un autre, c'est pour ça qu'il ont dit qu'il est un menteur.
Puis dans le verset (16-102) il y a la confirmation, Dieu dit bien que c'est l'ange Gabriel qu'il a fait descendu, alors il s'agit des texte Coranique. c'est très logique cher Safraoui
.

Ici comme j'ai déjà expliqué il est claire que le mot ( آيَةٍ) signifie un verset Coranique et non pas un miracle, sachant qu'un verset Coranique est aussi une miracle.

Ta thèse cher Safraoui ainsi que celle du Adnan Rifari ce base sur le fait que le mot ( آيَةٍ) dans le verset (16-101) ne signifie pas un verset Coranique mais un miracle physique, et comme tu vois on à démontrer avec le Coran que c'est faut.


Et je ne comprend pas?? le verset (16-101) est claire, il s’agit d'un texte coranique et pas d'un miracle physique comme "Adnan rifari" prétende.

Aussi tu ne fait pas attention que tu entre dans une contradiction avec tes propre dites et avec ta propre logique. Tu dit d'une part que les mécréants demandait une ( آيَةٍ) au sens miracle physique, et que Dieu ne l'a jamais donné comme le Coran le dit clairement dans plusieurs versets. puis le verset (16-101) parle d'une ( آيَةٍ) que Dieu à donné au mécréants puis il a remplacer alors automatiquement cette ( آيَةٍ) n'est pas un miracle physique mais des verset Coranique, car Dieu d'après toi et d'après le Coran n'a jamais donner un miracle physique sur demande au mécréants, alors le ( آيَةٍ) qu'il ont eu et il a était remplacer ne peut être que du Coran, comme toi aussi tu l'a bien dit en citant ce verset :

Citation :
Coran (29 ; 51):
« N’est ce pas un miracle suffisant* que nous t’ayons envoyé ce livre, leur étant récité ? »
Selon ce verset il est bien dit « que ce livre coran est un miracle suffisant … » .....

Alors tu voit bien que ta propre logique et celle de "Adnan" te fait défaut
Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 621

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Sam 13 Avr - 20:03

bassir a écrit :

Citation :
Aussi tu ne fait pas attention que tu entre dans une contradiction avec tes propre dites et avec ta propre logique. Tu dit d'une part que les mécréants demandait une ( آيَةٍ) au sens miracle physique, et que Dieu ne l'a jamais donné comme le Coran le dit clairement dans plusieurs versets. puis le verset (16-101) parle d'une ( آيَةٍ) que Dieu à donné au mécréants puis il a remplacer alors automatiquement cette ( آيَةٍ) n'est pas un miracle physique mais des verset Coranique, car Dieu d'après toi et d'après le Coran n'a jamais donner un miracle physique sur demande au mécréants, alors le ( آيَةٍ) qu'il ont eu et il a était remplacer ne peut être que du Coran, comme toi aussi tu l'a bien dit en citant ce verset :

j'ai bien dis que les mecreants et les associateurs ont toujours demandé des miracles phyques
preuve dans le coran :
« Qu'il nous apporte donc un signe [identique] à celui dont furent chargés les premiers envoyés" »!
ensuite j'ai bien dis que le coran est appelé dans le coran ayat = اية preuve dans le coran
« N’est ce pas un miracle suffisant* que nous t’ayons envoyé ce livre, leur étant récité ? »
dans ce pasage du verset le coran est bien appelé miracle et dans le coran le miracle est appelé ayat =اية
et par deduction mathematique donc le coran est ayat =اية


et j'ai bien dis que dans le verset 101 de la souarte 16 ayat pour sens
coran (اية عقلية )
alors je ne vois pas de contradictions!!!
dans 101coran (اية عقلية est venu remplacé les miracles physiques precedents
si tu dis que ayat a pour sens verset ( texte )
alors voici mes questions :
dans l'expression "Tu n'es qu'un menteur".
qui sont ceux - là qui ont dit que Tu n'es qu'un menteur". ?
ce sont les adeptes du propte (psl) ou sont les mecreants ?
et pourquoi ?

est ce que parce que les versets remplacent d'autres versets ?
ou est ce que parce que le coran اية عقلية est venu remplacé les miracles physiques precedents ?

dans verset 105 de la sourate 2 il est dit ceci :
Ni les mécréants ni les associateurs n’aiment qu’ALLAH fasse descendre sur vous (croyants musulmans) un bienfait ….

si les mécréants les associateurs n’aiment pas qu’ALLAH fasse descendre sur vous (croyants musulmans) un bienfait …. est ce que parce que dans le verset 106 les versets abrogent d'autres
ou estce que parceque Allah inscrit le dernier miracle present à la place du precedent et que le miracle
qui remplace le precedent est plus meilleur que lui ou lui semblable ?

Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Sam 13 Avr - 21:51


safraoui a écrit:
bassir a écrit :

Citation :
Aussi tu ne fait pas attention que tu entre dans une contradiction avec tes propre dites et avec ta propre logique. Tu dit d'une part que les mécréants demandait une ( آيَةٍ) au sens miracle physique, et que Dieu ne l'a jamais donné comme le Coran le dit clairement dans plusieurs versets. puis le verset (16-101) parle d'une ( آيَةٍ) que Dieu à donné au mécréants puis il a remplacer alors automatiquement cette ( آيَةٍ) n'est pas un miracle physique mais des verset Coranique, car Dieu d'après toi et d'après le Coran n'a jamais donner un miracle physique sur demande au mécréants, alors le ( آيَةٍ) qu'il ont eu et il a était remplacer ne peut être que du Coran, comme toi aussi tu l'a bien dit en citant ce verset :

j'ai bien dis que les mecreants et les associateurs ont toujours demandé des miracles phyques
preuve dans le coran :
« Qu'il nous apporte donc un signe [identique] à celui dont furent chargés les premiers envoyés" »!
ensuite j'ai bien dis que le coran est appelé dans le coran ayat = اية preuve dans le coran
« N’est ce pas un miracle suffisant* que nous t’ayons envoyé ce livre, leur étant récité ? »
dans ce pasage du verset le coran est bien appelé miracle et dans le coran le miracle est appelé ayat =اية
et par deduction mathematique donc le coran est ayat =اية


et j'ai bien dis que dans le verset 101 de la souarte 16 ayat pour sens
coran (اية عقلية )
alors je ne vois pas de contradictions!!!
dans 101coran (اية عقلية est venu remplacé les miracles physiques precedents
si tu dis que ayat a pour sens verset ( texte )
alors voici mes questions :
dans l'expression "Tu n'es qu'un menteur".
qui sont ceux - là qui ont dit que Tu n'es qu'un menteur". ?
ce sont les adeptes du propte (psl) ou sont les mecreants ?
et pourquoi ?

est ce que parce que les versets remplacent d'autres versets ?
ou est ce que parce que le coran اية عقلية est venu remplacé les miracles physiques precedents ?

dans verset 105 de la sourate 2 il est dit ceci :
Ni les mécréants ni les associateurs n’aiment qu’ALLAH fasse descendre sur vous (croyants musulmans) un bienfait ….

si les mécréants les associateurs n’aiment pas qu’ALLAH fasse descendre sur vous (croyants musulmans) un bienfait …. est ce que parce que dans le verset 106 les versets abrogent d'autres
ou estce que parceque Allah inscrit le dernier miracle present à la place du precedent et que le miracle
qui remplace le precedent est plus meilleur que lui ou lui semblable ?


Cher Safraoui la tu sort complétement de la logique, c'est quoi ce que tu appel (اية عقلية )?? c'est une télépathie entre Dieu et les mécréants? au c'est un texte coranique que Dieu a fait descendu sur son prophète et que les mecreant l'ont entendu pour réfléchir.

Une (
اية) de Dieu a Deux formes :
Une forme de réalisation physique dans le monde et tu peut l'appelé comme tu veux Miracle ou autres et une forme qu'est la parole de Dieu = (texte Coranique),
Et comme Dieu n'a pas donne au
mécréants de "Koraiche" aucune (اية) de forme de réalisation physique, (le Coran l’atteste bien, et même toi tu l'a dit), les formes de (اية) qu'ils ont eu étaient des textes Coranique dont tu peux l'appelé si tu veux (اية عقلية ) mais ça ne change pas que c'est la parole de Dieu = versets Coranique.

Alors tu vois bien la contradiction dans laquelle tombe ta logique.

Puis les versets suivant disent bien Quand les mécréants demandaient des
(اية) dans le sens physique (Miracle ou autres ....) Dieu dit qu'il a donné d'autres (اية) qui sont des versets Coranique dont tu peut les appelé (اية عقلية ) si tu veux mais ce sont des verset coranique, Dieu les a appelé comme ça, voila ce que Dieu dit :
Sourate 29 (
العنكبوت)
29-50 وَقَالُوا لَوْلا أُنزِلَ عَلَيْهِ آيَاتٌ مِّن رَّبِّهِ قُلْ إِنَّمَا الآيَاتُ عِندَ اللَّهِ وَإِنَّمَا أَنَا نَذِيرٌ مُّبِينٌ
29-51 أَوَلَمْ يَكْفِهِمْ أَنَّا أَنزَلْنَا عَلَيْكَ الْكِتَابَ يُتْلَى عَلَيْهِمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَرَحْمَةً وَذِكْرَى لِقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ

29-50 Et ils dirent : "Pourquoi n'a-t-on pas fait
descendre sur lui des prodiges de la part de son Seigneur? " Dis : "Les
prodiges sont auprès d'Allah. Moi, je ne suis qu'un avertisseur bien
clair".
29-51 Ne leur suffit-il donc point que Nous ayons fait
descendre sur toi le Livre
et qu'il leur soit récité? Il y a assurément
là une miséricorde et un rappel pour des gens qui croient.


Ici c'est claire, Dieu Dit bien qu'il a descendu des (آيَاتٌ) qui sont contenu dans le Coran (الْكِتَابَ) sur les mécréants, et après ça je ne voie pas comme tu peux toujours refusé d’admettre que le mot (اية) dans le verset [16:101] consiste des versets Coranique et non pas autre Chose.
Revenir en haut Aller en bas
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 14 Avr - 11:02

safraoui a écrit:


Cette interpretation qui consiste à dire que le verset 102 explique il s’agit des versets qui remplacent contredit le sens même de ce verset comme je l’ai expliqué !!
Donc dans 101 Allah nous dit le coran miracle spirituelle ( ayat ) a remplacé le message précédent ( soutenu par des miracles physique ) !!

salm

Cher safraoui tu dit n'importe quoi encore une fois de plus !!!


Cher safraoui tu vient d’expliquer le Coran avec ta compréhension et celle de Adnan, vous vous trompez tous les deux dans l’explication du (verset 101,102 sourate 16) , car comme expliquer dans les topics précédent le verset se lis avec méthodologie.

Explication:

Il faut appliquer la méthodologie pour comprendre les versets du Coran Al-Karim , les plus anciens savants du TAFSIR comme Ibn Abbas et Moujahid appliquaient cette méthode.

Chose que toi, safraoui et Adnan refuté , alors que vous avez aucun science en la matière que des supposition !!

Je donne un exemple de la méthodologie employer par les Savants de l’islam :

Si par exemple je lis ce (verset11 sourate 7) seul sans méthodologie je peut dire que Satan est un ange parmis les anges puisque Allah dit dans ce verset :

« Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges: "Prosternez- vous devant Adam.", Ils se prosternèrent, à l' exception de 'Iblîs qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent. » (sourate 7 verset 11)


Mais si on analyse les versets du Coran avec méthodologie on lisant à la suite le (verset 12 sourate 7) on s'aperçois que Satan est crée de feu :

« (Allah) dit: "Qu' est- ce qui t' empêche de te prosterner quand Je te l' ai commandé?" Il répondit: "Je suis meilleur que lui: Tu m' as créé de feu, alors que Tu l' as créé d' argile". »

Là on s’appercois que Satan n’est pas de la même matière que les anges qui sont crée de lumière alors que lui est crée de feu , mais cela nous donne pas encore à qu’elle création il appartient, puis Allah confirme dans un autre verset son appartenance aux djinns :

« A l’exception d’Iblis qui était au nombre des Djinns et qui se révolta contre l’ordre de son Seigneur » (sourate 18 verset 50)

Cher safraoui sa fait que toi est Adnan pour le verset ci-dessus (sourate 7 verset 11) vous aurait soutenu que Satan été un ange puisque que vous rejeter l’explication faite par Moujahid pour les (verset 101,102 sourate 16)



Moujahid l’élève de Ibn Abbas et plusieurs commentateur du Tafsir on étudier avec méthodologie est ont donne les mêmes explication des (versets 101,102 sourate 16) , car comme expliquer dans les topic précédent le verset se lis avec méthodologie.

Les plus ancienne source et le plus respecter commentateur tradisionnaliste du tafsir du Coran qui est « Ibn Abbas » et son éléve « moujahid » que disentt-ils dans son tafsir des verset 101,102 !

Ils disent que ces versets son bien descendu au sujet de labrogation d’un verset par un autre verset En commentant l'expression: .Si nous substituons une révélation à une autre.

L’éléve de Ibn Abbas « Moujahed » a dit: « Cela signifie que Dieu ote un verset pour affermir un autre a sa place, ce qui est pareil aux dires de Dieu: « Toute révélation abrogée ou devenue caduque sera remplac.e par une autre » . [sourate 2 verset 106].

Allah ordonne a Son Prophete - qu’Allah le benisse et le salue – de repondre aux infideles que c'est bien Gabriel, l’Esprit Saint, qui fait descendre ces revelations avec la verite, pour « affermir les croyants, leur apporter une direction et une bonne nouvelle »

On peut remarquer que Moujahid l’éléve de Ibn Abbas a donné le Tafsir suivant une méthodologie car dans son tafsir il a donner l’explication du (verset 101 sourate 16 ), il explique que CE verstes veut dire la même chose que le (verset 106 sourate 2) parlent de l’abrogation d’un verset par un autre est dans un deuxième temps il explique le (verset 102 sourate 16 ) c’est Gabriel qui est descendu avec CES révélations .

Donc, cher safraoui les commentateur parlent de verset abrogé est abrogeant et NON de miracle ou signe….

Source Tafsir Ibn Kathir - volume1/6 pages 728


Désoler pour les frères et sœurs si je me répète encore une fois , car notre ami safraoui et Adnan s’entête a soutenir et répéter toujours la même chose sur des choses CLAIRE COMME LE JOUR !!!



salm
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 14 Avr - 18:41




Cher Said tu oublie un Détail dans ton explication du verset suivant :
Sourate 7 (الأعراف)
7-11 وَلَقَدْ خَلَقْنَاكُمْ ثُمَّ صَوَّرْنَاكُمْ ثُمَّ قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُواْ لآدَمَ فَسَجَدُواْ إِلاَّ إِبْلِيسَ لَمْ يَكُن مِّنَ السَّاجِدِينَ
7-11 Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite
Nous avons dit aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam." Ils se
prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se
prosternèrent.


Ici le mot ( إِلاَّ) ne veux pas dire en Arabe que Satan (إِبْلِيسَ) fait partie des Ange (الْمَلائِكَةِ ), le mot ( إِلاَّ) en Arabe quand il est utilisé entre deux catégories ne veux pas dire forcement que la deuxième catégorie fait partie de la première, si c'était le cas ça serait un problème dans ce verset mais heureusement ce n'est pas le cas.

Voila ce que "Ek Kortob" (القرطبي) dit dans son Tafsir :
Citation :
قوله تعالى إلا إبليس لم يكن من الساجدين استثناء من غير الجنس . وقيل : من الجنس

il dit ben que le mot ( إِلاَّ) n'est pas obligatoirement utilisé entre deux catégorie qui ont la même nature (استثناء من غير الجنس)

Et si tu regarde cher Said tout les fois où le mot ( إِلاَّ) est utilisé dans le Coran, tu va voir qu'il y'a beaucoup de versets claire qui nous montre que le Coran utilise ce mot entre deux catégories ne veux pas dire forcement que la deuxième catégorie fait partie de la première, et voila un exemple :

Sourate 43 (الزخرف)
43-26 وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ لِأَبِيهِ وَقَوْمِهِ إِنَّنِي بَرَاءٌ مِّمَّا تَعْبُدُونَ
43-27 إِلاَّ الَّذِي فَطَرَنِي فَإِنَّهُ سَيَهْدِينِ
43-26 Et lorsqu'Abraham dit à son père et à son peuple : "Je désavoue totalement ce que vous adorez,
43-27 à l'exception de Celui qui m'a créé, car c'est Lui en vérité qui me guidera".


Ici le mot ( إِلاَّ) est utilisé entre la catégorie des idoles (adoré par le peuple d'Abraham) et Allah (Dieu) et ça ne veut pas dire que Allah (Dieu) et de même nature que les idoles (adoré par le peuple d'Abraham), ça veux dir juste que ils sont tout les deux étaient associe dans la même action ici l'action est l’adoration.
la même chose dans e verset [7-11] (إِبْلِيسَ) etait associer dans le même action qu'est la prosternation a Adam avec les Anges, mais il n'a de même nature que les Anges.

Ce qui fait qu'il n'y a pas d'abrogation concernant ce verset, c'et une mal compression du verset et de la langue Arabe.

Tout est claire, ceux qui ne comprend pas bien l'Arabe, et les utilisation des mots dans le Coran on dit que peut être (إِبْلِيسَ) est un ange selon ce verset, mais il n'en est rien, il faut juste comprendre la langue Arabe.


Dernière édition par bassir le Dim 14 Avr - 21:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 621

MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 14 Avr - 19:38

bassir a écrit :

Citation :
Cher Safraoui la tu sort complétement de la logique, c'est quoi ce que tu appel (اية عقلية )?? c'est une télépathie entre Dieu et les mécréants? au c'est un texte coranique que Dieu a fait descendu sur son prophète et que les mecreant l'ont entendu pour réfléchir.

Une (اية) de Dieu a Deux formes :
Une forme de réalisation physique dans le monde et tu peut l'appelé comme tu veux Miracle ou autres et une forme qu'est la parole de Dieu = (texte Coranique),
Et comme Dieu n'a pas donne au mécréants de "Koraiche" aucune (اية) de forme de réalisation physique, (le Coran l’atteste bien, et même toi tu l'a dit), les formes de (اية) qu'ils ont eu étaient des textes Coranique dont tu peux l'appelé si tu veux (اية عقلية ) mais ça ne change pas que c'est la parole de Dieu = versets Coranique.

Cher bassir ; j’ai l’impression que tu ne lis même mes commentaires ; et tes réponses sont toujours à coté de ce que je dis.
J’ai montré que dans le coran ; le coran est appelé est ayat = اية = miracle …
le coran nous dit ; que les mécréants n’ont pas reconnu que le coran est parole d’Allah et ils ont demandé des miracles physiques comme celui dont furent chargés les autres messagers ceci parce que le coran d’après eux n’est qu’un texte écrit par le prophète (psl) .
Mais toujours dans le coran Allah leur dit que ce coran est plus grand que les autres miracles précédents et qu’il est message et miracle à la fois …et j’ai l’impression que toi cher bassir ; tu ne veux pas reconnaitre cette vérité …. Et cette vérité est la suivante.
Le coran est ayat = اية = miracle
Et que le coran n’est pas un miracle comme les autres c'est-à-dire que le miracle qui soutient le message coran n’est pas physique mais le miracle du coran est porté par le coran c'est-à-dire le miracle du coran se trouve dans le coran Alors où est cette : …. une télépathie entre Dieu et les mécréants?
J’ai donné l’interprétation du verset 106 de la sourate 2 en français et en arabe mais tu n’as pas dit un seul mot au sujet de cette interprétation
Et je te la redonne une troisième fois et si tu ne l’accepte pas ; alors réfute-la ?
La voici :
Coran ( 2 ; 106 )

مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا

اي بمعنى و ما نكتبه و ما نثبت من اية ( معجزة ) او ننسها و المقصود انتهاء و نسيان زمنها لأنها معجزة حسية و قتية تنتهي بانتهاء زمانها - فيأت الله بخير منها او مثلها لان الله على كل شيء قدير : فالله هو الذي انزل الايات المختلفة على الانبياء السابقين ..يثبت اللاحقة و يجعلها تنسي الناس السابقة و ألاحقة ان لم تكون مثل السابقة فهي خير منها .
اذن المقصود بكلمة اية في قوله تعالى " ما ننسخ من اية او ننسها " هي المعجزة التي ينزلها الله على الانبياء و قد كانت اية محمد عليه السلام خير بديل للناس و قي ذلك يقول الله تعالى

Alors je dis c’est la seule et unique interprétation valable du verset 106 de la sourate 2 !
Si tu n’es pas d’accord alors réfute – la ?
Et j’ai dis que l’interprétation du verset 106 doit prendre en considération le verset 105 qui précède le 106 sinon il est impossible à quiconque de dire que veut dire ayat اية =dans 106
Et j’ai dis pour celui qui un avis différent alors dites
Quel est le sens du mot ayat اية =dans 106 ?
Et répondez aux questions suivantes
Dans verset 105 de la sourate 2 il est dit ceci :
Ni les mécréants ni les associateurs n’aiment qu’ALLAH fasse descendre sur vous (croyants musulmans) un bienfait ….
si les mécréants les associateurs n’aiment pas qu’ALLAH fasse descendre sur vous (croyants musulmans) un bienfait ….
Est ce que parce que dans le verset 106 les versets abrogent d'autres ?

Ou est ce que parce que Allah a inscrit et confirmé le dernier miracle présent à la place du miracle précédent et il est plus meilleur que lui ou lui ressemblant ?

Pour ce qui du verset 101 de la sourate 16 j’ai donné aussi l’interprétation et le mot ayat = اية dans ce verset se répète deux fois
1. Sourate (16 ; 101 )
وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre- ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
Et voici l’interprétation qu’il faut
1. وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً (الايات السابقة) مَّكَانَ آيَةٍ ( اية القران) وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
En effet le coran (ayat) est venu remplacer ayat (précédent)
Et c’est à cause de cela qu’ils ont dit "Tu n'es qu'un menteur".
Et le verset 102 qui suit le 101 explique bien ce qui est révélé par Gabriel est le coran et non pas des versets qui remplacent d’autre et voici la preuve dans 102
« قُلْ نَزَّلَهُ = l’a fait descendre … » il s’agit du coran tout entier et non pas quelques versets ….
Sinon quelles réponses a- t – on aux questions suivantes questions :
dans l'expression "Tu n'es qu'un menteur".
Qui sont ceux - là qui ont dit que Tu n'es qu'un menteur". ?
Ce sont les adeptes du prophete (psl) ou sont les mécréants ?
Et pourquoi ?

Est ce que parce que les versets remplacent d'autres versets ?
Ou est ce que parce que le coran اية est venu remplacer les miracles physiques précédents ?
Et dans 102 il est dit : « l’a fait descendre …. = قُلْ نَزَّلَه
De quoi s’agit –il du coran ou des quelques versets abrogeant ??

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    

Revenir en haut Aller en bas
 
pas d'abrogation dans le coran
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 10Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Le Coran-
Sauter vers: