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 pas d'abrogation dans le coran

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safraoui
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MessageSujet: pas d'abrogation dans le coran    Mer 3 Avr - 18:18

Rappel du premier message :

pas d'abrogation dans le coran!!!

en me basant sur le coran : je vais vous montrer que l'abrogation dans le coran est un pure mensonge ou comme l'a bien dit Adnan une illusion ....
Alors commençons par le commencement ; les partisans de l'abrogé et l'abrogeant se sont basé sur deux versets à savoir
Coran (2 ; 106)
مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Coran (16 ; 101)

وَإِذَا بَدَّلْنَا آيَةً مَّكَانَ آيَةٍ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا يُنَزِّلُ قَالُواْ إِنَّمَا أَنتَ مُفْتَرٍ بَلْ أَكْثَرُهُمْ لاَ يَعْلَمُونَ
Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent: "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas

Dans un premier temps considérons le verset 106 de la sourate 2

مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مِّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنَّ اللّهَ عَلَىَ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Remarque :
1 - dans mon commentaire je ne m'intéresse pas à la traduction du verset puisque cette traduction est fausse du fait que le sens du verset (en arabe) est corrompu
2 - le sens du terme Nasakha veut dire ici abolir ; annuler ; supprimer ; c'est bien le sens que les partisans de l'abrogation donnent au terme nasakha
3 - le terme ayat (آيَةٍ ) dans (106 ) est considéré comme un verset textuel du coran par les partsans de l’abrogation
4 - les quatre cas de l'abrogation sont les suivantes :
--------qui a été révélé au Prophète et dont la règle n'a pas été abrogée mais a été, par la révélation d'un nouveau verset, restreinte à la circonstance qui y correspond
------ le verset qui avait été révélé au Prophète et dont la règle est toujours de vigueur mais dont la récitation a, à un moment donné, été définitivement abrogée ;
----- verset été révélé au Prophète et dont la récitation se fait toujours, mais dont la règle a, à un moment donné, été définitivement abrogée
-- le verset avait été révélé au Prophète mais dont la règle comme la récitation ont ensuite été définitivement abrogées par la révélation d'un autre verset -
5 - je considère que la compréhension du verset 106 dépend essentiellement de deux mots qui sont : nansakh =نَنسَخْ et ayat = آيَةٍ !!
Je commencerai par chercher quel est le sens du terme :nansukh =نَنسَخْ dans le coran (ceux qui utilisent le dictionnaire arabe oublient souvent que le coran est parole d’allah et non la parole d'un être humain)
Dans la deuxième étape je chercherai le sens du terme ayat = آيَةٍ dans le verset 106
Puisque dans le coran le sens de ayat = آيَةٍ il y a en quatre :
verset ; signe ; miracle et exemple !!
Quel est le sens du terme nansakh =نَنسَخْ ??
Dans tout le coran le terme nansakh =نَنسَخْ est mentionné uniquement quatre fois dans quatre versets qui sont les suivants :
1--- Coran (2 ; 106) :
﴿مَا نَنسَخْ مِنْ آيَةٍ أَوْ نُنسِهَا نَأْتِ بِخَيْرٍ مّنْهَا أَوْ مِثْلِهَا أَلَمْ تَعْلَمْ أَنّ اللّهَ عَلَىَ كُلّ شَيْءٍ قَدِيرٌ﴾
“ Que Nous abrogions un verset, ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent. ”
2 ---Coran (45 ; 29) :
﴿هَـَذَا كِتَابُنَا يَنطِقُ عَلَيْكُم بِالْحَقّ إِنّ كُنّا نَسْتَنسِخُ مَا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ﴾
“ Voila Notre livre ! Il témoignera contre vous en toute vérité car Nous faisions inscrire [nastansikhu] vos actions”.


3 --- Coran ( 7 ; 154 ) :
﴿وَلَماّ سَكَتَ عَن مّوسَى الْغَضَبُ أَخَذَ الألْوَاحَ وَفِي نُسْخَتِهَا هُدًى وَرَحْمَةٌ لّلّذِينَ ي
يَرْهَبُونَ هُمْ لِرَبّهِم
Et quand la colère de Moïse se fut calmée, il prit les tablettes. Il y avait dans leur texte guide et miséricorde à l’intention de ceux qui craignent leur Seigneur.


4 ----Coran (22, 52 ) :
﴿وَمَآ أَرْسَلْنَا مِن قَبْلِكَ مِن رّسُولٍ وَلاَ نَبِيّ إِلاّ إِذَا تَمَنّىَ أَلْقَى الشّيْطَانُ فِيَ أُمْنِيّتِهِ فَيَنسَخُ اللّهُ مَا يُلْقِي الشّيْطَانُ ثُمّ يُحْكِمُ اللّهُ آيَاتِهِ﴾
3- “ Nous n’avons suscité avant toi aucun Messager ou Prophète sans que Satan n’ait projeté quelques faussetés en sa récitation. Mais Dieu efface [yansakhu] ce que lance Satan. Dieu rend définitifs Ses versets, il est Omniscient et Sage.”

Regarde bien dans ce verset il est dit que Satan a projeté quelques fausses en sa récitation !!!
C’est à dire que Satan a projeté quelques fausses dans la révélation !!!
Cette interprétation est comptement fausse ??? Le verset en arabe il dit :
أَلْقَى الشّيْطَانُ فِيَ أُمْنِيّتِهِ Satan a projeté dans le souhait des prophètes et non pas dans la révélation car si c’est dans la révélation se serais une vraie catastrophe !!
C’est un exemple qui montre bien que nos savants n’ont pas toujours compris le sens du verset coranique !
Quel le sens du verset ? Il est clair que le verset dit ceci
Chaque prophète ou messager son souhait est qu’il puisse transmettre et convaincre la majorité des personnes de son peuple auquel il est envoyé par ALLAH ….C’EST LE SOUHAIT DE TOUT PROPHETE AINSI QUE DES MESSAGES CONVAINCRE TOUT LE MONDE qu’il n’y a de divinité que ALLAH MAIS HELAS SATAN EST TOUJOURS PRESENT pour luter pour que leurs souhaits ne réalisent pas dans sa tatalité et ceci en inventant des mensonges et du doute pour contrer la vérité révélée.
En gros j’expliquerai ceci par : il y a la révélation divine destinée aux croyants et d’un autre coté il y a une révélation parallèle de Satan destinée aux mécréants et polythéistes qui se fait dans le but de semer le doute chez les croyants …..
Par la suite je montrerai que dans les quatre versets cités
Le terme nasakh =َنسَخ ne veut pas dire effacer ni abolir ni non plus annuler ni supprimer MAIS BIEN AU CONTRAIRE IL SIGNIFE INSCRIRE ET CONFIRMER QUE JE TRADUIS PAR ا
لكتابة و الاثبات و ليس الحذف و الالغاء
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Said
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 14 Avr - 19:43

bassir a écrit:



Cher Said tu oublie un Détail dans ton explication du verset suivant :
Sourate 7 (الأعراف)
7-11 وَلَقَدْ خَلَقْنَاكُمْ ثُمَّ صَوَّرْنَاكُمْ ثُمَّ قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُواْ لآدَمَ فَسَجَدُواْ إِلاَّ إِبْلِيسَ لَمْ يَكُن مِّنَ السَّاجِدِينَ
7-11 Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite
Nous avons dit aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam." Ils se
prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se
prosternèrent.


Ici le mot ( إِلاَّ) ne veux pas dire en Arabe que Satan (إِبْلِيسَ) fait partie des Ange (الْمَلائِكَةِ ), le mot ( إِلاَّ) en Arabe quand il est utilisé entre deux catégories ne veux pas dire forcement que la deuxième catégorie fait partie de la première, si c'était le cas ça serait un problème dans ce verset mais heureusement ce n'est pas le cas.

Voila ce que "Ek Kortob" (القرطبي) dit dans son Tafsir :
Citation :
قوله تعالى إلا إبليس لم يكن من الساجدين استثناء من غير الجنس . وقيل : من الجنس

il dit ben que le mot ( إِلاَّ) n'est pas obligatoirement utilisé entre deux catégorie qui ont la même nature (استثناء من غير الجنس)

Et si tu regarde cher Said tout les fois où le mot ( إِلاَّ) est utilisé dans le Coran, tu va voir qu'il y'a beaucoup de versets claire qui nous montre que le Coran utilise ce mot entre deux catégories ne veux pas dire forcement que la deuxième catégorie fait partie de la première, et voila un exemple :

Sourate 43 (الزخرف)
43-26 وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ لِأَبِيهِ وَقَوْمِهِ إِنَّنِي بَرَاءٌ مِّمَّا تَعْبُدُونَ
43-27 إِلاَّ الَّذِي فَطَرَنِي فَإِنَّهُ سَيَهْدِينِ
43-26 Et lorsqu'Abraham dit à son père et à son peuple : "Je désavoue totalement ce que vous adorez,
43-27 à l'exception de Celui qui m'a créé, car c'est Lui en vérité qui me guidera".


Ici le mot ( إِلاَّ) est utilisé entre la catégorie des idoles (adoré par le peuple d'Abraham) et Allah (Dieu) et ça ne veut pas dire que Allah (Dieu) et de même nature que les idoles (adoré par le peuple d'Abraham), ça veux dir juste que ils sont tout les deux étaient associe dans la même action ici l'action est l’adoration.
la même chose dans e verset ]7-11] (إِبْلِيسَ) etait associer dans le même action qu'est la prosternation a Adam avec les Anges, mais il n'a de même nature que les Anges.

Tout est claire, ceux qui ne comprend pas bien l'Arabe, et les utilisation des mots dans le Coran on dit que peut être (إِبْلِيسَ) est un ange selon ce verset, mais il n'en est rien, il faut juste comprendre la langue Arabe.

salm


Cher bassir le mot ( إِلاَّ) veut dire "sauf" ou "seulement " ou "exception " il désigne une personne que si son nom est nommé.

7-11 وَلَقَدْ خَلَقْنَاكُمْ ثُمَّ صَوَّرْنَاكُمْ ثُمَّ قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُواْ لآدَمَ فَسَجَدُواْ إِلاَّ إِبْلِيسَ لَمْ يَكُن مِّنَ السَّاجِدِينَ
7-11 Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam." Ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent.

Dans ce verset 11 , Allah a interpellé Satan par son nom en utilisant le "sauf Iblis" , ceci ne prouve pas qu'il ne fait pas partie des anges , puisque les anges aussi son interpellé par leurs nom comme Djibril, Mikael etc...

dans ce verset rien ne prouve que Satan ne fait partie des anges , tant qu'on a pas lus la suite du verset pour comprendre qu'il est crée de feu et qu'il appartient a la race des Djinns, comment peut ont dire alors juste avec le mot ( إِلاَّ) qui veut dire "sauf" savoir si cette personne appartient ou non à cette catégorie ou a une autre ?

Mon cher bassir cet thése dans le topic plus haut , et juste pour expliquer la méthodologie pour comprendre les versets du Coran Al-Karim ....


salm
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 14 Avr - 20:37

said a écrit :

Citation :

Cher safraoui tu dit que je suis enfermer dans les « Tafsirs » et que je ne verrais pas la lumiere , t'insinue que les tafsir c'est des ténébre d'aprés ta citation !! Je me demande si toi tu te prend pour un expére en la matière à juger les ancien moufasirine et tu dit que le Coran Al-Karim n'a pas besoin des hadith il se fasir lui même !!

Je n'ai pas dit à aucun moment que je suis un expert ..je dit que le coran est très clair il suffit de le bien mediter comme Allah nous l’a demandé ; et je t’ai dit
« tu t’es enfermé dans les « Tafsirs » et que tu ne veux pas en sortir pour voir la lumiere …. » parceque tu donne un interpretation fausse 67 de la souarte 16 que voici
Sourate 16 verset 67)

«Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent. »
Tu disais que ce verset nous autorise le vin !! ( et tu n’avais donné aucune explication mais ta conclusion est basée sur les tafassirs de certains oulémas musulmans qui cherchent à tout prouver que ce verset est abrogé par un autre )…
Et je t’ai expliqué que ce verset n’autorise pas le vin comme il ne l’interdit pas …
Le contenu de ce verset est clair : ce verset nous donne une ayat = اية ( un signe d’allah ) parmi les autres ayats d’ALLAH !!
et ce signe il est expliqué dans le verset : Allah nous dit de la même plante vous pourrez retirez « des boissons enivrates et vous pourriez aussi un aliment excellent …. » c’est à dire que le bien et le mal qui sont deux choses opposées peuvent avoir la même origine ( même plante )…
c’est pour cela que le verset se termine par « . Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent .. » donc le verset nous a montré un signe d’Allah et ce verset ne dit pas que le vin est permis ou interdit …


Citation :
Allah a demandé a Mohamed d'expliquer le Coran .... Je vais t’explique !! Mes sources son les hadiths et le Coran Al-Karim …

Explication :

Les Hadiths ne complete pas le Coran , mais il explique les versets du Coran c’est ce qu’on, appele le « Tafsir du Coran » .
Beaucoup de musulmans disent que la sounna complete le coran plus que cela ils disent que la sounna est deuxieme revelation c’est ALLAH a revelé le coran et a revelé la sounna ….
J’ai toujours dis que la sounna est une explication du coran
Et je n’ai jamais dis que le contarire

Il a été rapporté par Al-Fudhayl Ibn Ziyâd qui a dit : « J’ai entendu Abû ’Abdullâh [Ahmad Ibn Hanbal] interrogé sur le hadîth : « Que la Sounnah est déterminante sur le Livre d’Allâh » et il répondit : « Je ne me risque pas à dire que la Sounnah est déterminante sur le Livre, mais que la Sounnah [plutôt] explique le Coran et le clarifie. » (Ibn ’Abd al-Barr dans « al-Djâmi ’ (p.191-192))


Ce hadith est confirmer par ce verset :

« (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi (Mohamed), Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu l’explique clairement aux gens ce qu' on a fait descendre pour eux et afin qu' ils réfléchissent. » (sourate 16 verset 44)

Nous constatons d’après le hadith sus mentionner est le verset 44 sourate 16 que les Tafsirs du Coran son fait par les Savant en religion islamique c’est-a-dire les pieux prédécesseur qui ont suivie les régles d’Allah et du Prophète Mohamed, est ils est très important de se référé a eux en toute circonstance (sauf si le hadith contredit la Parole d’Allah) , puisque d’après la Parole d’Allah (v44) le Prophète Mohamed avait le devoir d’expliqué le Coran clairement a sa communauté comme Allah le Lui a demandé.

Donc les hadiths explique le Coran c’est ce qu’on appele le « Tafsir du Coran » Mais en aucun cas les Hadith « complete le Coran », le Coran est complet est ce suffit a lui-même –

Donc un Hadith qui contredit le Coran est a banir sans distinction de dire il est « Sahih » Boukhari ou Muslim –

Car un Hadith ne peut remplacer un verset du Coran – Allah dit : pas de changement dans la Parole d’ALLAH « Telle est la loi d' Allah appliquée aux générations passées. Et tu ne trouveras jamais de changement à la règle d' Allah ». (sourate 48 verset 23)

je suis entierement d’accord avec toi; seulement ne melange tout les hadiths et tafassirs
Deux choses differentes toute la sounna est tafassirs mais tous les tafassirs ne sont baséees sur la sounna …


Citation :
Donc mon cher « safraoui » on vient de voir que Allah nous recommande les hadiths du Prophète Mohamed , qui son très important dans l’explication du «Tafsir du Coran » . Puisque Allah demande a Mohamed d’expliquer les versets du Coran à sa communauté … Les Moufasirines sont exemple : Ibn Kathir, Al-Qortoubi, Al-Jalâlayn etc…


Le seul qui est habilité a expliquer le coran est le prophete (psl) ; son explication du coran est basé sur le coran …
Et pour te donner un contre exemple que les tafassirs à part ceux du prophete (psl) sont à discuter la preuve est que le concept de l’abrogation dans le coran le prophete (psl) n’ en a jamais parlé ; par contre quatre siecle après la mort du prophete (psl) des tonnes et des tonnes d’ouvrages sont ecrits par des oulémas pour expliquer l’abrogeant et l’abrgé dans le coran

Citation :
Donc tu ne peux pas comprendre les versets son le Tafsir des ancien (sauf bien-sur si le hadith contredit la Parole d’Allah, alors il est rejeter)

Je t’ai déjà donné un verset qui dit que le coran donne les meilleurs explications du coran …si les tafassirs expliquent parfaitement le coran là il n’ ya aucun probleme …le probleme est si ces tafassirs contredisent le coran ???
Citation :
Pourquoi cette explication des hadiths pour mieux comprendre pour l’explication des versets du Saint-Coran, verset 101,102 sourate 16

Certain mots (النسخ, نستنسخ, نَنسَخْ ) ils ont la même racine mais ne veulent pas dire la même chose on a déjà expliquée .


Il ne suffit pas de dire ils n’ont pas le même sens mais il faut le prouver et donner
Leur sens ??
Les trois veulent dire inscrire et conffirmer et il n’ a pas d’autres sens !!

et tu dois donc les signifiactions des trois النسخ, نستنسخ, نَنسَخْ ) ???

Citation :
Adnan c’est vrais qu’il a dit des choses intéressantes mais il a dit un peut n’importe quoi aussi sur plusieur sujet ...

Je me demande pourquoi qu’il ne l’on pas mit en face d’un Savant en islam pour le remettre en place !!! Bref passons à l’explication de l’abrogation dans le Coran

il y a beauccoup de videos de confrontation entre ADNAN et d’autres oulémas ils sont dans le net !!!

Citation :
"Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu' Il fait descendre - ils disent: "Tu n' es qu' un menteur". Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. Dis: "C' est le Saint-Esprit (Gabriel) qui l' a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir (la foi) de ceux qui croient, ainsi qu' un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.".(sourate 16 verset 101,102)

Le verset 101 il faut le lire avec méthodologie car si on lis à la suite du verset 102 on s'aperçois que c'est la suite du verset 101 est qu'il s'agit bien d'un remplacement d'un verset par un autre donc d'une abrogation puisque Allah dans le verset 101 montre la faiblesse d'esprit chez les idolâtres et le manque de leur foi même sa perte. Car chaque fois qu'un verset abrogea un autre, ils dirent a l'Envoye de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue " T u n'es qu’un faussaire" mais ils ignorèrent que Dieu fait ce qu'il veut.

En commentant l'expression: « Si nous substituons une révélation à une autre ».
j’ai donner une explication de ce verset qui contredit tes propos alors refutes mes propos ??? ne me reponds pas à coté mais montre – moi mes erreurs ???



Moujahed a dit: « Cela signifie que Dieu ôte un verset pour affermir un autre a sa place » ce qui est pareil aux dires de Dieu: « Toute révélation abrogée ou devenue caduque sera remplacée par une autre » [Sourate2 verset 106].

Mais est ce que MOUDJAHED a donné une explication basée sur le coran ???
Un ALAM doit justifier ses explications …il ne s’agit pas de dire il s’agit d’expliquer en donnant des preuves basées sur le coran !!

Citation :
Puis Allah dans le verset 102 ordonne a Son Prophète - qu’Allah le bénisse et le salue - de répondre aux infidèles que c'est bien Gabriel, l’Esprit Saint, qui fait descendre ces révélations avec la vérité, pour « affermir les croyants, leur apporter une direction et une bonne nouvelle ». Afin qu’ils y croient et leurs cœurs s’humilient.

Et là en vois bien que Allah abroge, change ou efface ce qu’il veut dans le Coran car l’Ecriture primordiale est auprès de Lui il fait ce qu’Il veut.

Adnan a une autre vision par rapport aux ancien savant sur les (verset106 sourate 2) et le (verset 101 sourate16). Mais pour ma part j’ai bien analysé les versets sur l’abrogation est j’en déduis que dans le Coran il y a des versets abrogé est des versets abrogeant –

Maintenant pour ne pas rentrer dans la polémique chacun est libre de donner son avis est de suivre Adnan (un inconnue) ou de suivre les (Ulémas unanimement reconnue)

Personnellement je suis la majorité des Ulémas quant ils ne sont pas en contradictions avec la Parole d’Allah, comme par exemple sur l’abrogation je suis entièrement d’accord avec eux !!


J’ai expliqué et donner des preuves qu’il n y a aucune preuve dans le coran qui dit que le coran abroge le coran …ce que tu es entrain d’expliquer c’est ton interpretation personnelle .
pour ce qui 'es t de ADNAN JE TE DEFIE DE POUR REFUTER UNE IDEE DE SA THESE !!
ET COMMENT POURRAIS - TU CRITIQUER ADNAN AVANT D' AVOIR LU SES OUVRAGES ...
C' INCROYABLE
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Said
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 14 Avr - 21:09

safraoui a écrit:
said a écrit :

Citation :

Cher safraoui tu dit que je suis enfermer dans les « Tafsirs » et que je ne verrais pas la lumiere , t'insinue que les tafsir c'est des ténébre d'aprés ta citation !! Je me demande si toi tu te prend pour un expére en la matière à juger les ancien moufasirine et tu dit que le Coran Al-Karim n'a pas besoin des hadith il se fasir lui même !!

Je n'ai pas dit à aucun moment que je suis un expert ..je dit que le coran est très clair il suffit de le bien mediter comme Allah nous l’a demandé ; et je t’ai dit
« tu t’es enfermé dans les « Tafsirs » et que tu ne veux pas en sortir pour voir la lumiere …. » parceque tu donne un interpretation fausse 67 de la souarte 16 que voici
Sourate 16 verset 67)

«Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent. »
Tu disais que ce verset nous autorise le vin !! ( et tu n’avais donné aucune explication mais ta conclusion est basée sur les tafassirs de certains oulémas musulmans qui cherchent à tout prouver que ce verset est abrogé par un autre )…
Et je t’ai expliqué que ce verset n’autorise pas le vin comme il ne l’interdit pas …
Le contenu de ce verset est clair : ce verset nous donne une ayat = اية ( un signe d’allah ) parmi les autres ayats d’ALLAH !!
et ce signe il est expliqué dans le verset : Allah nous dit de la même plante vous pourrez retirez « des boissons enivrates et vous pourriez aussi un aliment excellent …. » c’est à dire que le bien et le mal qui sont deux choses opposées peuvent avoir la même origine ( même plante )…
c’est pour cela que le verset se termine par « . Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent .. » donc le verset nous a montré un signe d’Allah et ce verset ne dit pas que le vin est permis ou interdit …


Citation :
Allah a demandé a Mohamed d'expliquer le Coran .... Je vais t’explique !! Mes sources son les hadiths et le Coran Al-Karim …

Explication :

Les Hadiths ne complete pas le Coran , mais il explique les versets du Coran c’est ce qu’on, appele le « Tafsir du Coran » .
Beaucoup de musulmans disent que la sounna complete le coran plus que cela ils disent que la sounna est deuxieme revelation c’est ALLAH a revelé le coran et a revelé la sounna ….
J’ai toujours dis que la sounna est une explication du coran
Et je n’ai jamais dis que le contarire

Il a été rapporté par Al-Fudhayl Ibn Ziyâd qui a dit : « J’ai entendu Abû ’Abdullâh [Ahmad Ibn Hanbal] interrogé sur le hadîth : « Que la Sounnah est déterminante sur le Livre d’Allâh » et il répondit : « Je ne me risque pas à dire que la Sounnah est déterminante sur le Livre, mais que la Sounnah [plutôt] explique le Coran et le clarifie. » (Ibn ’Abd al-Barr dans « al-Djâmi ’ (p.191-192))


Ce hadith est confirmer par ce verset :

« (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi (Mohamed), Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu l’explique clairement aux gens ce qu' on a fait descendre pour eux et afin qu' ils réfléchissent. » (sourate 16 verset 44)

Nous constatons d’après le hadith sus mentionner est le verset 44 sourate 16 que les Tafsirs du Coran son fait par les Savant en religion islamique c’est-a-dire les pieux prédécesseur qui ont suivie les régles d’Allah et du Prophète Mohamed, est ils est très important de se référé a eux en toute circonstance (sauf si le hadith contredit la Parole d’Allah) , puisque d’après la Parole d’Allah (v44) le Prophète Mohamed avait le devoir d’expliqué le Coran clairement a sa communauté comme Allah le Lui a demandé.

Donc les hadiths explique le Coran c’est ce qu’on appele le « Tafsir du Coran » Mais en aucun cas les Hadith « complete le Coran », le Coran est complet est ce suffit a lui-même –

Donc un Hadith qui contredit le Coran est a banir sans distinction de dire il est « Sahih » Boukhari ou Muslim –

Car un Hadith ne peut remplacer un verset du Coran – Allah dit : pas de changement dans la Parole d’ALLAH « Telle est la loi d' Allah appliquée aux générations passées. Et tu ne trouveras jamais de changement à la règle d' Allah ». (sourate 48 verset 23)

je suis entierement d’accord avec toi; seulement ne melange tout les hadiths et tafassirs
Deux choses differentes toute la sounna est tafassirs mais tous les tafassirs ne sont baséees sur la sounna …


Citation :
Donc mon cher « safraoui » on vient de voir que Allah nous recommande les hadiths du Prophète Mohamed , qui son très important dans l’explication du «Tafsir du Coran » . Puisque Allah demande a Mohamed d’expliquer les versets du Coran à sa communauté … Les Moufasirines sont exemple : Ibn Kathir, Al-Qortoubi, Al-Jalâlayn etc…


Le seul qui est habilité a expliquer le coran est le prophete (psl) ; son explication du coran est basé sur le coran …
Et pour te donner un contre exemple que les tafassirs à part ceux du prophete (psl) sont à discuter la preuve est que le concept de l’abrogation dans le coran le prophete (psl) n’ en a jamais parlé ; par contre quatre siecle après la mort du prophete (psl) des tonnes et des tonnes d’ouvrages sont ecrits par des oulémas pour expliquer l’abrogeant et l’abrgé dans le coran

Citation :
Donc tu ne peux pas comprendre les versets son le Tafsir des ancien (sauf bien-sur si le hadith contredit la Parole d’Allah, alors il est rejeter)

Je t’ai déjà donné un verset qui dit que le coran donne les meilleurs explications du coran …si les tafassirs expliquent parfaitement le coran là il n’ ya aucun probleme …le probleme est si ces tafassirs contredisent le coran ???
Citation :
Pourquoi cette explication des hadiths pour mieux comprendre pour l’explication des versets du Saint-Coran, verset 101,102 sourate 16

Certain mots (النسخ, نستنسخ, نَنسَخْ ) ils ont la même racine mais ne veulent pas dire la même chose on a déjà expliquée .


Il ne suffit pas de dire ils n’ont pas le même sens mais il faut le prouver et donner
Leur sens ??
Les trois veulent dire inscrire et conffirmer et il n’ a pas d’autres sens !!

et tu dois donc les signifiactions des trois النسخ, نستنسخ, نَنسَخْ ) ???

Citation :
Adnan c’est vrais qu’il a dit des choses intéressantes mais il a dit un peut n’importe quoi aussi sur plusieur sujet ...

Je me demande pourquoi qu’il ne l’on pas mit en face d’un Savant en islam pour le remettre en place !!! Bref passons à l’explication de l’abrogation dans le Coran

il y a beauccoup de videos de confrontation entre ADNAN et d’autres oulémas ils sont dans le net !!!

Citation :
"Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu' Il fait descendre - ils disent: "Tu n' es qu' un menteur". Mais la plupart d' entre eux ne savent pas. Dis: "C' est le Saint-Esprit (Gabriel) qui l' a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir (la foi) de ceux qui croient, ainsi qu' un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.".(sourate 16 verset 101,102)

Le verset 101 il faut le lire avec méthodologie car si on lis à la suite du verset 102 on s'aperçois que c'est la suite du verset 101 est qu'il s'agit bien d'un remplacement d'un verset par un autre donc d'une abrogation puisque Allah dans le verset 101 montre la faiblesse d'esprit chez les idolâtres et le manque de leur foi même sa perte. Car chaque fois qu'un verset abrogea un autre, ils dirent a l'Envoye de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue " T u n'es qu’un faussaire" mais ils ignorèrent que Dieu fait ce qu'il veut.

En commentant l'expression: « Si nous substituons une révélation à une autre ».
j’ai donner une explication de ce verset qui contredit tes propos alors refutes mes propos ??? ne me reponds pas à coté mais montre – moi mes erreurs ???



Moujahed a dit: « Cela signifie que Dieu ôte un verset pour affermir un autre a sa place » ce qui est pareil aux dires de Dieu: « Toute révélation abrogée ou devenue caduque sera remplacée par une autre » [Sourate2 verset 106].

Mais est ce que MOUDJAHED a donné une explication basée sur le coran ???
Un ALAM doit justifier ses explications …il ne s’agit pas de dire il s’agit d’expliquer en donnant des preuves basées sur le coran !!

Citation :
Puis Allah dans le verset 102 ordonne a Son Prophète - qu’Allah le bénisse et le salue - de répondre aux infidèles que c'est bien Gabriel, l’Esprit Saint, qui fait descendre ces révélations avec la vérité, pour « affermir les croyants, leur apporter une direction et une bonne nouvelle ». Afin qu’ils y croient et leurs cœurs s’humilient.

Et là en vois bien que Allah abroge, change ou efface ce qu’il veut dans le Coran car l’Ecriture primordiale est auprès de Lui il fait ce qu’Il veut.

Adnan a une autre vision par rapport aux ancien savant sur les (verset106 sourate 2) et le (verset 101 sourate16). Mais pour ma part j’ai bien analysé les versets sur l’abrogation est j’en déduis que dans le Coran il y a des versets abrogé est des versets abrogeant –

Maintenant pour ne pas rentrer dans la polémique chacun est libre de donner son avis est de suivre Adnan (un inconnue) ou de suivre les (Ulémas unanimement reconnue)

Personnellement je suis la majorité des Ulémas quant ils ne sont pas en contradictions avec la Parole d’Allah, comme par exemple sur l’abrogation je suis entièrement d’accord avec eux !!


J’ai expliqué et donner des preuves qu’il n y a aucune preuve dans le coran qui dit que le coran abroge le coran …ce que tu es entrain d’expliquer c’est ton interpretation personnelle .
pour ce qui 'es t de ADNAN JE TE DEFIE DE POUR REFUTER UNE IDEE DE SA THESE !!
ET COMMENT POURRAIS - TU CRITIQUER ADNAN AVANT D' AVOIR LU SES OUVRAGES ...
C' INCROYABLE

salm


Tu sait safraoui tu ne comprend rien a rien et tu cherche simplement a avoir raison son comprendre ce que tu dit simplement en suivant le raisonnement d'une personne "Adnan" même pas reconnu par les Ulémas -

Puisque tu ne veut pas comprendre ce qu'on t"explique on vas pas passer des semaine et des semaine sur ce sujet est en plus tu répète toujours la même chose sa devient lassant -Alors croit ce que tu veut !!!


salm
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 14 Avr - 21:45



Cher Safraoui, je comprend bien ton point de vue qu'est ce lui de "Adnan" car j'ai lis quelque une de ces livres et j'ai vue la plus part de ces vidéos, ça reste une façon de voire le choses, mais elle n'est pas exclusif, et elle a ces défaut.

La technique employer, est de se fixer un objectif puis chercher a le prouver, on interprétant les verset Cornique.

la bon méthode est le contraire, comprendre les versets loin d'interprétation et loin des objectif déjà tracé.

Pour le Verset [16-101] il n'y rien qui dit que le premier mot (اية) signifie (anciennes Miracle ) et le deuxième premier mot (اية) signifie le Coran, ce n'est qu'une supposition parmi d'autres, les autre supposition reste valable aussi. et en générale si on ne peut pas trancher dans le Contexte du verset lui meme du vrai significations du mot (اية) alors tout ces signification Coranique sont pris en compte, car personne ne peut trancher à la place de Dieu.

Et si tu n'est pas convaincu, ce n'est pas grave, passant à la suite


Dernière édition par bassir le Dim 14 Avr - 22:11, édité 3 fois
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 14 Avr - 22:06

Said a écrit:
bassir a écrit:



Cher Said tu oublie un Détail dans ton explication du verset suivant :
Sourate 7 (الأعراف)
7-11 وَلَقَدْ خَلَقْنَاكُمْ ثُمَّ صَوَّرْنَاكُمْ ثُمَّ قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُواْ لآدَمَ فَسَجَدُواْ إِلاَّ إِبْلِيسَ لَمْ يَكُن مِّنَ السَّاجِدِينَ
7-11 Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite
Nous avons dit aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam." Ils se
prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se
prosternèrent.


Ici le mot ( إِلاَّ) ne veux pas dire en Arabe que Satan (إِبْلِيسَ) fait partie des Ange (الْمَلائِكَةِ ), le mot ( إِلاَّ) en Arabe quand il est utilisé entre deux catégories ne veux pas dire forcement que la deuxième catégorie fait partie de la première, si c'était le cas ça serait un problème dans ce verset mais heureusement ce n'est pas le cas.

Voila ce que "Ek Kortob" (القرطبي) dit dans son Tafsir :
Citation :
قوله تعالى إلا إبليس لم يكن من الساجدين استثناء من غير الجنس . وقيل : من الجنس

il dit ben que le mot ( إِلاَّ) n'est pas obligatoirement utilisé entre deux catégorie qui ont la même nature (استثناء من غير الجنس)

Et si tu regarde cher Said tout les fois où le mot ( إِلاَّ) est utilisé dans le Coran, tu va voir qu'il y'a beaucoup de versets claire qui nous montre que le Coran utilise ce mot entre deux catégories ne veux pas dire forcement que la deuxième catégorie fait partie de la première, et voila un exemple :

Sourate 43 (الزخرف)
43-26 وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ لِأَبِيهِ وَقَوْمِهِ إِنَّنِي بَرَاءٌ مِّمَّا تَعْبُدُونَ
43-27 إِلاَّ الَّذِي فَطَرَنِي فَإِنَّهُ سَيَهْدِينِ
43-26 Et lorsqu'Abraham dit à son père et à son peuple : "Je désavoue totalement ce que vous adorez,
43-27 à l'exception de Celui qui m'a créé, car c'est Lui en vérité qui me guidera".


Ici le mot ( إِلاَّ) est utilisé entre la catégorie des idoles (adoré par le peuple d'Abraham) et Allah (Dieu) et ça ne veut pas dire que Allah (Dieu) et de même nature que les idoles (adoré par le peuple d'Abraham), ça veux dir juste que ils sont tout les deux étaient associe dans la même action ici l'action est l’adoration.
la même chose dans e verset ]7-11] (إِبْلِيسَ) etait associer dans le même action qu'est la prosternation a Adam avec les Anges, mais il n'a de même nature que les Anges.

Tout est claire, ceux qui ne comprend pas bien l'Arabe, et les utilisation des mots dans le Coran on dit que peut être (إِبْلِيسَ) est un ange selon ce verset, mais il n'en est rien, il faut juste comprendre la langue Arabe.




Cher bassir le mot ( إِلاَّ) veut dire "sauf" ou "seulement " ou "exception " il désigne une personne que si son nom est nommé.

7-11 وَلَقَدْ خَلَقْنَاكُمْ ثُمَّ صَوَّرْنَاكُمْ ثُمَّ قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُواْ لآدَمَ فَسَجَدُواْ إِلاَّ إِبْلِيسَ لَمْ يَكُن مِّنَ السَّاجِدِينَ
7-11 Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam." Ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent.

Dans ce verset 11 , Allah a interpellé Satan par son nom en utilisant le "sauf Iblis" , ceci ne prouve pas qu'il ne fait pas partie des anges , puisque les anges aussi son interpellé par leurs nom comme Djibril, Mikael etc...

dans ce verset rien ne prouve que Satan ne fait partie des anges , tant qu'on a pas lus la suite du verset pour comprendre qu'il est crée de feu et qu'il appartient a la race des Djinns, comment peut ont dire alors juste avec le mot ( إِلاَّ) qui veut dire "sauf" savoir si cette personne appartient ou non à cette catégorie ou a une autre ?

Mon cher bassir cet thése dans le topic plus haut , et juste pour expliquer la méthodologie pour comprendre les versets du Coran Al-Karim ....





Cher Said relis ce que j'ai écrit, j'ai bien dis et mis en gras ne veux pas dire forcement, qui veut dire que le mot (إِلاَّ) est utilisé entre deux catégories de la même nature et aussi entre des catégories qui ne son pas de même nature, qui signifie que le verset [7-11] ne signifier pas forcement que Satan et un Anges, et les autres versets du Coran confirme qu'il n'est pas un Ange.

ce qui est important c'est le fait que ce verset n'est pas Abrogé, il n'y a rien dedans qu'il faut l’abrogé dedans. et j'ai donné un exemple de l'application du mot (إِلاَّ) dans les versets [43:26-27] qui confirme ce que j'ai dit, et même le Tafssir de "El Kortob" (القرطبي) le confirme,
il dit Bien :
Citation :
قوله تعالى إلا إبليس لم يكن من الساجدين استثناء من غير الجنس . وقيل : من الجنس
D'un Coté il confirme ce que j'ai dis et d'un autre coté il confirme aussi qu'il y'en a qui ont pris ce verset comme si Satan et bien un Ange ( وقيل : من الجنس) qu'est très grave, c'est pour ça que j'ai voulais éclaircir ce point, il y'a un mal compréhension de ce verset.

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Said
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 15 Avr - 7:58

bassir a écrit:

Cher Said relis ce que j'ai écrit, j'ai bien dis et mis en gras ne veux pas dire forcement, qui veut dire que le mot (إِلاَّ) est utilisé entre deux catégories de la même nature et aussi entre des catégories qui ne son pas de même nature, qui signifie que le verset [7-11] ne signifier pas forcement que Satan et un Anges, et les autres versets du Coran confirme qu'il n'est pas un Ange.

ce qui est important c'est le fait que ce verset n'est pas Abrogé, il n'y a rien dedans qu'il faut l’abrogé dedans. et j'ai donné un exemple de l'application du mot (إِلاَّ) dans les versets [43:26-27] qui confirme ce que j'ai dit, et même le Tafssir de "El Kortob" (القرطبي) le confirme,
il dit Bien :
Citation :
قوله تعالى إلا إبليس لم يكن من الساجدين استثناء من غير الجنس . وقيل : من الجنس
D'un Coté il confirme ce que j'ai dis et d'un autre coté il confirme aussi qu'il y'en a qui ont pris ce verset comme si Satan et bien un Ange ( وقيل : من الجنس) qu'est très grave, c'est pour ça que j'ai voulais éclaircir ce point, il y'a un mal compréhension de ce verset.


salm

Cher bassir je ne parle pas d'abrogation mais j'ai donné simplement un exemple sur "Satan avec le (verset 11s7)" pour expliquer la MÉTHODOLOGIE emploie par les Savant POUR COMPRENDRE LES VERSETS SUIVANT

J'explique simplement que si on lis le verset 11 sans méthodologie et on ne prenant pas en compte le verset 12 on peut on déduire que Satan est un ange
.

Mais je n'est jamais dit que ce verset est abrogé ?

Relis ce que j'ai écrit . Peut-être me suis-je mal exprimé


Said a écrit:
safraoui a écrit:


Cette interpretation qui consiste à dire que le verset 102 explique il s’agit des versets qui remplacent contredit le sens même de ce verset comme je l’ai expliqué !!
Donc dans 101 Allah nous dit le coran miracle spirituelle ( ayat ) a remplacé le message précédent ( soutenu par des miracles physique ) !!

salm

Cher safraoui tu dit n'importe quoi encore une fois de plus !!!


Cher safraoui tu vient d’expliquer le Coran avec ta compréhension et celle de Adnan, vous vous trompez tous les deux dans l’explication du (verset 101,102 sourate 16) , car comme expliquer dans les topics précédent le verset se lis avec méthodologie.

Explication:

Il faut appliquer la méthodologie pour comprendre les versets du Coran Al-Karim , les plus anciens savants du TAFSIR comme Ibn Abbas et Moujahid appliquaient cette méthode.

Chose que toi, safraoui et Adnan refuté , alors que vous avez aucun science en la matière que des supposition !!

Je donne un exemple de la méthodologie employer par les Savants de l’islam :

Si par exemple je lis ce (verset11 sourate 7) seul sans méthodologie je peut dire que Satan est un ange parmis les anges puisque Allah dit dans ce verset :

« Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges: "Prosternez- vous devant Adam.", Ils se prosternèrent, à l' exception de 'Iblîs qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent. » (sourate 7 verset 11)


Mais si on analyse les versets du Coran avec méthodologie on lisant à la suite le (verset 12 sourate 7) on s'aperçois que Satan est crée de feu :

« (Allah) dit: "Qu' est- ce qui t' empêche de te prosterner quand Je te l' ai commandé?" Il répondit: "Je suis meilleur que lui: Tu m' as créé de feu, alors que Tu l' as créé d' argile". »

Là on s’appercois que Satan n’est pas de la même matière que les anges qui sont crée de lumière alors que lui est crée de feu , mais cela nous donne pas encore à qu’elle création il appartient, puis Allah confirme dans un autre verset son appartenance aux djinns :

« A l’exception d’Iblis qui était au nombre des Djinns et qui se révolta contre l’ordre de son Seigneur » (sourate 18 verset 50)

Cher safraoui sa fait que toi est Adnan pour le verset ci-dessus (sourate 7 verset 11) vous aurait soutenu que Satan été un ange puisque que vous rejeter l’explication faite par Moujahid pour les (verset 101,102 sourate 16)



Moujahid l’élève de Ibn Abbas et plusieurs commentateur du Tafsir on étudier avec méthodologie est ont donne les mêmes explication des (versets 101,102 sourate 16) , car comme expliquer dans les topic précédent le verset se lis avec méthodologie.

Les plus ancienne source et le plus respecter commentateur tradisionnaliste du tafsir du Coran qui est « Ibn Abbas » et son éléve « moujahid » que disentt-ils dans son tafsir des verset 101,102 !

Ils disent que ces versets son bien descendu au sujet de labrogation d’un verset par un autre verset En commentant l'expression: .Si nous substituons une révélation à une autre.

L’éléve de Ibn Abbas « Moujahed » a dit: « Cela signifie que Dieu ote un verset pour affermir un autre a sa place, ce qui est pareil aux dires de Dieu: « Toute révélation abrogée ou devenue caduque sera remplac.e par une autre » . [sourate 2 verset 106].

Allah ordonne a Son Prophete - qu’Allah le benisse et le salue – de repondre aux infideles que c'est bien Gabriel, l’Esprit Saint, qui fait descendre ces revelations avec la verite, pour « affermir les croyants, leur apporter une direction et une bonne nouvelle »

On peut remarquer que Moujahid l’éléve de Ibn Abbas a donné le Tafsir suivant une méthodologie car dans son tafsir il a donner l’explication du (verset 101 sourate 16 ), il explique que CE verstes veut dire la même chose que le (verset 106 sourate 2) parlent de l’abrogation d’un verset par un autre est dans un deuxième temps il explique le (verset 102 sourate 16 ) c’est Gabriel qui est descendu avec CES révélations .

Donc, cher safraoui les commentateur parlent de verset abrogé est abrogeant et NON de miracle ou signe….

Source Tafsir Ibn Kathir - volume1/6 pages 728


Désoler pour les frères et sœurs si je me répète encore une fois , car notre ami safraoui et Adnan s’entête a soutenir et répéter toujours la même chose sur des choses CLAIRE COMME LE JOUR !!!



salm



salm
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 15 Avr - 11:59

said a écrit :

Citation :
« A l’exception d’Iblis qui était au nombre des Djinns et qui se révolta contre l’ordre de son Seigneur » (sourate 18 verset 50)

Cher safraoui sa fait que toi est Adnan pour le verset ci-dessus (sourate 7 verset 11) vous aurait soutenu que Satan été un ange puisque que vous rejeter l’explication faite par Moujahid pour les (verset 101,102 sourate 16)


Pour toi ; Moujahid c'est qui ? Il n'est pas un autre humain comme toi et moi ?
C’est un prophète pour toi ??
Ton DIEU n'est ALLAH pas mais ce sont moudjahed et les autres moufassirins ???
Le coran pour toi n’est la parole d’ALLAH mais ce sont les écrits des ulémas ??
Et tu n’as pas répondu à mes questions :
Si le prophète (psl) à conseiller et insister que rien ne devrait - être écrit sauf le coran !!!
Et boubaker et Omar avaient appliqué les conseils du prophète (psl) c'est à dire ils interdisaient
Tout écrit sauf le coran et les hadiths ont été écrit trois siècles après !!
Comment explique – tu ces vérités ...est ce que nous avons suivi les conseils du prophète (psl) ou pas ?
Si ce qui a été fait et dit par le prophète (psl) nous est interdit de l'écriture ; alors comment se fait- il que pour toi la parole des humains est plus importants que la parole du prophète (psl) ??

Répéter sans cesse " toi safraoui et Adnan " sans donner des explications qui réfutent ni mes propos ni ceux de ADNAN montre bien que tu ne comprends rien à rien !!!

Il est aussi malheureux que tu critiques un grand homme comme ADNAN avant même de lire ces ouvrages ...

Est ce de cette façon de que ALLAH nous a ordonner de méditer son livre ?
Devons – nous répéter intégralement ce qu’ont dit les autres avant nous comme eux ont suivi intégralement ce qu’ont dit les autres avant eux ??
Et si des intellectuels comme ADNAN et d’autres donne une lecture conforme au livre d’ALLAH qui parfois contredit les tafassirs des anciens ; nous devons les accusés de cornistes et qui nient la sounna !!
de d’un autre coté on répète sans cesse dans un hadith « le prophète (psl) son comportement était le le coran ..." le prophète (psl) lui –même était coraniste !!



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Said
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 15 Avr - 14:30

safraoui a écrit:


[i]
Pour toi ; Moujahid c'est qui ? Il n'est pas un autre humain comme toi et moi ?
C’est un prophète pour toi ??
Ton DIEU n'est ALLAH pas mais ce sont moudjahed et les autres moufassirins ???
Le coran pour toi n’est la parole d’ALLAH mais ce sont les écrits des ulémas ??


salm

Tien je ne te répond même pas tellement que tu est ridicule zinzin

salm
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Averroes
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 15 Avr - 15:49


L'essentil mes chers amis est que chacun de nous puisse présenter ses thèses ainsi que les thèses des autres personnes auxquelles il adhère avec un principe d'honnêteté et d'objectivité;on est pas obligé d'être d'accord avec toute le monde et n'importe quoi , mais il faudra bien qu'on se résigne aux faits réels et à la vérité de temps à autre!!!



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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 19 Avr - 19:03

Coran (25 ; 63 ; 70)
la lapidation n’est pas mentionnée une seule fois dans le coran ; par contre la sanction contre l’adultère dans le coran est les coups de fouets …
dire qu’au début la sanction était établi par le coran verset 15 sourate 4 ; est une fausse compréhension du terme الفاحشة dont la traduction est fornication ( faux aussi )

"Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d' entre vous. S’ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu’Allah décrète un autre ordre à leur égard". (Sourate 4 verset 15)

Dire qu’il y a des hadiths qui confirme la lapidation ; il y a lieu de bien faire la lumière sur les différents hadiths :
Le premier hadith est que le prophète (psl) a lapidé parce que en ce moment sourate la lumière 24 n’était pas encore révélé et dans ce cas le prophète (psl) a appliqué la torah
( et il y a des hadiths où le prophète (psl) disait dans le cas où la législation n’est pas dans le coran je préfère Suivre les gens du livre )
Et pour preuve il y a un hadith dans lequel un compagnon demande a un autre compagnon s’il le prophète (psl) a lapidé avant ou après la révélation de la sourate la lumière ??
Tandis que le hadith attribué à OMAR (رضي الله عنه ) est un hadith FAUX que je peux le prouver de trente six façons ??
Maintenant je demande à ceux qui prétendent que les hadiths ont abrogé le verset qui précise la sanction contre l’adultère dans sourate la lumière ; je leur dis de bien méditer le début de cette sourate
Coran (24 ; 1 – 2) :
1. Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez».
2. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition.

Remarquez que dans le premier verset Allah (تعالى) dit clairement
« 1. Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez».
Comment osez – vous dire le verset 2 est abrogé par un hadith ?
et comment osez – vous effacer la parole D’ Allah ( c'est-à-dire les coups de fouets ) et dire ces paroles sont remplacé par la lapidation .
Comment faites – vous pour négliger la parole d' ALLAH qui dit : Voici une Sourate que Nous avons fait descendre et que Nous avons imposée, et Nous y avons fait descendre des versets explicites afin que vous vous souveniez».

Si cela n’est pas une altération ; une corruption de la parole d’Allah ; c’est quoi alors ?
Est-ce que vous n’êtes pas entrain de propager des mensonges contre Allah et son prophète (psl) ??
Et voici un autre verset dans le coran el FOURKAN qui réfute vos mensonges :
Coran (25 ; 63 – 71)

1. وَعِبَادُ الرَّحْمَنِ الَّذِينَ يَمْشُونَ عَلَى الأَرْضِ هَوْنًا وَإِذَا خَاطَبَهُمُ الْجَاهِلُونَ قَالُوا سَلامًا
2. وَالَّذِينَ يَبِيتُونَ لِرَبِّهِمْ سُجَّدًا وَقِيَامًا
3. وَالَّذِينَ يَقُولُونَ رَبَّنَا اصْرِفْ عَنَّا عَذَابَ جَهَنَّمَ إِنَّ عَذَابَهَا كَانَ غَرَامًا
4. إِنَّهَا سَاءَتْ مُسْتَقَرًّا وَمُقَامًا
5. وَالَّذِينَ إِذَا أَنفَقُوا لَمْ يُسْرِفُوا وَلَمْ يَقْتُرُوا وَكَانَ بَيْنَ ذَلِكَ قَوَامًا
6. وَالَّذِينَ لا يَدْعُونَ مَعَ اللَّهِ إِلَهًا آخَرَ وَلا يَقْتُلُونَ النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ اللَّهُ إِلاَّ بِالْحَقِّ وَلا يَزْنُونَ وَمَن يَفْعَلْ ذَلِكَ يَلْقَ أَثَامًا
7. يُضَاعَفْ لَهُ الْعَذَابُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ وَيَخْلُدْ فِيهِ مُهَانًا

8. إِلاَّ مَن تَابَ وَآمَنَ وَعَمِلَ عَمَلا صَالِحًا فَأُولَئِكَ يُبَدِّلُ اللَّهُ سَيِّئَاتِهِمْ حَسَنَاتٍ وَكَانَ اللَّهُ غَفُورًا
9.
10. 63. Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les ignorants s’adressent à eux, disent: «Paix»,

64. qui passent les nuits prosternés et debout devant leur Seigneur;

65. qui disent: «Seigneur, écarte de nous le châtiment de l’Enfer». - car son châtiment est permanent.

66. Quels mauvais gîte et lieu de séjour!

67. Qui, lorsqu’ils dépensent, ne sont ni prodigues ni avares mais se tiennent au juste milieu.

68. Qui n’invoquent pas d’autre dieu avec Allah et ne tuent pas la vie qu’Allah a rendue sacrée, sauf à bon droit; qui ne commettent pas de fornication - car quiconque fait cela encourra une punition

69. et le châtiment lui sera doublé, au Jour de la Résurrection, et il y demeurera éternellement couvert d’ignominie
;

70. sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne œuvre; ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Allah est Pardonneur et Miséricordieux;

Si la sanction de l’adultère est la mort comment expliquez– vous le verset 70 ??
Allah a dit dans 70 « …..Ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Allah est Pardonneur et Miséricordieux »
Celui qui commet l’adultère il reçoit des coups de fouets ….et s’il se repent ….Allah changera ses mauvaises actions en bonnes … ???
Si vous le tuez vous ne lui laissez aucune occasion pour se repentir ???
est ce que vous n' etes pas entrain de dire exactement ce que dit le coran .,,?????????????

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Mohamedd
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Ven 19 Avr - 19:57


1. وَعِبَادُ الرَّحْمَنِ الَّذِينَ يَمْشُونَ عَلَى الأَرْضِ هَوْنًا وَإِذَا خَاطَبَهُمُ الْجَاهِلُونَ قَالُوا سَلامًا







سَلامًا
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Sam 20 Avr - 7:01



Cher Safraoui, ce que tu dit sur la lapidation je l'approuve c’était mon avis et ce lui de Said aussi regarde ce qu'est dit dans ce Topic

http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com/t222-la-sanction-de-l-adultere-coups-de-fouets-ou-l-apidation

le sujet était déjà traité, moi et Said étaient contre le fait de dire qu'un Hadith peut Abrogé un verset coranique ou une loi Coranique.
et pour moi, les Hadith expliquent le Coran mais il ne le modifient pas.

Et je suis d’accord avec toi sur ce qu'a tu as dit sur le verset 1 du sourate 24, le verset est très claire avant de parler de la sanction de la fornication dans le verset 2 du même sourate, Dieu dit bien que cette Sourate (24 النور) qui contient des loi qu'il faut les appliquer, et que ces versets sont explicite, Alors comment un Hadith peu dire le contraire que Dieu, puis il faut croire le Hadith et non pas Dieu???

Puis il n'est aucun Hadith qui dit qu'un Hadith peut annuler ou changer une loi Coranique.
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Sam 20 Avr - 17:35

bassir a écrit :

Citation :
le sujet était déjà traité, moi et Said étaient contre le fait de dire qu'un Hadith peut Abrogé un verset coranique ou une loi Coranique.
et pour moi, les Hadith expliquent le Coran mais il ne le modifient pas.

Et je suis d’accord avec toi sur ce qu'a tu as dit sur le verset 1 du sourate 24, le verset est très claire avant de parler de la sanction de la fornication dans le verset 2 du même sourate, Dieu dit bien que cette Sourate (24 النور) qui contient des loi qu'il faut les appliquer, et que ces versets sont explicite, Alors comment un Hadith peu dire le contraire que Dieu, puis il faut croire le Hadith et non pas



اcher bassir
Merci de me le faire savoir
Mais que penses – tu du verset 70 de la sourate 25 ( four kan )
N’est - ce pas une preuve que la sanction contre l’adultère n’est pas la lapidation ; mais les coups de fouets comme le confirme le verset 2 de la sourate 24 ‘ lumiere ‘ ??

Citation :
Puis il n'est aucun Hadith qui dit qu'un Hadith peut annuler ou changer une loi Coranique.


Ce que nous oublions nous ; musulmans ; est que les ennemis de l'islam ne peuvent ni alteré ni corrompre le coran car c'est Allah (تعالى ) qui le protege ; mais ils ont pu introduire des haux hadiths dans BOUKHARI et MOUSLEM
et ensuite nous ignorons notre histoire ;les conflits entre muslmans aprés el khoulafa rachidine !!
nous oublions que ces conflits ( el fiten ) entre musulmans a commencé par des hadiths
avant d'etre une guerre par les epeés !!!
et que beaucoup d’hypocrites ( perses et juifs ) ont embrassé l’islam dans le but d’introduire des hadiths pour creer justement des contradictions entre coran et sounna
et bien dans Boukhari et Mouslem certains hadiths sont mentionnés faibles et d'autres sont
dit faux ; certains freres musulmans ne font aucune difference et pour eux
tous ce qui est ecrit dans Boukhari et Mouslem est vrai à cent pour cent !!!
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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Sam 20 Avr - 18:50


Safraoui a écrit
Citation :
cher bassir
Merci de me le faire savoir
Mais que penses – tu du verset 70 de la sourate 25 ( four kan )
N’est - ce pas une preuve que la sanction contre l’adultère n’est pas la lapidation ;

Concernant ton explication du verset 70 de la Sourate 25, je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi, c'est un verset qu'est très difficile a expliqué, c'est un verset très général, je ne vais pas rentrer dans les détails mais juste je tir ton attention que ce que tu as dis concernant la fornication ( يَزْنُونَ) tu peut avec la même logique le dire sur les assassin (يَقْتُلُونَ النَّفْسَ) que la sanction de l'islam pour eux est la peine de mord aussi ? comment il vont se repentir ???

Aussi Dieu avant de parler de ces catégories du gens ( يَزْنُونَ) et (يَقْتُلُونَ النَّفْسَ) il a parlé dans les versets précédant des gens normaux, qui eux aussi compris dans le verset 70, ils se repenti et font du bien ...

Ce qui fait que le verset 70 concerne les gens qui peuvent ce repentir et non pas tout le monde, alors ça ne prouve pas qu'il n'est pas de lapidation dans certains cas de la fornication.

Aussi le mot (إلا) veut dire une partie de la première catégorie et non pas toute la catégorie, alors il s'agit de la partie dont les personne sont toujours vivant et peuvent ce repentir.

Mais le Coran ne parle j’aimais de lapidation, et il n'y a pas de Hadith dont le quel le prophète a donné une nouvelle loi qui comprend la lapidation. le prophète a fait beaucoup de chose dans des circonstance spécial et qui ne sont pas partie des loi de l'islam définitive, alors le fait le prophète a pratiqué la lapidation, n'est pas suffisant de dire que c'est une loi de l'islam définitive.

Une sanction capital comme la lapidation s'il fait partie de l'islam il doit exister des dites qui la concerne comme loi claire dans le Coran et encore plus expliquer dans les Hadiths que le prophète qu'a prononcé avec sa bouche en donnant une loi et en l’expliquant, car il a expliqué beaucoup de choses dans les details et qui sont beaucoup moins important que la lapidation . aussi Dieu a parlé des d'autres sanctions qui son beaucoup moins fort que la lapidation, il a parlé même de l’héritage en détails, mais d'une peine capital qu'est la lapidation il n'est rien??


Dernière édition par bassir le Dim 21 Avr - 8:23, édité 1 fois
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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Sam 20 Avr - 19:55

cher bassir ; tes explications sont trés logique ...
il y a un point qui reste à discuter : je te cite
Citation :
Concernant ton explication du verset 70 de la Sourate 25, je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi, c'est un verset qu'est très difficile a expliqué, c'est un verset très général, je ne vais pas rentrer dans les détails mais juste je tir ton attention que ce que tu as dis concernant la fornication ( يَزْنُونَ) tu peut avec la même logique le dire sur les assassin (يَقْتُلُونَ النَّفْسَ) que la sanction de l'islam pour eux est la peine de mord aussi ? comment il vont se repentir ???

Aussi Dieu avant de parler de ces catégories du gens ( يَزْنُونَ) et (يَقْتُلُونَ النَّفْسَ) il a parlé dans les versets précédant des gens normaux, qui eux aussi compris dans le verset 70, ils se repenti et font du bien ...

Ce qui fait que le verset 70 concerne les gens qui peuvent ce repentir et non pas tout le monde, alors ça ne prouve pas qu'il n'est pas de lapidation dans certains cas de la fornication.

je suis de ton avis que c'est un verset trés difficile a expliqué et aussi trés general !!

je ne pourrais rien dire pour le moment cela demande une autre reflexion ?
et aussi les avis des autres forumeurs ?
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 21 Avr - 18:58

bassir a écrit :
Citation :
Concernant ton explication du verset 70 de la Sourate 25, je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi, c'est un verset qu'est très difficile a expliqué, c'est un verset très général, je ne vais pas rentrer dans les détails mais juste je tir ton attention que ce que tu as dis concernant la fornication ( يَزْنُونَ) tu peut avec la même logique le dire sur les assassin (يَقْتُلُونَ النَّفْسَ) que la sanction de l'islam pour eux est la peine de mord aussi ? comment il vont se repentir ???

Cher bassir ; après avoir bien reflechi au probleme que tu as soulevé à savoir que la sanction en islam de ceux qui tuent la vie = يَقْتُلُونَ النَّفْسَ est la peine de mort ; je dois dire qu’en islam dans une société musulmane que l’assassinat n’est jamais volontaire mais toujours involontaire et la sanction n’est pas non plus la peine de mort ( bien que des tafassirs divergent sur ce point et d’autres tafassirs confirment la peine de mort …) mais le coran ne dit en aucun cas que la sanction de celui ou de ceux qui tuent la vie est la peine de mort …
Et je dois te rappeler que les versets 63 jusqu’à 70 de la sourate 25 ; dans ces versets comme tu le remarquer le discours divin est adréssé à une societé de musulmans
Et un voici un verset coranique parmi d’autres qui qui explique la sanction contre celui qui tue la vie
Coran ( ; 92 )
وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأً وَمَنْ قَتَلَ مُؤْمِنًا خَطَأً فَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُؤْمِنَةٍ وَدِيَةٌ مُسَلَّمَةٌ إِلَى أَهْلِهِ إِلَّا أَنْ يَصَّدَّقُوا فَإِنْ كَانَ مِنْ قَوْمٍ عَدُوٍّ لَكُمْ وَهُوَ مُؤْمِنٌ فَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُؤْمِنَةٍ وَإِنْ كَانَ مِنْ قَوْمٍ بَيْنَكُمْ وَبَيْنَهُمْ مِيثَاقٌ فَدِيَةٌ مُسَلَّمَةٌ إِلَى أَهْلِهِ وَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُؤْمِنَةٍ فَمَنْ لَمْ يَجِدْ فَصِيَامُ شَهْرَيْنِ مُتَتَابِعَيْنِ تَوْبَةً مِنْ اللَّهِ وَكَانَ اللَّهُ عَلِيمًا حَكِيمًا
« Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n'y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu'il soit croyant, qu'on affranchisse alors un esclave croyant. S'il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu'on verse alors à sa famille le prix du sang et qu'on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n'en trouve pas les moyens, qu'il jeûne deux mois d'affilée pour être pardonné par Allah. Allah est Omniscient et Sage . »


Donc tu remarques à travers ce verset qu’il n’ y a pas de peine de mort et par suite le propbleme que tu as soulevé n’ a pas lieu d’etre posé !!
en effet Les trois categories de gens cité dans verset 68 de la sourate 25
Qui n’invoquent pas d’autre dieu avec Allah et ne tuent pas la vie qu’Allah a rendue sacrée, sauf à bon droit; qui ne commettent pas de fornication - car quiconque fait cela encourra une punition
Et aussi d’après verset 69 le chatiment leur sera doublé ; au Jour de la Résurrection
verset 69. "et le châtiment lui sera doublé, au Jour de la Résurrection, et il y demeurera éternellement couvert d’ignominie '

mais d’après verset 70 ; s’ils se repent Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes

verset 70. sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne œuvre; ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Allah est Pardonneur et Miséricordieux

donc conclusion qui invoque d’autres Dieux qu’ALLAH qui tue la vie ; qui commet la fornication après les sanctions ( coups de fouets ; remettre à la famille le prix du sang ….) ces gens s’ils repentent croit et accomplit une bonne œuvre; ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes
et pour te convaincre ; regarde combien le coran est miraculeux ???
comment seul le coran peut nous donner les meilleurs explications ..
comme tu le sais nous avons vu au moins deux versets qui determinent explicitement la sanction ‘ coups de fouets et non pas la lapidation ) contre celui qui commet l’aduletre ..et voici un autre verset qui confirme la même verité c’est qu’il n y a pas de lapidation !!!
Coran ( 24 ; 3 )
( الزاني لا ينكح الا زانية او مشركة والزانية لا ينكحها الا زان او مشرك وحرم ذلك علي المؤمنين )
« Le fornicateur n’épousera qu’une fornicatrice ou une associatrice. Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur; et cela a été interdit aux croyants »


Si il y a lapidation contre celui ou celle qui commet l’aduletre ; ma question est comment pouvez - vous expliquer ce verset qui contredit vos propos ????

Cher bassir Allah est veridique quand il dit :
Coran sourate el forkan verset 33
ولا يأتونك بمثل الا جئناك بالحق وأحسن تفسيرا "
. « Ils ne t’apporteront aucune parabole, sans que Nous ne t’apportions la vérité avec la meilleure interprétation. »



Citation :
Aussi Dieu avant de parler de ces catégories du gens ( يَزْنُونَ) et (يَقْتُلُونَ النَّفْسَ) il a parlé dans les versets précédant des gens normaux, qui eux aussi compris dans le verset 70, ils se repenti et font du bien ...

Ce qui fait que le verset 70 concerne les gens qui peuvent ce repentir et non pas tout le monde, alors ça ne prouve pas qu'il n'est pas de lapidation dans certains cas de la fornication
.

Là je ne suis pas d’accord ; du verset 63 à 70 Allah ( تعالى ) parle de la premiere gategorie des croyants qui sont les vrais serviteurs Allah ( تعالى ) ceux là ne sont pas du tout concerné par le verset 70 !!! et la deuxiemme catégorie concerne ceux qui ont commis des pechés ( invoquer d’autre Dieux ; tue la vie ; cmmettre l’adultere … ) ce sont seulement ceux là qui sont concerné par le verset 70 !!!!

Citation :
Aussi le mot (إلا) veut dire une partie de la première catégorie et non pas toute la catégorie, alors il s'agit de la partie dont les personne sont toujours vivant et peuvent ce repentir
.

Là je ne peux pas te repondre ; mais je sais que le dictionnnaire de tous les dictionnaires est le saint coran …la grammaire arabe est extrait du coran ???

Citation :
Mais le Coran ne parle j’aimais de lapidation, et il n'y a pas de Hadith dont le quel le prophète a donné une nouvelle loi qui comprend la lapidation. le prophète a fait beaucoup de chose dans des circonstance spécial et qui ne sont pas partie des loi de l'islam définitive, alors le fait le prophète a pratiqué la lapidation, n'est pas suffisant de dire que c'est une loi de l'islam définitive.

Une sanction capital comme la lapidation s'il fait partie de l'islam il doit exister des dites qui la concerne comme loi claire dans le Coran et encore plus expliquer dans les Hadiths que le prophète qu'a prononcé avec sa bouche en donnant une loi et en l’expliquant, car il a expliqué beaucoup de choses dans les details et qui sont beaucoup moins important que la lapidation . aussi Dieu a parlé des d'autres sanctions qui son beaucoup moins fort que la lapidation, il a parlé même de l’héritage en détails, mais d'une peine capital qu'est la lapidation il n'est rien ???

Très juste cher bassir et j’ajoutte seulement ceci oû faut – il chercher la verité dans le livre qui est la parole d’Allah (et que la sounna authentique est l’explication du coran ) ou alors dans les recits des etres humains c’est cela la vraie question ???


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Averroes
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Dim 21 Avr - 20:50


salam
mes chers amis.

safraoui a écrit:

Très juste cher bassir et j’ajoutte seulement ceci oû faut – il chercher la verité dans le livre qui est la parole d’Allah (et que la sounna authentique est l’explication du coran ) ou alors dans les recits des etres humains c’est cela la vraie question ???

Voila le grand,très grand différent entre nous les sunites et vous les...En fait je ne sais pas à quelle obédience tu te réclame,jespère seulement que ce n'est pas celle d'Adan le juif!
Et maintenant essayons de clarifier les choses:

Quel est le rôle du Messager de Dieu?

En répondant à cette question,nous tous,je crois que les choses seront plus claires scientifiquement quant à notre approche de tout ce qui touche la religion de l'Islam.




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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 22 Avr - 10:37

Averroes a écrit:


Quel est le rôle du Messager de Dieu?

En répondant à cette question,nous tous,je crois que les choses seront plus claires scientifiquement quant à notre approche de tout ce qui touche la religion de l'Islam.

salm


Le rôle du Messager Mohamed est de transmettre au humain ce que Allah lui à révélé (c'est-à-dire le Coran) Allah dit : « Ô Messager, transmets ce qui t' a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisais pas, alors tu n' aurais pas communiqué Son message… ». (sourate 5 verset 67) Dans un autre verset
Il dit: "La science n' est qu' auprès d' Allah. Je vous transmets cependant le message avec lequel j' ai été envoyé. Mais je vois que vous êtes des gens ignorants". (sourate 46 verset- 23)

Le messager Mohamed avait pour rôle de transmettre la Parole d’Allah est dans un deuxième temps Allah ordonne à Mohamed d’ expliquer les versets du Coran à sa communauté c’est ce qu’on appele la SUNNA NABAOUIHA Allah dit : « (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi (Mohamed), Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu l’ EXPLIQUE CLAIREMENT AUX GENS ce qu' on a fait descendre pour eux et afin qu' ils réfléchissent. » (sourate 16 verset 44)

Allah prescrit de suivre le Livre et la sunna de Son Messager sans s’en dévier !!

Donc pour résumer le Coran est la Sunna son indissociable , Car la Sunna ( hadiths) explique les versets du Coran c’est ce qu’on appelle le « Tafsir du Coran » Mais en aucun cas la Sunna (Hadith) « complète le Coran » le Coran est complet est ce suffit a lui-même


Donc la Sunna explique les versets, mais la Sunna ne peut pas remplacer un verset du Coran ni entrée en contradiction avec le Coran .

Donc un Hadith qui contredit le Coran est a bannir sans distinction de dire il est « Sahih » Boukhari ou Muslim ou qui que ce soit !!!


salm


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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 22 Avr - 18:23

safraoui a écrit:
bassir a écrit :
Citation :
Concernant ton explication du verset 70 de la Sourate 25, je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi, c'est un verset qu'est très difficile a expliqué, c'est un verset très général, je ne vais pas rentrer dans les détails mais juste je tir ton attention que ce que tu as dis concernant la fornication ( يَزْنُونَ) tu peut avec la même logique le dire sur les assassin (يَقْتُلُونَ النَّفْسَ) que la sanction de l'islam pour eux est la peine de mord aussi ? comment il vont se repentir ???

Cher bassir ; après avoir bien reflechi au probleme que tu as soulevé à savoir que la sanction en islam de ceux qui tuent la vie = يَقْتُلُونَ النَّفْسَ est la peine de mort ; je dois dire qu’en islam dans une société musulmane que l’assassinat n’est jamais volontaire mais toujours involontaire et la sanction n’est pas non plus la peine de mort ( bien que des tafassirs divergent sur ce point et d’autres tafassirs confirment la peine de mort …) mais le coran ne dit en aucun cas que la sanction de celui ou de ceux qui tuent la vie est la peine de mort …
Et je dois te rappeler que les versets 63 jusqu’à 70 de la sourate 25 ; dans ces versets comme tu le remarquer le discours divin est adréssé à une societé de musulmans
Et un voici un verset coranique parmi d’autres qui qui explique la sanction contre celui qui tue la vie
Coran ( ; 92 )
وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأً وَمَنْ قَتَلَ مُؤْمِنًا خَطَأً فَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُؤْمِنَةٍ وَدِيَةٌ مُسَلَّمَةٌ إِلَى أَهْلِهِ إِلَّا أَنْ يَصَّدَّقُوا فَإِنْ كَانَ مِنْ قَوْمٍ عَدُوٍّ لَكُمْ وَهُوَ مُؤْمِنٌ فَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُؤْمِنَةٍ وَإِنْ كَانَ مِنْ قَوْمٍ بَيْنَكُمْ وَبَيْنَهُمْ مِيثَاقٌ فَدِيَةٌ مُسَلَّمَةٌ إِلَى أَهْلِهِ وَتَحْرِيرُ رَقَبَةٍ مُؤْمِنَةٍ فَمَنْ لَمْ يَجِدْ فَصِيَامُ شَهْرَيْنِ مُتَتَابِعَيْنِ تَوْبَةً مِنْ اللَّهِ وَكَانَ اللَّهُ عَلِيمًا حَكِيمًا
« Il n'appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n'est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu'il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n'y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu'il soit croyant, qu'on affranchisse alors un esclave croyant. S'il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu'on verse alors à sa famille le prix du sang et qu'on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n'en trouve pas les moyens, qu'il jeûne deux mois d'affilée pour être pardonné par Allah. Allah est Omniscient et Sage . »


Donc tu remarques à travers ce verset qu’il n’ y a pas de peine de mort et par suite le propbleme que tu as soulevé n’ a pas lieu d’etre posé !!
en effet Les trois categories de gens cité dans verset 68 de la sourate 25
Qui n’invoquent pas d’autre dieu avec Allah et ne tuent pas la vie qu’Allah a rendue sacrée, sauf à bon droit; qui ne commettent pas de fornication - car quiconque fait cela encourra une punition
Et aussi d’après verset 69 le chatiment leur sera doublé ; au Jour de la Résurrection
verset 69. "et le châtiment lui sera doublé, au Jour de la Résurrection, et il y demeurera éternellement couvert d’ignominie '

mais d’après verset 70 ; s’ils se repent Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes

verset 70. sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne œuvre; ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Allah est Pardonneur et Miséricordieux


Cher Safraoui, ici tu te trompe, le verset qui tu nous donne dit bien : (وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأً) qui veux dire clairement un musulmans ne peut tué un autre musulman que accidentellement (خَطَأً) ce qui fait qu'un assassin ne fait plus partie des musulmans, il devient automatiquement mécanes, la sanction est la peine de more comme il le dit plusieurs verset coranique, voila un exemple

Sourate 2 (البقرة)
2-178 يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى الْحُرُّ بِالْحُرِّ وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ وَالأُنثَى بِالأُنثَى فَمَنْ عُفِيَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ شَيْءٌ فَاتِّبَاعٌ بِالْمَعْرُوفِ وَأَدَاء إِلَيْهِ بِإِحْسَانٍ ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ
2-178 Ô les croyants! On vous a prescrit le talion
au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave,
femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque
façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des
dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre
Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse,
aura un châtiment douloureux.


et aussi :
Sourate 5 (المائدة)
5-45 وَكَتَبْنَا عَلَيْهِمْ فِيهَا أَنَّ النَّفْسَ بِالنَّفْسِ وَالْعَيْنَ بِالْعَيْنِ وَالأَنفَ بِالأَنفِ وَالأُذُنَ بِالأُذُنِ وَالسِّنَّ بِالسِّنِّ وَالْجُرُوحَ قِصَاصٌ فَمَن تَصَدَّقَ بِهِ فَهُوَ كَفَّارَةٌ لَّهُ وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الظَّالِمُونَ
5-45 Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour
nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous
la loi du talion .
Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation.
Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là
sont des injustes.


Le 5-45 verset parle des loi de la torah, mais l'Islam les a gardé le verset 2-178 le confirme, ainsi que dans le verset 4-92 dans le quel on lit bien : (وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا) .


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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 22 Avr - 19:08

bassir a écrit :

Citation :
Cher Safraoui, ici tu te trompe, le verset qui tu nous donne dit bien : (وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَنْ يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلَّا خَطَأً) qui veux dire clairement un musulmans ne peut tué un autre musulman que accidentellement (خَطَأً) ce qui fait qu'un assassin ne fait plus partie des musulmans, il devient automatiquement mécanes, la sanction est la peine de more comme il le dit plusieurs verset coranique, voila un exemple

Sourate 2 (البقرة)
2-178 يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى الْحُرُّ بِالْحُرِّ وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ وَالأُنثَى بِالأُنثَى فَمَنْ عُفِيَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ شَيْءٌ فَاتِّبَاعٌ بِالْمَعْرُوفِ وَأَدَاء إِلَيْهِ بِإِحْسَانٍ ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ
2-178 Ô les croyants! On vous a prescrit le talion
au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave,
femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque
façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des
dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre
Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse,
aura un châtiment douloureux.

et aussi :
Sourate 5 (المائدة)
5-45 وَكَتَبْنَا عَلَيْهِمْ فِيهَا أَنَّ النَّفْسَ بِالنَّفْسِ وَالْعَيْنَ بِالْعَيْنِ وَالأَنفَ بِالأَنفِ وَالأُذُنَ بِالأُذُنِ وَالسِّنَّ بِالسِّنِّ وَالْجُرُوحَ قِصَاصٌ فَمَن تَصَدَّقَ بِهِ فَهُوَ كَفَّارَةٌ لَّهُ وَمَن لَّمْ يَحْكُم بِمَا أَنزَلَ اللَّهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الظَّالِمُونَ
5-45 Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour
nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous
la loi du talion .
Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation.
Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là
sont des injustes.

Le 5-45 verset parle des loi de la torah, mais l'Islam les a gardé le verset 2-178 le confirme, ainsi que dans le verset 4-92 dans le quel on lit bien : (وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا) .


cher bassir c'est un long sujet ; car tout depend de la signification de mot loi du talion = القصاص

que signifie ce terme القصاص ???
si tu veux qu'en discute ouvre un autre topic sujet " sanction contre celui qui tue la vie en islam " ???
ou alors donne - nous l'explication du verset 70 de la sourate 25 si mes explications ne sont convaincants ??

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bassir
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Lun 22 Avr - 19:42


Safraoui a écrit
Citation :
cher bassir c'est un long sujet ; car tout depend de la signification de mot loi du talion = القصاص

que signifie ce terme القصاص ???
si tu veux qu'en discute ouvre un autre topic sujet " sanction contre celui qui tue la vie en islam " ???
ou alors donne - nous l'explication du verset 70 de la sourate 25 si mes explications ne sont convaincants ??

Cher Safraoui je sais ce que tu veux dire sur le mot القصاص et je sais se que "Adnan Rifari" a dit concernant ce mot. mais il n'y a pas que ça.

il y a le verset 92 et 93 du sourate 4 il font la différence entre deux cas où un musulman peut tué un musulman le premier cas c'est accidentellement (وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا) du verset 92 et le deuxième cas assassina (وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا ) du verset 93, toi tu as parlé du verset 92 pour justifier ta thèse et tu as ignoré ce lui du verset 93, ton explication était fausse.

Pour le mot (القصاص ) du verset 2-178, sans entré dans les détails car ce n'est pas notre sujet, il est claire que pour un humain tué, un autre va payer avec sa vie, et en général c'est l’assassin qui aura la peine de mort, "Adnan Rifari" est d’accord sur le fait que c'est l’assassin qui va être mi a mort et non pas quelqu'un d'autre à sa place.

Ce que je veux dir ici est juste que la peine de mort pour les
assassins est la sanction de l'Islam, qu'est aussi de la Torah.

alors si tu dis que le Coran n'a jamais parlé de la peine de mort pour les
assassins, tu te trompe me cher Saraoui.
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mar 23 Avr - 17:04

bassir a écrit :

Citation :
Cher Safraoui je sais ce que tu veux dire sur le mot القصاص et je sais se que "Adnan Rifari" a dit concernant ce mot. mais il n'y a pas que ça.
Adnan dit comme toi ; que la sanction contre celui qui tue la vie est la peine de mort et n'a donné aucun argument solide ..


Citation :
il y a le verset 92 et 93 du sourate 4 il font la différence entre deux cas où un musulman peut tué un musulman le premier cas c'est accidentellement (وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا) du verset 92 et le deuxième cas assassina (وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا ) du verset 93, toi tu as parlé du verset 92 pour justifier ta thèse et tu as ignoré ce lui du verset 93, ton explication était fausse.

oui mais dans ce verset (
Citation :
وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا
oû est dit que la sanction est la peine de mort ...
le mecreant sugira le même sort que celui qui tue volontaire dans l'autre vie ...mais est ce que on a le droit de tuer aussi le mecreant ???

Citation :
Pour le mot (القصاص ) du verset 2-178, sans entré dans les détails car ce n'est pas notre sujet, il est claire que pour un humain tué, un autre va payer avec sa vie, et en général c'est l’assassin qui aura la peine de mort, "Adnan Rifari" est d’accord sur le fait que c'est l’assassin qui va être mi a mort et non pas quelqu'un d'autre à sa place
.

il n' y a pas de verset qui dit que celui qui tue volontaire doit - être tué ???
le probleme est quel sens donne - t- on au terme القصاص ) ???



Citation :
Ce que je veux dir ici est juste que la peine de mort pour les assassins est la sanction de l'Islam, qu'est aussi de la Torah.

alors si tu dis que le Coran n'a jamais parlé de la peine de mort pour les assassins, tu te trompe me cher Saraoui.


je ne vois pas dans le coran oû il est dit qu'un assassin doit - être tué .???
certains tafassirs confirment effectivement cela ? mais pas le coran ??
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mar 23 Avr - 18:35

Coran (4 ; 92 - 93)

92. Il n’appartient pas à un croyant de tuer un autre croyant, si ce n’est par erreur. Quiconque tue par erreur un croyant, qu’il affranchisse alors un esclave croyant et remette à sa famille le prix du sang, à moins que celle-ci n’y renonce par charité. Mais si [le tué] appartenait à un peuple ennemi à vous et qu’il soit croyant, qu’on affranchisse alors un esclave croyant. S’il appartenait à un peuple auquel vous êtes liés par un pacte, qu’on verse alors à sa famille le prix du sang et qu’on affranchisse un esclave croyant. Celui qui n’en trouve pas les moyens, qu’il jeûne deux mois d’affilée pour être pardonné par Allah. Allah est Omniscient et Sage.

93. Quiconque tue intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l’Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l’a frappé de Sa colère, l’a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.

Au sujet de celui qui tue une vie ; dans tout le coran il est question de commettre un assassinat
Involontaire ou de plusieurs assassinats lorsqu’il s’agit de conflit entre musulmans mais dans tous ces cas ; la sanction n’est jamais la peine de mort ….le coran est une législation pour les croyants ; les musulmans qui vivent dans une même société …..
Et dans tout le coran le discours est destiné à une société musulmane ; et Allah ( تعالى ) dit clairement il est impossible pour un musulman de tuer volontaire ; mais si un musulman tue volontairement le verset 93 nous dit que ce dernier n’est plus musulman et Sa rétribution alors sera l’Enfer, pour y demeurer éternellement. Allah l’a frappé de Sa colère, l’a maudit et lui a préparé un énorme châtiment.

La question est ce que dans le coran il y a une législation qui détermine la sanction à appliquer contre ce non musulman qui a tué une vie volontairement ??

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safraoui
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mar 23 Avr - 19:54

Coran (2 ; 194)

194. Le Mois sacré pour le mois sacré ! - . Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Allah. Et sachez qu'Allah est avec les pieux


Si L’acte de tuer une vie volontaire est une transgression ce verset explique que la sanction contre celui qui tue la vie volontairement est la peine de mort ??????????
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MessageSujet: Re: pas d'abrogation dans le coran    Mar 23 Avr - 20:14

safraoui a écrit:
bassir a écrit :

Citation :
Cher Safraoui je sais ce que tu veux dire sur le mot القصاص et je sais se que "Adnan Rifari" a dit concernant ce mot. mais il n'y a pas que ça.
Adnan dit comme toi ; que la sanction contre celui qui tue la vie est la peine de mort et n'a donné aucun argument solide ..


Citation :
il y a le verset 92 et 93 du sourate 4 il font la différence entre deux cas où un musulman peut tué un musulman le premier cas c'est accidentellement (وَمَا كَانَ لِمُؤْمِنٍ أَن يَقْتُلَ مُؤْمِنًا إِلاَّ خَطَئًا) du verset 92 et le deuxième cas assassina (وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا ) du verset 93, toi tu as parlé du verset 92 pour justifier ta thèse et tu as ignoré ce lui du verset 93, ton explication était fausse.

oui mais dans ce verset (
Citation :
وَمَن يَقْتُلْ مُؤْمِنًا مُّتَعَمِّدًا فَجَزَاؤُهُ جَهَنَّمُ خَالِدًا فِيهَا
oû est dit que la sanction est la peine de mort ...
le mecreant sugira le même sort que celui qui tue volontaire dans l'autre vie ...mais est ce que on a le droit de tuer aussi le mecreant ???

Citation :
Pour le mot (القصاص ) du verset 2-178, sans entré dans les détails car ce n'est pas notre sujet, il est claire que pour un humain tué, un autre va payer avec sa vie, et en général c'est l’assassin qui aura la peine de mort, "Adnan Rifari" est d’accord sur le fait que c'est l’assassin qui va être mi a mort et non pas quelqu'un d'autre à sa place
.

il n' y a pas de verset qui dit que celui qui tue volontaire doit - être tué ???
le probleme est quel sens donne - t- on au terme القصاص ) ???



Citation :
Ce que je veux dir ici est juste que la peine de mort pour les assassins est la sanction de l'Islam, qu'est aussi de la Torah.

alors si tu dis que le Coran n'a jamais parlé de la peine de mort pour les assassins, tu te trompe me cher Saraoui.


je ne vois pas dans le coran oû il est dit qu'un assassin doit - être tué .???
certains tafassirs confirment effectivement cela ? mais pas le coran ??

Explique nous ce verset, et surtout
Sourate 2 (البقرة)
2-178 يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى الْحُرُّ بِالْحُرِّ وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ وَالأُنثَى بِالأُنثَى فَمَنْ عُفِيَ لَهُ مِنْ أَخِيهِ شَيْءٌ فَاتِّبَاعٌ بِالْمَعْرُوفِ وَأَدَاء إِلَيْهِ بِإِحْسَانٍ ذَلِكَ تَخْفِيفٌ مِّن رَّبِّكُمْ وَرَحْمَةٌ فَمَنِ اعْتَدَى بَعْدَ ذَلِكَ فَلَهُ عَذَابٌ أَلِيمٌ
2-178 Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux.


Et surtout les mots " الْحُرُّ بِالْحُرِّ" et "وَالْعَبْدُ بِالْعَبْدِ " ??

Puis dis nous c'est quoi la sanction d'une assassina?? selon ton explication on ne fait rien et on attend que Dieu mettra l'assassin en enfer?? mais pour un voleur on lui coupe la main???

tu es le seul qui dis ça mon cher Sfraoui, je n'ai jamais entendu un musulmans le dire qui soit savant ou non.
Dis nous s'il y a des Savants ou des chercheur ont dit la même chose??
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