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  le livre révélé et ses trois composantes ??

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safraoui
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MessageSujet: le livre révélé et ses trois composantes ??   Lun 9 Sep - 12:46

Rappel du premier message :


Le livre révélé et ses trois composantes ?



Coran ( 3 ; 7) :

هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الأَلْبَابِ
."C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent"

Selon ce verset  nous comprenons que le livre  est composé  de trois parties à savoir
1 - آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ = des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre
2 - وَأُخَرُ مُتَشَاب = d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses
3 - et les verset  qui appartient  au livremais  qui ne sont ni des versets sans equivoque bases du livre ni des versets qui peuvent preter à d’interpretations diverses .

Donc selon le verset 7 le livre est composé de 1 ; 2 et 3 :
LIVRE  = 1 + 2 + 3
Donc selon le  verset 7 ; dans le livre révélé il y a trois composantes  distinctes
Mais  Jusqu’à nos jours ; depuis plus de 14 siecle  les exegedes n’ont pas pu  definir  les versets de 1 ni les verstes de 2 ni les versets de 3 ?

Question : si ALLAH le tout puissant nous dit que son livre est explicite ; clairement detaillé
Est ce que il est  possible aujourd’hui  de definir exactement  ces trois partie distinctes  du livre ?
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Sam 28 Sep - 20:40

Averros a écrit :

 
Citation :
Cher Safraoui,
Je te dis bien que tu as un problème !

سورة البقرة - سورة 2
بسم الله الرحمن الرحيم
1. الم
2. ذَلِكَ الْكِتَابُ لاَ رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ
3. الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِالْغَيْبِ وَيُقِيمُونَ الصَّلاةَ وَمِمَّا رَزَقْنَاهُمْ يُنفِقُونَ
4. وَالَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْكَ وَمَا أُنزِلَ مِن قَبْلِكَ وَبِالآخِرَةِ هُمْ يُوقِنُونَ
5. أُوْلَئِكَ عَلَى هُدًى مِّن رَّبِّهِمْ وَأُولَئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ

(le Coran /Al-BAQARAH (LA VACHE)

1. Alif, Lam, Mim .
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .
3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué
4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.
Rends-toi à l’évidence une bonne fois pour toute cher ami, il s'agit d'un seul et unique LIVRE  
?

Dans  ces versets  de la sourte 2 ; je suis de ton avis ; il s’agit du livre révélé
C'est-à-dire  le livre contenant les 114 sourates  de la fatiha jusqu ‘à sourate el nas
Jusqu’ici nous sommes d’accord  il s’agit du livre révélé !

pour ce qui  du verset  de la sourte 27 que voici :


سورة النمل - سورة 27

بسم الله الرحمن الرحيم

1. طس تِلْكَ آيَاتُ الْقُرْآنِ وَكِتَابٍ مُّبِينٍ
2. هُدًى وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ
3. الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلاةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُم بِالآخِرَةِ هُمْ يُوقِنُونَ

------

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1.Ta, Sin. . Voici les versets du Coran et d'un Livre explicite,
2.un guide et une bonne annonce aux croyants,
3. qui accomplissent la Ṣalāt, acquittent la Zakāt et croient avec certitude en l’au-delà.
(le Coran/AN-NAML (LES FOURMIS))




Le verset 27 ne dit pas que le coran est le livre
Mais le verset commence par :
 
طس تِلْكَ آيَاتُ الْقُرْآنِ وَكِتَابٍ مُّبِينٍ
dont la traduction est :Ta, Sin. . Voici les les signes  (= miracles )du Coran     et        d'un Livre explicite

comme tu le remarque ce passage  parle de deux choses differentes :
آيَاتُ الْقُرْآنِ = les les signes  (= miracles )du Coran     et parle de
كِتَابٍ مُّبِين = d'un Livre explicite

Les deux  sont liées par la coordination ET ? donc il s'agit de choses differentes ???
 les  signes du coran sont connus mais il reste à expliquer que signifie وَكِتَابٍ مُّبِين = d'un Livre explicite  qui veut dire autre chose que le  livre ??? وَكِتَابٍ مُّبِين = d'un Livre explicite ne veut pas dire LIVRE !!
On en parlera demain inchallah
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Lun 30 Sep - 13:24

Averros a écrit :


Citation :
Explication  du verset طس تِلْكَ آيَاتُ الْقُرْآنِ وَكِتَابٍ ???
سورة النمل - سورة 27

بسم الله الرحمن الرحيم

1. طس تِلْكَ آيَاتُ الْقُرْآنِ وَكِتَابٍ مُّبِينٍ
2. هُدًى وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ
3. الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلاةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُم بِالآخِرَةِ هُمْ يُوقِنُونَ

Rends-toi à l’évidence une bonne fois pour toute cher ami, il s'agit d'un seul et unique LIVRE
dans mon message precedent je t'avais  dit que ايات القران et كتاب مبين

n'ont pas le même sens est designent deux choses differentes !!
si ce sont une seule même chose pourquoi alors sont liées par la coordination ET ?

Dans le livre révélé ; il est important de faire la difference entre  le coran ( qui est definie ) et qui represente tout le coran révélé le mois de ramadan et entre  Un coran (non defini )  et qui repersente une partie du coran :

Exemples :

1 ) coran ( 2 ; 185 ) : « 185. (Ces jours sont) le mois de Ramadān au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens . »

Ici il  est  dit le coran  il s’agit donc de tout le coran

2) coran ( 36 ; 1- 2 ) : « 1. Yâ Sîn. 2. Par le Coran plein de sages .. »
Même chose il s’agit de tout le coran

3) coran( 85 ; 21- 22) :
« . Mais c’est plutôt un Coran glorifié

. préservé sur une Tablette (auprès d’Allah). »


Ici il est dit un coran  qui est préservé sur une tablette ; donc bien entendu il s’agit d’une partie du coran  est cette partie du coran c’est elle qui designe  les lois generales de la creation  divine à commencer par la premiere creation bing bang …

Maintenant  il faut aussi remarquer que dans le livre révélé il questions

registre explicite
 
=
امام مبين  

et


Livre explicite  =  كتاب مبين ?

Exemples :

1) Coran  ( 28 ;  1-2 ) :
«  Ṭ’ā, Sīn, Mīm
. Voici les versets du Livre explicite. » = ( تلك ايات الكتاب المبين )

2 ) Coran ( 12 ; 1 ) : «  Alif, Lām, Rā Tels sont les versets du Livre explicite. »=
( تلك ايات الكتاب المبين )

3 ) Coran ( 27 ; 1) : «  Ṭ’ā, Sīn . Voici les versets du Coran et d’un Livre explicite. »  = ( تلك ايات الكتاب المبين )

On remarque que les trois sourates commence par : sont les versets du Livre explicite. »= ( تلك ايات الكتاب المبين ) ??

Et les trois sourates du debut à la fin racontent  des recits donc à cent pour cent des recits … et dans les autres autres sourates qui contiennent à la fois des recits ; une partie du coran (  sans recits ) et aussi  de oum el kitab le debut de ces sourates prend une autre forme :

Exmple :

Coran ( 11 ; 1) :
« Alif, Lām, Rā. C’est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d’un Sage, Parfaitement Connaisseur . »

Le verset commence par : Alif, Lām, Rā. C’est un Livre ce n’est tout le livre  mais une partie du livre ( il peut – être question de versets coraniques et d’oum el kitab .

Donc dans le livre révélé  les recits sont appelés Livre explicite. » = ( تلك ايات الكتاب المبين )  

il reste à expliquer registre explicite.  = امام مبين ?

2) Coran ( 36 ; 12 )
« C’est Nous qui ressuscitons les morts et écrivons ce qu’ils ont fait [pour l’au-delà] ainsi que leurs traces. Et Nous avons dénombré toute chose dans un registre explicite. » = امام مبين


registre explicite.  = امام مبين :  on peut verifier dans le livré révélé  que registre explicite.  = امام مبين  represente tous  les phenomenes naturelles que tels le vent ; la pluie les couleurs  tout ce qui est variables  et  dont l’exitence est temporaire ...

et de plus le registre explicite contient le livre explicite

c'est à dire registre explicite.  = امام مبين contient en plus   des phenomenes  naturelles il contient l’histoires humaines anterieures ( parties recits  dans le livre )

pour resumer :

une seule partie du coran  est révélé de la Tablette (auprès d’Allah) qui represente les lois generales divines ..( appelées dans le livre les verités ….)

la deuxieme partie du coran qui decrit les phenomenes naturelles et l’histoire humaines anterieures ( variables .. » est révélée du  registre explicite
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Lun 30 Sep - 16:33

les signes ( miracles )  evidents  dans le livre révélés sont le coran !!



dans le coran ( 17  101 – 102 ) و nous savons que   les messages precedents  étaient soutenus par des miracles physiques  .

ALLAH ( تعالى )  a révélé  à Moise (psl) le livre et le forkane ( 10 commandements )


Coran ( 2 ; 53 ) :
« Et [rappelez-vous] lorsque Nous avons donné à Moïse le Livre et le Discernement         ( forkane )  afin que vous soyez guidés. »

Le livre et le forkane  constitue donc un ensemble  de legislation  qui correspondait  aux connaissances et au niveau de maturité des gens de l’époque ..
Ceci est donc le message  de Moise (pl)  mais ce message en lui-même avait besoin de preuves divines afin que les gens croient que Moise est un messager  car le texte de la torah ne constitue pas en soi une preuve .. Allah le tout puissant a soutenu le message de Moise par des miracles physiques au nombres de neuf :

coran (17 ; 101 – 102 ) :
101. Et certes, Nous donnâmes à Moïse neuf miracles évidents Demande donc aux Enfants d’Israël, lorsqu’il leur vint et que Pharaon lui dit: «Ô Moïse, je pense que tu es ensorcelé».

102. » Il dit: «Tu sais fort bien que ces choses [les miracles], seul le Seigneur des cieux et de la terre les a fait descendre comme autant de preuves illuminantes; et certes, Ô Pharaon, je te crois perdu».
Et malgré les neufs miracles de ,Moise est traité par Pharaon : : «Ô Moïse, je pense que tu es ensorcelé».
De  même pour jesus (psl) son message ( ne differe pas beaucoup de Moise        est soutenu aussi par des miracles physiques  ressusciter les morts et créer des oiseaux à partir de l’argile …
Coran ( 2 ; 87 ) :
«  Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l’avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu’à chaque fois, qu’un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d’orgueil? Vous traitiez les uns d’imposteurs et vous tuiez les autres »

Coran ( 3 ; 49 ) :
«  et Il sera le messager aux enfants d’Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants! »

Le message de jesus (psl) l’evangile est aussi comme celui de moise est soutenu par des miracles physiques .
Le dernier message du prophete (psl) est révélé à une epoque oû  les gens ont atteint la maturité et la sagesse et oû  les connaissances et le savoir sont  assez developés .. de plus atravers la succession des messages divins il est à remarquez que malgré les miracles physiques par lesquelles furent envoyés  Moises et jesus
Ces messages étaien limités  par le temps puisque les miracles physiques sont convaincants pour les gens qui  y ont assisté ; ne se sont pas des preuves eternelles .. pour toutes ces raisons ; le dernier message doit – être soutenu par des miracles verifiables à tout instant et eternel ..

Donc le dernier message est soutenu par une révélation coran qui est une preuve divines que le message ( oum – ele kitab ) est divin !!

Coran ( 46 ; 7 ) :
« . Et quand on leur récite Nos versets bien clairs, ceux qui ont mécru disent à propos de la vérité, une fois venue à eux: «C’est de la magie manifeste».

Nos versets bien clairs  = ايات بينات       les versets coraniques constituent donc des signes evidents que le message du prophete (psl) est divin …

Il faut remarquer que dans le livre révélé il n’est jamais dit que dans la torah ou l’evangile se trouvent des signes evidents …par contre l’ensemble des versets coraniques qui traitent toujours des lois  generales de la creation  des phenomenes naturelles et de l’histoire anterieures  des hommes  se sont  des verités absolues
Et de ce fait  ce sont donc des preuves qui soutiennent le dernier message … et ces preuves sont eternelles puisque sont souscrites  dans le livre révélé :

Coran ( 10 ; 15 ) :
«  Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n’espèrent pas notre rencontre disent: «Apporte un Coran autre que celui-ci» ou bien «Change-le». Dis: «Il ne m’appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fais que suivre ce qui m’est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d’un jour terrible».

Ce verset attire notre attention sur le fait que les polythesistes à la mecque puis les juifs à medine ont demandé au prophete (psl) de leur montrer des preuves physiques comme celles de Moise et jesus … et on se demande pourquoi les polytheistes disent des versets coraniques que c'est  de la magie ??
Pour deux raisions les versets coraniques sont tous des versets à diverses interpretations et les mecreants n’ont pas saisi leur signification … ensuite ils n’admettent pas  et ne comprennent pas comment les textes qui ont remplacés des miracles physiques peuvent constituer une preuve evidentes !

Par contre ce que l’on peut remarquer aussi et qu’ils n’ont jamais dit pour les versets de OUM – EL KITAB  c’est de la magie ? car ces versets ne pretent pas à diverses interpreattions et sont comprehensibles ce sont des lois et regles claires .


Coran ( 35 ; 31 ) :
الَّذِي أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ مِنَ الْكِتَابِ هُوَ الْحَقُّ مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ إِنَّ اللَّهَ بِعِبَادِهِ لَخَبِيرٌ بَصِيرٌ

«  Et ce que Nous t’avons révélé du Livre est la Vérité confirmant ce qui l’a précédé. Certes Allah est Parfaitement Connaisseur et Clairvoyant sur Ses serviteurs. »

Remarquer que dans ce verset  il est dit « Nous t’avons révélé du Livre est la Vérité=  إِلَيْكَ مِنَ الْكِتَابِ هُوَ الْحَقُّ » ?
il est dit clairement une partie du livre que nous t’avons révélée est la verité ????
du Livre = مِنَ الْكِتَابِ pas tout le livre qui est la verité .
donc il devient claire qu’il  est question ici du coran : oum – el kitab ne peut pas être une verité car c’est la legislation ( regles – lois – mouharamats – interdictions …)
c’est le coran   qui est la veriré !!

Coran (13 ; 1 ) :
لمر تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ وَالَّذِيَ أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَّبِّكَ الْحَقُّ وَلَكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لاَ يُؤْمِنُونَ
« Alif, Lām, Mīm, Rā Voici les versets du Livre; et ce qui t’a été révélé par ton Seigneur est la vérité; mais la plupart des gens ne croient pas. »

Il s’agit dans ce verset egalement de deux choses :
Voici les versets du Livre = تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ ce sont le versets d’oum el kitab mentionnés dans la sourate 13

Puis : ce qui t’a été révélé par ton Seigneur  = َالَّذِيَ أُنزِلَ إِلَيْكَ
الْحَقُّ  ici il question des versets coraniques qui sont toujours dans le livre révélé appelés VERITE = الحق
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Averroes
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Mer 2 Oct - 18:00

safraoui a écrit:
Averros a écrit :

 
Citation :
Cher Safraoui,
Je te dis bien que tu as un problème !

سورة البقرة - سورة 2
بسم الله الرحمن الرحيم
1. الم
2. ذَلِكَ الْكِتَابُ لاَ رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ
3. الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِالْغَيْبِ وَيُقِيمُونَ الصَّلاةَ وَمِمَّا رَزَقْنَاهُمْ يُنفِقُونَ
4. وَالَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْكَ وَمَا أُنزِلَ مِن قَبْلِكَ وَبِالآخِرَةِ هُمْ يُوقِنُونَ
5. أُوْلَئِكَ عَلَى هُدًى مِّن رَّبِّهِمْ وَأُولَئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ

(le Coran /Al-BAQARAH (LA VACHE)

1. Alif, Lam, Mim .
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .
3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué
4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.
Rends-toi à l’évidence une bonne fois pour toute cher ami, il s'agit d'un seul et unique LIVRE  
?
Dans  ces versets  de la sourte 2 ; je suis de ton avis ; il s’agit  du livre révélé
C'est-à-dire  le livre contenant les 114 sourates  de la fatiha jusqu ‘à sourate el nas
Jusqu’ici nous sommes d’accord  il s’agit du livre révélé !

pour ce qui  du verset  de la sourte 27 que voici :


سورة النمل - سورة 27

بسم الله الرحمن الرحيم

1. طس تِلْكَ آيَاتُ الْقُرْآنِ وَكِتَابٍ مُّبِينٍ
2. هُدًى وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ
3. الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلاةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُم بِالآخِرَةِ هُمْ يُوقِنُونَ

------

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1.Ta, Sin. . Voici les versets du Coran et d'un Livre explicite,
2.un guide et une bonne annonce aux croyants,
3. qui accomplissent la Ṣalāt, acquittent la Zakāt et croient avec certitude en l’au-delà.
(le Coran/AN-NAML (LES FOURMIS))




Le verset 27 ne dit pas que le coran est le livre
Mais le verset commence par :
 
طس تِلْكَ آيَاتُ الْقُرْآنِ وَكِتَابٍ مُّبِينٍ
dont la traduction est :Ta, Sin. . Voici les les signes  (= miracles )du Coran     et        d'un Livre explicite

comme tu le remarque ce passage  parle de deux choses differentes :
آيَاتُ الْقُرْآنِ = les les signes  (= miracles )du Coran     et parle de
كِتَابٍ مُّبِين = d'un Livre explicite

Les deux  sont liées par la coordination ET ? donc il s'agit de choses differentes ???
 les  signes du coran sont connus mais il reste à expliquer que signifie وَكِتَابٍ مُّبِين = d'un Livre explicite  qui veut dire autre chose que le  livre ??? وَكِتَابٍ مُّبِين = d'un Livre explicite ne veut pas dire LIVRE !!
On en parlera demain inchallah
salam 
Cher Safraoui,

S’il s'agissait de deux livres différents cher ami,la suite du verset nous l'aurait signifié , or non cher ami, non !

بسم الله الرحمن الرحيم

1. طس تِلْكَ آيَاتُ الْقُرْآنِ وَكِتَابٍ مُّبِينٍ
2. هُدًى وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ
3. الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلاةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُم بِالآخِرَةِ هُمْ يُوقِنُونَ
4. إن الذين لا يؤمنون بالآخرة زينا لهم أعمالهم فهم يعمهون
5. أولئك الذين لهم سوء العذاب وهم في الآخرة هم الأخسرون
6. وإنك لتلقى القرآن من لدن حكيم عليم

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1.Ta, Sin. . Voici les versets du Coran et d'un Livre explicite,
2.un guide et une bonne annonce aux croyants,
3.qui accomplissent la Salat, acquittent la Zakat et croient avec certitude en l'au-delà.
4.Quant à ceux qui ne croient pas en l'au-delà, Nous embellissons [à leurs yeux] leurs actions, et alors ils deviennent confus et hésitants.
5.Ce sont eux qui subiront le pire châtiment, tandis qu'ils seront dans l'au-delà les plus grands perdants.
6.Certes c'est toi qui reçois le Coran, de la part d'un Sage, d'un Savant.
(le Coran/AN-NAML (LES FOURMIS))

Il ne s'agit donc cher ami que d'un SEUL ET UNIQUE LIVRE = LE SAINT CORAN !

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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Mer 2 Oct - 18:10

safraoui a écrit:

dans mon message precedent je t'avais  dit que ايات القران et كتاب مبين

n'ont pas le même sens est designent deux choses differentes !!
si ce sont une seule même chose pourquoi alors sont liées par la coordination ET ?

" طس " مضى الكلام في الحروف المقطعة في " البقرة " وغيرها .
و " تلك " بمعنى هذه ; أي هذه السورة آيات القرآن وآيات كتاب مبين .
وذكر القرآن بلفظ المعرفة , وقال : " وكتاب مبين " بلفظ النكرة وهما في معنى المعرفة ; كما تقول : فلان رجل عاقل وفلان الرجل العاقل .
والكتاب هو القرآن , فجمع له بين الصفتين : بأنه قرآن وأنه كتاب ; لأنه ما يظهر بالكتابة , ويظهر بالقراءة .
وقد مضى اشتقاقهما في " البقرة " .
وقال في سورة الحجر : " الر تلك آيات الكتاب وقرآن مبين " [ يوسف : 1 ] فأخرج الكتاب بلفظ المعرفة والقرآن بلفظ النكرة ; وذلك لأن القرآن والكتاب اسمان يصلح لكل واحد منهما أن يجعل معرفة , وأن يجعل صفة .
ووصفه بالمبين لأنه بين فيه أمره ونهيه وحلاله وحرامه ووعده ووعيده ; وقد تقدم
.


IL s'agit toujours cher ami d'UN SEUL ET UNIQUE LIVRE = LE SAINT CORAN !



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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Jeu 3 Oct - 15:26

Averros a ecrit :

Citation :

" طس " مضى الكلام في الحروف المقطعة في " البقرة " وغيرها .
و " تلك " بمعنى هذه ; أي هذه السورة آيات القرآن وآيات كتاب مبين .
وذكر القرآن بلفظ المعرفة , وقال : " وكتاب مبين " بلفظ النكرة وهما في معنى المعرفة ; كما تقول : فلان رجل عاقل وفلان الرجل العاقل .
والكتاب هو القرآن , فجمع له بين الصفتين : بأنه قرآن وأنه كتاب ; لأنه ما يظهر بالكتابة , ويظهر بالقراءة .
وقد مضى اشتقاقهما في " البقرة " .
وقال في سورة الحجر : " الر تلك آيات الكتاب وقرآن مبين " [ يوسف : 1 ] فأخرج الكتاب بلفظ المعرفة والقرآن بلفظ النكرة ; وذلك لأن القرآن والكتاب اسمان يصلح لكل واحد منهما أن يجعل معرفة , وأن يجعل صفة .
ووصفه بالمبين لأنه بين فيه أمره ونهيه وحلاله وحرامه ووعده ووعيده ; وقد تقدم .


IL s'agit toujours cher ami d'UN SEUL ET UNIQUE LIVRE = LE SAINT CORAN !


cher Averros ; par des exmples très simple je vais essayer de te montrer que le coran n’est  pas le livre révélé :

premierement :
dire que le   livre = le saint coran veut dire que dans le coran il y a des redondandes
et des elements superflus .
et cette supposition à des consequences très graves . et jusqu’à   aujourdhui nous les subissons  les faibles interpretations du coran par les eulemas car ils ont  supposé  que le saint coran contient des synonymes et ne sont pas rendu compte que le coran la parole d’Allah (  تعالى ) et qu’il  n’est ni un ouvrage humain  ni une poesie …


deuxiement :

si nous considerons les coran ( 2 ; 2 ) et coran ( 2 ; 185 )
nous comprenons  clairement que le livre n’est pas le coran et le coran n’est pas le livre .

coran  ( 2 ; 2 ) :
« C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux … »
Coran ( 2 ; 185 ) :
« le mois de Ramadān au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens…. »

Si maintenant nous supposons que le livre = coran ??
Cela veut dire que le coran est :

«  c’est un guide pour les pieux … » ET « le Coran a été descendu comme guide pour les gens…. »

Or  nous savons que le  tous gens ne sont pas des pieux ??
Donc le coran ne peut pas être à la fois un guide pour les «  pieux . » et pour les «  non pieux . » ?
Donc cette supposition de dire que le livre = coran conduit à une contradiction ..
Donc cette supposition est fausse par suite donc le coran n’est pas le livre .


Troisiemement :

Coran( 6 ; 73) :
« Sa parole est la vérité… »

Dans ce verset nous savons que uniquement la parole d’Allah (عالى, ) est la verité  

Coran (10 ; 19 ) :
« Et par Ses paroles, Allah fera triompher la Vérité… »

La question qu’il faut se poser : est ce que tout le livre ( ou coran )  est verité ??
Est-ce que pour toi les versets mouhkamats ( oum el kitab ) sont des verités ??
Est-ce que la priere est verité ? la zakat est verité ? hadj est verité ?
L’heritage est verité ? le testamant est verité ? interdiction du vin est verité ?
Ne pas manger le porc est verité ??

D’une façon generale est ce que التشريع   = legislation  est une verité ?
 toutes ces regles et lois ce ne sont pas des verités !! ceci depend du  comportement humain !! il y a ceux qui les executent et ceux ne le font pas !! donc ce ne sont des verités !!

Alors quelle est cette verité dont il est question dans le livre d’Allah (عالى )   ???

Ce sont toutes le lois  de la creation ; phenomenes naturelles l’histoire humaine ...
Ce sont des verités que nous croyons au dernier message ou pas : ils sont independantes de nous ..
Est les versets mouhkamats   dependent du comportement des gens ..
Donc il est claire que dans le livre révélé  il y a le coran ( lois de l’exitence …..qui ce sont des verités )= ( المتشابهات  ) et il ya  la legislation  qui n’est pas la verité ( oum  el kitab ..)

Pour prendre un seul exemple :

1 – versets coraniques :
Coran 91 :
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Par le soleil et par sa clarté!

2. Et par la lune quand elle le suit!

3. Et par le jour quand il l’éclaire!

4. Et par la nuit quand elle l’enveloppe!
5. Et par le ciel et Celui qui l’a construit!

6. Et par la terre et Celui qui l’a étendue!

7. Et par l’âme et Celui qui l’a harmonieusement façonnée;

8. et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété!

9. A réussi, certes, celui qui la purifie.

10. Et est perdu, certes, celui qui la corrompt.

11. Les Ṯamūd, par leur transgression, ont crié au mensonge


Tous ces versets sont coraniques  ;  ce sont des verités .

2 versets d’ oum el kitab :

Coran 24 :
2. La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l’exécution de la loi d’Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à leur punition.

3. Le fornicateur n’épousera qu’une fornicatrice ou une associatrice. Et la fornicatrice ne sera épousée que par un fornicateur ou un associateur; et cela a été interdit aux croyants(2).

4. Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n’acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers,

5. à l’exception de ceux qui, après cela, se repentent et se réforment, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

6. Et quant à ceux qui lancent des accusations contre leurs propres épouses, sans avoir d’autres témoins qu’eux-mêmes, le témoignage de l’un d’eux doit être une quadruple attestation par Allah qu’il est du nombre des véridiques,

7. et la cinquième [attestation] est «que la malédiction d’Allah tombe sur lui s’il est du nombre des menteurs».

8. Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu’il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,

9. et la cinquième [attestation] est que la colère d’Allah soit sur elle, s’il était du nombre des véridiques(3).

10. Et, n’étaient la grâce d’Allah sur vous et Sa miséricorde...! Allah est Grand Accueillant au repentir et Sage!

11. Ceux qui sont venus avec la calomnie(4) sont un groupe d’entre vous. Ne pensez pas que c’est un mal pour vous, mais plutôt, c’est un bien pour vous. A chacun d’eux ce qu’il s’est acquis comme péché. Celui d’entre eux qui s’est chargé de la plus grande part aura un énorme châtiment.

12. Pourquoi, lorsque vous l’avez entendue [cette calomnie], les croyants et les croyantes n’ont-ils pas, en eux-mêmes, conjecturé favorablement, et n’ont-ils pas dit: «C’est une calomnie évidente?»

13. Pourquoi n’ont-ils pas produit [à l’appui de leurs accusations] quatre témoins? S’ils ne produisent pas de témoins, alors ce sont eux, auprès d’Allah, les menteurs.


Tous ces versets sont des lois donc sont des versets d’oum el kitab
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Ven 4 Oct - 18:47

il  y a d’autres arguments  qui confirment  que le coran  n’est  pas livre .

le coran est decrit dans le livre révélé  comme etant la verité absolue  ( la science divine )  ; il decrit  les lois  generales  de l’existence  en commençant par le big bing ; l’histoire humaine anterieures ;  ensuite le big cruch  et ensuite  ce qui se passera après la   resurrection  .

ALLAH  ( تعالى )  a  defie  les mecreants et les polytheistes  par le coran ( sa science)  et non  pas  par OUM  EL KITAB  ;  c'est-à-dire  par  des versets  coraniques :

Premier defie

coran ( 17 ; 88) :

« . Dis : «Même si les hommes et les djinns s’unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s’ils se soutenaient les uns les autres».

Remarquez bien qu’il s’agit par le coran   et non pas par oum el kitab
.

deuxieme defie :

coran ( 10 ;   38   )
«  Ou bien ils disent: «Il (Muḥammad) l’a inventé?» Dis: «Composez donc une sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n’importe qui vous pourrez, en dehors d’Allah, si vous êtes véridiques»

Idem  le defie par le coran . pour comprendre qu’il s’agit du coran il faut lire le verset dans son contexte : voici  le 37

Coran ( 17 ; 37 ) :
« . Ce Coran n’est nullement à être forgé en dehors d’Allah mais c’est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, et l’exposé détaillé du Livre en quoi il n’y a pas de doute, venu du Seigneur de l’Univers "


troisieme defie :


coran (  11 ; 13    )

«  Ou bien ils disent: «Il l’a forgé » - Dis: «Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques».

Defie par le coran . pour comprendre qu’il s’agit bien du coran lisez le verset qui suit 14

« S’ils ne vous répondent pas, sachez alors que c’est par la science d’Allah qu’il est descendu, et qu’il n’y a de divinité que Lui. Etes-vous soumis (à Lui)? »

quatrieme  defie :

Coran ( 2 ;  23  )


« . Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d’Allah, si vous êtes véridiques. »

Idem  defie par  le coran . pour comprendre qu’il s’agit du coran ; lisez le verset dans son contexte :


22. C’est Lui qui vous a fait la terre pour lit, et le ciel pour toit; qui précipite la pluie du ciel et par elle fait surgir toutes sortes de fruits pour vous nourrir, ne Lui cherchez donc pas des égaux, alors que vous savez (tout cela).

23. Si vous avez un doute sur ce que Nous avons révélé à Notre Serviteur, tâchez donc de produire une sourate semblable et appelez vos témoins, (les idoles) que vous adorez en dehors d’Allah, si vous êtes véridiques.

24. Si vous n’y parvenez pas et, à coup sûr, vous n’y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu’alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles.


vous remarquez que les 3 versets 22 - 23 et 24 ce sont des versets coraniques !!!

Donc dans tous les cas le defie est par le coran et non pas oum el kitab !!

Oum el kitab ne peut être un defie car les versets sont claires et ne pretent pas à diverses interpretations ..

Remarques : au sujets  des quatre defies divin :

apparemment  on a l’impression que ces quatre defies ne forment que deux defies ??
mais   si l'on  medite bien ces versets ( defies ) on constate il sont tous defferents les uns des autres  et chaque defie des quatre est defferent des autres ….
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Averroes
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Sam 5 Oct - 0:17


safraoui a écrit:
Averros a ecrit :

Citation :

" طس " مضى الكلام في الحروف المقطعة في " البقرة " وغيرها .
و " تلك " بمعنى هذه ; أي هذه السورة آيات القرآن وآيات كتاب مبين .
وذكر القرآن بلفظ المعرفة , وقال : " وكتاب مبين " بلفظ النكرة وهما في معنى المعرفة ; كما تقول : فلان رجل عاقل وفلان الرجل العاقل .
والكتاب هو القرآن , فجمع له بين الصفتين : بأنه قرآن وأنه كتاب ; لأنه ما يظهر بالكتابة , ويظهر بالقراءة .
وقد مضى اشتقاقهما في " البقرة " .
وقال في سورة الحجر : " الر تلك آيات الكتاب وقرآن مبين " [ يوسف : 1 ] فأخرج الكتاب بلفظ المعرفة والقرآن بلفظ النكرة ; وذلك لأن القرآن والكتاب اسمان يصلح لكل واحد منهما أن يجعل معرفة , وأن يجعل صفة .
ووصفه بالمبين لأنه بين فيه أمره ونهيه وحلاله وحرامه ووعده ووعيده ; وقد تقدم .


IL s'agit toujours cher ami d'UN SEUL ET UNIQUE LIVRE = LE SAINT CORAN !

cher Averros ; par des exmples très simple je vais essayer de te montrer que le coran n’est  pas le livre révélé :

premierement :
dire que le   livre = le saint coran veut dire que dans le coran il y a des redondandes
et des elements superflus .
et cette supposition à des consequences très graves . et jusqu’à   aujourdhui nous les subissons  les faibles interpretations du coran par les eulemas car ils ont  supposé  que le saint coran contient des synonymes et ne sont pas rendu compte que le coran la parole d’Allah (  تعالى ) et qu’il  n’est ni un ouvrage humain  ni une poesie …


deuxiement :

si nous considerons les coran ( 2 ; 2 ) et coran ( 2 ; 185 )
nous comprenons  clairement que le livre n’est pas le coran et le coran n’est pas le livre .

coran  ( 2 ; 2 ) :
« C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux … »
Coran ( 2 ; 185 ) :
« le mois de Ramadān au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens…. »

Si maintenant nous supposons que le livre = coran ??
Cela veut dire que le coran est :

«  c’est un guide pour les pieux … » ET « le Coran a été descendu comme guide pour les gens…. »

Or  nous savons que le  tous gens ne sont pas des pieux ??
Donc le coran ne peut pas être à la fois un guide pour les «  pieux . » et pour les «  non pieux . » ?
Donc cette supposition de dire que le livre = coran conduit à  une contradiction ..
Donc cette supposition est fausse par suite donc le coran n’est pas le livre .
salam 
Mon cher ami,
Comment peux-tu raisonner de cette façon ?
Pourquoi le Coran ne peut pas être un guide pour les pieux et non pieux ? Shocked 

Je vais te simplifier les choses moi aussi,et je vais prendre un exemple de notre vie quotidienne :

Le permis de conduire est nécessaire pour ceux qui conduisent et ceux qui veulent bien conduire un jour...

C'est claire comme cela ou pas ?

Je vais prendre un autre exemple mais coranique cette fois :


عَلَيْهَا تِسْعَةَ عَشَرَ(30) وَمَا جَعَلْنَا أَصْحَابَ النَّارِ إِلَّا مَلَائِكَةً وَمَا جَعَلْنَا عِدَّتَهُمْ إِلَّا فِتْنَةً لِلَّذِينَ كَفَرُوا لِيَسْتَيْقِنَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ وَيَزْدَادَ الَّذِينَ آمَنُوا إِيمَانًا وَلَا يَرْتَابَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ وَالْمُؤْمِنُونَ وَلِيَقُولَ الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ مَرَضٌ وَالْكَافِرُونَ مَاذَا أَرَادَ اللَّهُ بِهَذَا مَثَلًا كَذَلِكَ يُضِلُّ اللَّهُ مَنْ يَشَاءُ وَيَهْدِي مَنْ يَشَاءُ وَمَا يَعْلَمُ جُنُودَ رَبِّكَ إِلَّا هُوَ وَمَا هِيَ إِلَّا ذِكْرَى لِلْبَشَرِ (31)-سورة المدثر

30. Ils sont dix neuf à y veiller .31. Nous n'avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n'en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n'aient point de doute; et pour que ceux qui ont au coeur quelque maladie ainsi que les mécréants disent : "Qu'a donc voulu Allah par cette parabole?" C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n'est là qu'un rappel pour les humains.(le Coran:74/30-31)

Le nombre 19 des anges de l'enfer est POUR LES DEUX CATEGORIES ,une qu'il égare et une autre qu'il renforce en foi...C'est illogique ? C'est la parole de Dieu Qu\'Il Soit  !

Ton raisonnement ne tiens pas.

safraoui a écrit:


Troisiemement :

Coran( 6 ; 73) :
« Sa parole est la vérité… »

Dans ce verset nous savons que uniquement la parole d’Allah (عالى, ) est la verité  

Coran (10 ; 19 ) :
« Et par Ses paroles, Allah fera triompher la Vérité… »

La question qu’il faut se poser : est ce que tout le livre ( ou coran )  est verité ??
Est-ce que pour toi les versets mouhkamats ( oum el kitab ) sont des verités ??
Est-ce que la priere est verité ? la zakat est verité ? hadj est verité ?
L’heritage est verité ? le testamant est verité ? interdiction du vin est verité ?
Ne pas manger le porc est verité ??

D’une façon generale est ce que التشريع   = legislation  est une verité ?
 toutes ces regles et lois ce ne sont pas des verités !! ceci  depend du  comportement humain !! il y a ceux qui les executent et ceux ne le font pas !! donc ce ne sont des verités !!
Mais qu'est-ce que tu dis là cher ami ?Tout ce que tu viens de citer entre dans la vérité divine elle-même !Et elles ne dépendent nullement du comportent de l'homme !
La prière ne renseigne sur une vérité divine :le cerveau se régénère en se courbant vers le bas et respire, etc; !

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bassir
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Dim 6 Oct - 13:16

Salam mes Amis


Moi mon avis et ma logique concernant ce sujet est la suivante :


Sourate 3 ( آل عمران)
3-7هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الأَلْبَابِ
."C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent"




Le livre = (الْكِتَابَ) et un des nom de Coran, c'est claire dans plusieurs verset Coranique. comme on peut le lire dans ce verset 7 du sourate 3 Dieu il parle du livre = (الْكِتَابَ) il n'a pas motionné le nom Coran,
Dieu dit que dans Le livre = (الْكِتَابَ) il y' a deux sorte de verset :
1 : versets sans équivoque (مُّحْكَمَاتٌ)
2:  versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses (مُتَشَابِهَاتٌ).

Alors  il ne s'agit pas de 3 sortes de versets mais simplement de deux sorte de verset, rajouté une 3eme sorte de versets, deux ne l'a jamais dit, puis ces deux sorte de verset il font partie du   livre = (الْكِتَابَ), comme le verset le  motionne bien, mais le fait que  livre = (الْكِتَابَ) est un nom du Coran revient à dire que dans le coran il y'a ces deux types (sortes) de versets.

Sachant qu'il n'y a pas de synonyme dans le Coron, le mot (livre =الْكِتَابَ) n'est pas unsynonyme du mot (Coran), ça tout le monde le sait bien, mais c'est un nom qui désigne le Coran comme il y a d'autre nom qui désigne le Coran.
Le fait de désigner la même chose ou la même personne  avec plusieurs nom est connue dans le Coran et même dans la langue Arabe je donne  deux exemples très connue, dans le Coran le mot Dieu = (الله) n'est pas un synonyme du mot  miséricorde (الرحمان) mais il désigne tous les deux le seul et l'unique Dieu, puis il y a d'autre noms que que tout les musulmans connaissent qui désigne le seul et l'unique Dieu. Dans le coran le jour de jugement est désigné par plusieurs noms qui ne sont pas des synonyme est voila quelque noms  qui désigne le jour de jugement dans le Coran :
( يوم الحشر) , (يوم البعت) ,(يوم الخلود) ,(يوم التغابن), (يوم القيامة) .........
En voit bien ces nom son très défirent dans leur signification malgré qu'ils désigne la même chose (le jour de jugement) pour quoi donc?

c'est très simple : en trouve cette façon de nommé les chose même dans la langue Arabe loin du Coran, par exemple le Lion dans la langue Arabe à plus de 10 nom qui sont très différent.

le fait de nommer la même chose au la même personne avec des nom différent qui ne sont pas des synonymes, est une façon intelligente dans la langue Arabe de mettre en valeur une qualité précise de cette chose ou de cette personne ou pour mettre le point sur un de ces coté sans tors d’explication, pour écrire court et puissant, Le Coron a amplifier cette qualité de la langue Arabe qu'est d’écrire le plus court possible et avec le maximum de sens.

alors trouvé dans le Coran la même chose  désigne avec plusieurs noms qui ne sont pas des synonymes est normale et puissant dans la logique Coranique, et même dans la langue Arabe.

Alors dire que le mot livre = (الْكِتَابَ) ne désigne pas le coran car ce n'est pas sont synonyme est faut comme je vient le démontrer, car la même chose  peut être désigner avec plisseurs nom différents.

En général plus que la chose est important il a plusieurs nom que chaque nom présente un de ces qualité.

Le mot livre = (الْكِتَابَ) ne désigne, car parmi les qualité qu Coran est le fait qu'il est ecrit (مكتوب) d'ou le mot  (الْكِتَابَ) qui signifie en Arable quelque chose qu'est ecrit et non pas juste récité, Dieu insiste dans plusieurs verset coranique d'appelé le Coran avec le mot  livre = (الْكِتَابَ) pour mettre le point sur le fait qu'il est descendu ecrit sur notre prophète PDLS , est l’écriture du Coran est aussi divine, par exemple il y a des Hadiths de  prophète PDLS, qui font partie de (الوحي) mais il ne sont pas  descendu ecrit ce qui fait qu'ils ne peut les appelé avec le mot livre = (الْكِتَابَ).

Autre point très internant concernant le deux types de verset Coranique indique dans le verset  verset 7 du sourate 3 qui sont :

1 : versets sans équivoque (مُّحْكَمَاتٌ)
2:  versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses (مُتَشَابِهَاتٌ).

Mon Avis et ma logique va dans le sens que tous les verset Coranique sont a la fois (مُّحْكَمَاتٌ) et (مُتَشَابِهَاتٌ), si nom Dieu ou le Prophète aurait désigné qui sont les (مُّحْكَمَاتٌ) et sont les  (مُتَشَابِهَاتٌ), car personne ne eut le désigner ni n'a le droit de le faire.

aussi d'autre verset dans le Coran vont de se sens par exemple le versets :

Sourate 11 (هود)

11-1 الر كِتَابٌ أُحْكِمَتْ آيَاتُهُ ثُمَّ فُصِّلَتْ مِن لَّدُنْ حَكِيمٍ خَبِيرٍ
11-1 1. Alif, Lam, Ra. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur


Ici il faut vraiment lire le verset originale en Arabe il dit dit bien que tout les verset du Coran désigné ici aussi par le mot livre (كِتَابٌ) sont des  versets sans équivoque ( أُحْكِمَتْ آيَاتُهُ)

il y' a d'autre versets qui disent la même chose dans le Coran, et même in y a un verset qui dit que les verset du Coran sont (مُتَشَابِهَاتٌ).

Une seul explication Logique est possible est la suivante :
Tous les verset Coranique sont a la fois (مُّحْكَمَاتٌ) et (مُتَشَابِهَاتٌ).
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bassir
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Dim 6 Oct - 13:44

Suite,
Voila le verset dans le quel Dieu dit que tout les Coran nommé aussi livre (كِتَابٌ) est (مُتَشَابِهَاتٌ)

Sourate 39 ()
39-23 اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِيثِ كِتَابًا مُّتَشَابِهًا مَّثَانِيَ تَقْشَعِرُّ مِنْهُ جُلُودُ الَّذِينَ يَخْشَوْنَ رَبَّهُمْ ثُمَّ تَلِينُ جُلُودُهُمْ وَقُلُوبُهُمْ إِلَى ذِكْرِ اللَّهِ ذَلِكَ هُدَى اللَّهِ يَهْدِي بِهِ مَنْ يَشَاء وَمَن يُضْلِلْ اللَّهُ فَمَا لَهُ مِنْ هَادٍ
39-23 Allah a fait descendre le plus beau des récits, un Livre dont [certains versets] se ressemblent et se répètent. Les peaux de ceux qui redoutent leur Seigneur frissonnent (à l'entendre); puis leurs peaux et leurs coeurs s'apaisent au rappel d'Allah. Voilà le [Livre] guide d'Allah par lequel Il guide qui Il veut. Mais quiconque Allah égare n'a point de guide.


Ici aussi la traduction des mots  (كِتَابًا مُّتَشَابِهًا) est n'importe quoi, il faut lire et comprendre le verset en Arabe.

la vrais question qui veut dire Dieu par le mot ( مُّتَشَابِهًا) en désignant les verst Coranique ??
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Dim 6 Oct - 14:31

bonjour cher bassir :
de viens tout juste de terminer la reponse au message d'Averros
que je vais l'envoyé ; et je lirais avec plaisir tes explications ...
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Dim 6 Oct - 14:53

Averros a écrit :
 
Citation :
Mon cher ami,
Comment peux-tu raisonner de cette façon ?
Pourquoi le Coran ne peut pas être un guide pour les pieux et non pieux ?  

Je vais te simplifier les choses moi aussi,et je vais prendre un exemple de notre vie quotidienne :



Le permis de conduire est nécessaire pour ceux qui conduisent et ceux qui veulent bien conduire un jour...

C'est claire comme cela ou pas ?

Je vais prendre un autre exemple mais coranique cette fois :


عَلَيْهَا تِسْعَةَ عَشَرَ(30) وَمَا جَعَلْنَا أَصْحَابَ النَّارِ إِلَّا مَلَائِكَةً وَمَا جَعَلْنَا عِدَّتَهُمْ إِلَّا فِتْنَةً لِلَّذِينَ كَفَرُوا لِيَسْتَيْقِنَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ وَيَزْدَادَ الَّذِينَ آمَنُوا إِيمَانًا وَلَا يَرْتَابَ الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ وَالْمُؤْمِنُونَ وَلِيَقُولَ الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ مَرَضٌ وَالْكَافِرُونَ مَاذَا أَرَادَ اللَّهُ بِهَذَا مَثَلًا كَذَلِكَ يُضِلُّ اللَّهُ مَنْ يَشَاءُ وَيَهْدِي مَنْ يَشَاءُ وَمَا يَعْلَمُ جُنُودَ رَبِّكَ إِلَّا هُوَ وَمَا هِيَ إِلَّا ذِكْرَى لِلْبَشَرِ (31)-سورة المدثر

30. Ils sont dix neuf à y veiller .31. Nous n'avons assigné comme gardiens du Feu que les Anges. Cependant, Nous n'en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n'aient point de doute; et pour que ceux qui ont au coeur quelque maladie ainsi que les mécréants disent : "Qu'a donc voulu Allah par cette parabole?" C'est ainsi qu'Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Nul ne connaît les armées de ton Seigneur, à part Lui. Et ce n'est là qu'un rappel pour les humains.(le Coran:74/30-31)

Le nombre 19 des anges de l'enfer est POUR LES DEUX CATEGORIES ,une qu'il égare et une autrequ'il renforce en foi...C'est illogique ? C'est la parole de Dieu    !

Ton raisonnement ne tiens pas.


Mais qu'est-ce que tu dis là cher ami ?Tout ce que tu viens de citer entre dans la vérité divine elle-même !Et elles ne dépendent nullement du comportent de l'homme !
La prière ne renseigne sur une vérité divine :le cerveau se régénère en se courbant vers le bas et respire, etc; !
Cher Averros ;  les choses sont   tellement claire  qu’il  ne meritent aucune explication !!
Le fait que les deux termes les livre et coran sont mentionnés   dans le livre révélé  suffit  à conclure  que  deux termes  coran et livre  sont deux choses differentes : car il y a pas de synonymes dans le livre révélé
Ensuite  le verset coran ( 3 ; 7 )  explique dans le livre révélé il ya des  versets  mouhkamats appéls oum el kitab et d’autres appelés  des versets  à diverses  interpretations  et le reste ce sont autres versets  qui  ne sont ni d’oum el  kitab ni des versets à diverses interpretattion !!
Ensuite  les versets  coraniques  sont toujours appelés  la verité  ( الحق  )  puisqu’ils  decrivent  la creation ; l’invisble  et les recits historiques  des messages  precedents  … cette partie du coran  est universelle  est destinée à toute l’humanité ; d’oû le sens   du verset  coran ( 2 ; 185 :

« mois de Ramadān au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. »

Ici  il est dit que le coran est guide pour tous les gens  et une preuve de la bonne direction … on comprend la portée de ce coran  qu’il est universel et ce coran
Est la verité   absolue  .. et donc   ce coran  est une preuve que le message reçu par le prophete (psl)  est divin  ….


Par contre dans le coran ( 2 ; 2 )  il est dit que  le livre  en entier est  guide pour les pieux
Il a donné la definition des pieux :

coran ( 2 ; 1-2-3-4 )
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux

1. Alif, Lām, Mim
2. C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux

3. qui croient à l’invisible et accomplissent comme il faut la Ṣalāt et dépensent [dans l’obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué
4. Ceux qui croient à ce qui t’a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.

le pieux sont :
  1 ) 3. « qui croient à l’invisible. »  et 4. « Ceux qui croient à ce qui t’a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future » :

 ces deux versets  font reference au coran ( qui decrit l’invisible ; les recits القصص  et la vie future et au dernier jugement … )

2 ) « accomplissent comme il faut la Ṣalāt et dépensent [dans l’obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué . »
Ici il est question  des regles pratiques la salat et l’oumone obligatoire etc ….
Donc cette partie  qui decrit les formes d’adorations  concerne principalement l’autre partie du livre qui n’est pas le coran mais  oum el kitab
Et là tu remarques que dans le coran ( 2 ; 2 ) il est bien dit « C’est le Livre … »

 De plus  le  versert  31 de la sourate 35 done une reponse claire que le coran est une partie du livre

« 31. Et ce que Nous t’avons révélé   du Livre est la Vérité confirmant ce qui l’a précédé .. »
Ici je te pose la question : qui est appelé VERITE ? tout  LE LIVRE ? ou ce une partie revelée  DU LIVRE est la VERITE ??

Dans ce verset il est bien dit qu’il  y a une seule partie du livre  qui est appelé verité ???
Et je ne comprends pas comment  est ce que tu ne peux pas faire la difference entre un verset coranique et un autre verset d’oum el kitab ???
Ensuite tu dis que les versets d’oum el kitab sont des verités ; ce que je  n’arrive pas à comprendre . est ce que   un ordre ( d’oum elkitab …) est une verité ?
Explique – moi dans la salat oû est cette verité ??
Si la salat est une verité … alors tu verras tout le monde font la salat sans exception !!
Exemples de verset coraniques :

1. Quand l’événement (le Jugement) arrivera
ceci est une verité qui aura lieu dans le futur


4. Quand la terre sera secouée violemment
c’est une verité qui aura lieu dans le futur
5. et les montagnes seront réduites en miettes

ceci est une verité qui aura lieu dans le futur

6. et qu’elles deviendront poussière éparpillée
ceci est une verité qui aura lieu dans le futur

versets d’oum el kitab :
]11] En ce qui concerne vos enfants, Dieu vous prescrit d’attribuer au garçon une part égale à celle de deux filles. S’il n’y a que des filles, et qu’elles soient au moins deux, il leur sera attribué les deux tiers de ce que laisse le défunt ; mais s’il n’y en a qu’une seule, elle en prendra la moitié. Si le défunt laisse un enfant, les ascendants, père et mère, auront chacun un sixième de l’héritage. Mais s’il ne laisse pas d’enfant, et que ses père et mère soient ses seuls héritiers, la mère aura droit au tiers. S’il laisse des frères et des sœurs, sa mère aura le sixième, après que les legs et les dettes du défunt auront été acquittés. De vos ascendants ou de vos descendants, vous ne savez pas lesquels vous sont les plus dévoués. C’est là une obligation divine à observer.
Ces versets qui expliquent l’heritage .. oû est la verite ici ??
Ce sont des ordres qui concernent uniquement les musulmans ? ces ordres ne sont pas application à l’echelle mondiale ?? si c’est le cas alors on dira c’est une verité ? mais ce n’est pas le cas !! mais pour les muslmans ces ordres ne sont pas  obligatoires ? si certains n’appliquent pas ces ordres est ce qu’ils sont des mecreants ; des incroyants ??
Pour resumer : oum el kitab ( ensembles des lois et regles pratiques  etc ….) est le message  du prophete (psl) :
Un message divin est destinée pour les humains ce sont des lois et regles d’adoration … mais ce message doit –être appuyée ou soutenu par des verités divines ..

Un exemple : si un chef d’entreprise envoie un message ( une corresponce ) à un autre  chef d’entreprise… quelle est la preuve que cette lettre est bien envoyée par le directeur de l’entreprise ? il n’ y a qu’une seule ; cette lettre doit portée le cachet  du directeur sinon ce message n’a aucune valeur administrative !!
Exactement  comme MOISE a recu le livre et forkane qui sont un ensemble de legislations  ceci est le message avec lequel Moise fut envoyé aux israeliens ..
Mais  oû est la preuve que le message de Moise  est divin ?
Les preuves qui soutiennent le message de Moise ce sont les neufs ( 9 ) miracles
Physiques : la fente de la mer rouge ;le sang  etc …

De même le prophete (psl) est envoyé avec un ensemble de legislation
Alors ou est la preuve que cette legislation est divine ?
La preuve est le coran ( versets à diverses interpretations = المتشابهات  )

Coran ( 55 ; 19 – 20 ) :
19. Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer ;

20. il y a entre elles une barrière qu’elles ne dépassent pas . »


Ces deux versets decrivent une verite absolue que les mers sont separées par une barriere ( un front ..)
Cette verite est une preuve que le livre révélé est divin …


Coran ( 46 ; 7 ) :
«  Et quand on leur récite Nos versets bien clairs, ceux qui ont mécru disent à propos de la vérité, une fois venue à eux: «C’est de la magie manifeste»
Coran ( 15 ; 6 ) :
« Et ils disent: «Ô toi sur qui on a fait descendre le Coran, tu es certainement fou! »

Les mecreants ont toujours dits à propos des versets coraniques que : «C’est de la magie manifeste» ??
Pourquoi ? car ves versets traitent des verités que les mecreants ignorent . !!
Par exmple le Coran ( 55 ; 19 – 20 ) est imcomprehensible  à l’époque de la revelation … ??
Dans prersque tous les versets qui traitent de l’invisible des verités scientifiques ( inconnue à l’époque ) les mecreants ont toujours dit : «C’est de la magie manifeste» ??
Mais jamais on dit ceci pour des versets d’oum el kitab qui traitent des lois et regles pratiques … car ces lois   ce sont des ordres et obligations qui ne pretent à aucune autre interpretation par exemple :
Coran ( 4 ; 22) :
«  Et n’épousez pas les femmes que vos pères ont épousées, exception faite pour le passé. C’est une turpitude, une abomination(16), et quelle mauvaise conduite! »

Est-ce que vous imaginez un instant que les mecreants vont dire à propos de ce verset que : «C’est de la magie manifeste» ??
Donc le coran est le miracle  qui  confirme que le message du prophete (psl) est divin :
Le coran lui –même affirme cette verité :
Coran (10 ; 37 )
« . Ce Coran n’est nullement à être forgé en dehors d’Allah mais c’est la confirmation de ce qui existe  ( entre tes mains ) , et l’exposé détaillé du Livre en quoi il n’y a pas de doute, venu du Seigneur de l’Univers. »
Le verset confirme que le coran est la confirmation d’oum el kitab « ce qui existe  ( entre tes mains ) , et l’exposé détaillé du Livre … »

Coran est le miracle du prophete (psl) et oum el kitab est son message .
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Dim 6 Oct - 18:46

Bassir a écrit :

Citation :
Salam mes Amis


Moi mon avis et ma logique concernant ce sujet est la suivante :


Sourate 3 ( آل عمران)
3-7هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الأَلْبَابِ
."C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent"



Le livre = (الْكِتَابَ) et un des nom de Coran, c'est claire dans plusieurs verset Coranique. comme on peut le lire dans ce verset 7 du sourate 3 Dieu il parle du livre = (الْكِتَابَ) il n'a pas motionné le nom Coran,
Dieu dit que dans Le livre = (الْكِتَابَ) il y' a deux sorte de verset :
1 : versets sans équivoque (مُّحْكَمَاتٌ)
2:  versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses (مُتَشَابِهَاتٌ).

Alors  il ne s'agit pas de 3 sortes de versets mais simplement de deux sorte de verset, rajouté une 3eme sorte de versets, deux ne l'a jamais dit, puis ces deux sorte de verset il font partie du   livre = (الْكِتَابَ), comme le verset le  motionne bien,
Tu dis qu’il n y a pas  trois sortes de versets ?

Mais le coran ( 3 ; 7 )  dit qu’il y a trois
« ….."C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses…. »
Il est dit :
1) des versets sans équivoques qui sont la base du livre = ايات المحكمات
2) et d’autres versets qui peuvent qui peuvent prêter à d’interprétations diverses…. » = اخر متشابهات
remarque : il n’est pas dit «  et les autres … » = و الاخر متشابهات

donc  il y a d’autres versets qui ne sont ni des versets sans équivoque
ni des versets à diverses interpretations ??

donc il faut d’abord se mettre d’accord  sur ce point le coran ( 3 ; 7 ) dit qu’il deux ou trois ??

en ce qui me concerne j’interprete  le verset 7 comme suit :

*les versets  sans équivoques qui la base du livre = ايات محكمات
ce sont tous les versets qui traitent de la legislation = الاحكام و العبدات

** les autres versets qui pretent à diverses interpretations = المتشابهات

Ce sont les versets qui traitent des lois generales de la creation ; des recits dans le livre révélé  ..tous ces versets sont appelés coran !!

*** ensuite il y a une troisieme  sorte de versets qui ne sont ni des versets sans équivoques ni des versets à diverses interpretations ..ce sont des versets qui sont appelés dans le livre révélé «  exposé ou detail du livre = تفصيل الكتاب  . »

Un exemple des versets «  exposé ou detail du livre = تفصيل الكتاب  . »
Le verset coran ( 3 ; 7 ) ; lui-même ; est ce que c’ est un verset sans équivoque ou est  que c’et  un verset des versets à diverses interpretations ?

Il ni l’un ni l’autre ; mais c’est un verset  du troisieme categorie c'est-à-dire c’est un «  exposé ou detail du livre = تفصيل الكتاب  . » !!

Car ce verset nous a expliquer que dans le livre il y a  des versets sans équivoques et d’autres à diverses interpretations …
il y a dans le livre beacoup de versets qui sont «  exposé ou detail du livre = تفصيل الكتاب  . » ..

Cher BASSIR  le verset 7 dit qu’il y a trois sortes de versets !!
A moins que tu me prouves le contraire ??


Citation :
mais le fait que  livre = (الْكِتَابَ) est un nom du Coran revient à dire que dans le coran il y'a ces deux types (sortes) de versets.

Sachant qu'il n'y a pas de synonyme dans le Coron, le mot (livre =الْكِتَابَ) n'est pas unsynonyme du mot (Coran), ça tout le monde le sait bien, mais c'est un nom qui désigne le Coran comme il y a d'autre nom qui désigne le Coran.
Le fait de désigner la même chose ou la même personne  avec plusieurs nom est connue dans le Coran et même dans la langue Arabe je donne  deux exemples très connue, dans le Coran le mot Dieu = (الله) n'est pas un synonyme du mot  miséricorde (الرحمان) mais il désigne tous les deux le seul et l'unique Dieu, puis il y a d'autre noms que que tout les musulmans connaissent qui désigne le seul et l'unique Dieu. Dans le coran le jour de jugement est désigné par plusieurs noms qui ne sont pas des synonyme est voila quelque noms  qui désigne le jour de jugement dans le Coran :
( يوم الحشر) , (يوم البعت) ,(يوم الخلود) ,(يوم التغابن), (يوم القيامة) .........
En voit bien ces nom son très défirent dans leur signification malgré qu'ils désigne la même chose (le jour de jugement) pour quoi donc?
Cher bassir pour ce qui est des noms d’Allah ( تعالى  ) nous sommes d’accord qu’il en a plusieurs mais chaque nom   a une signification differentes des autres …ce sont des attributs  … mais je ne suis pas d’accord pour ce qui tu as dis à propos de :
يوم الحشر) , (يوم البعت) ,(يوم الخلود) ,(يوم التغابن), (يوم القيامة) ???

Tous ces noms que tu as cité designent dans le livre révélé des evenements  qui auront lieu …mais ces evenements sont bien differents les uns des autres :

(يوم القيامة n’est pas يوم الحش ; il n’est pas non plus ,(يوم الخلود)il n’est pas non plus,(يوم التغابن) ) … ce sont des evenements qui vont se succedés dans le futur
Mais ces noms ne designent pas un même evenements …


Citation :
c'est très simple : en trouve cette façon de nommé les chose même dans la langue Arabe loin du Coran, par exemple le Lion dans la langue Arabe à plus de 10 nom qui sont très différent.

le fait de nommer la même chose au la même personne avec des nom différent qui ne sont pas des synonymes, est une façon intelligente dans la langue Arabe de mettre en valeur une qualité précise de cette chose ou de cette personne ou pour mettre le point sur un de ces coté sans tors d’explication, pour écrire court et puissant, Le Coron a amplifier cette qualité de la langue Arabe qu'est d’écrire le plus court possible et avec le maximum de sens.

alors trouvé dans le Coran la même chose  désigne avec plusieurs noms qui ne sont pas des synonymes est normale et puissant dans la logique Coranique, et même dans la langue Arabe.

Alors dire que le mot livre = (الْكِتَابَ) ne désigne pas le coran car ce n'est pas sont synonyme est faut comme je vient le démontrer, car la même chose  peut être désigner avec plisseurs nom différents.

En général plus que la chose est important il a plusieurs nom que chaque nom présente un de ces qualité.

Le mot livre = (الْكِتَابَ) ne désigne, car parmi les qualité qu Coran est le fait qu'il est ecrit (مكتوب) d'ou le mot  (الْكِتَابَ) qui signifie en Arable quelque chose qu'est ecrit et non pas juste récité, Dieu insiste dans plusieurs verset coranique d'appelé le Coran avec le mot  livre = (الْكِتَابَ) pour mettre le point sur le fait qu'il est descendu ecrit sur notre prophète   , est l’écriture du Coran est aussi divine, par exemple il y a des Hadiths de  prophète  , qui font partie de (الوحي) mais il ne sont pas  descendu ecrit ce qui fait qu'ils ne peut les appelé avec le mot livre = (الْكِتَابَ).

Autre point très internant concernant le deux types de verset Coranique indique dans le verset  verset 7 du sourate 3 qui sont :

1 : versets sans équivoque (مُّحْكَمَاتٌ)
2:  versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses (مُتَشَابِهَاتٌ).

Mon Avis et ma logique va dans le sens que tous les verset Coranique sont a la fois (مُّحْكَمَاتٌ) et (مُتَشَابِهَاتٌ), si nom Dieu ou le Prophète aurait désigné qui sont les (مُّحْكَمَاتٌ) et sont les  (مُتَشَابِهَاتٌ), car personne ne eut le désigner ni n'a le droit de le faire.
cher Bachir ; tu te poses la question pourquoi le prophete (psl) n’a pas donné des explications  au sujets de  ces  versets sans équivoques et ceux à diverses  interpretations ?
c’est un sujet très important qu’il faut peut – être ouvrir un autre topic ? car à mon avis ; à cette époque de la révélation du livre ; le prophete (psl) a expliqué  uniquement ce qui revele de la legislation : العبدات و العلقات الانسانية
المحرمات  mais il ne pouvais en aucun cas interpreter le coran (  ايات المتشابهات  )
Et ceci pour deux raisons : les connaissances  le savoir des gens ne le permet pas et  second ; si le prophete (psl) a interpreté le coran cela veut dire le prophete (psl) est mis au même niveau que ALLAH  car nous savons que seule ALLAH (  تعالى ) connait  l’interpretation de tout le coran …
Je crois que le prophete (psl) n’a pas donné le moindre detail sur coran (  ايات المتشابهات  )…par contre il a expliqué la legislation …


Citation :
aussi d'autre verset dans le Coran vont de se sens par exemple le versets :

Sourate 11 (هود)

11-1 الر كِتَابٌ أُحْكِمَتْ آيَاتُهُ ثُمَّ فُصِّلَتْ مِن لَّدُنْ حَكِيمٍ خَبِيرٍ
11-1 1. Alif, Lam, Ra. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur

Ici il faut vraiment lire le verset originale en Arabe il dit dit bien que tout les verset du Coran désigné ici aussi par le mot livre (كِتَابٌ) sont des  versets sans équivoque ( أُحْكِمَتْ آيَاتُهُ)

il y' a d'autre versets qui disent la même chose dans le Coran, et même in y a un verset qui dit que les verset du Coran sont (مُتَشَابِهَاتٌ).

Une seul explication Logique est possible est la suivante :
Tous les verset Coranique sont a la fois (مُّحْكَمَاتٌ) et (مُتَشَابِهَاتٌ)
j’ai beaucoup de difficuleté à comprendre tes explications …
le versets 11 de la sourate  houd  traite d’un autre sujet à savoir :
d’abord il faut remarquer  qu’il est dit «  un livre dont les versets … » et non pas «  le livre dont les versets … » donc  ce ne sont pas tous les versets du livre dont il est question mais une partie du livre ce qui veut dire une partie des versets ????
ensuite   que signifie : احمت اياته ثم فصلت   ???
pour expliquer ce passage ; il faut comprendre que dans  le livre révélé il est questions de plusieurs livres
il y a le livre de la mort ; il ya le livre la salat ; le livre de chaque chose dans cet univers et chaque verité est un  livre dans le livre révélé  livre( on peut revenir une autre fois pour expliquer que chaque chose decrit dans le livre révélé est un livre )

pour revenir au verset 11 . :que signifie احمت اياته ثم فصلت , ??
prenons la salat ( priere … ) il y a  le  livre de la priere ( voir verset  dans le livre révélé ?)
il y a donc un ensemble de versets qui traitent de la pratique de faire la salat !!
donc  les versets  relatifs à la pratiques de la salat =اياته احمت   ont été dans un premier temps definis
ensuite ces    verserts    relatifs à la pratique de la salat sont repartis  = ثم فصلت  dans plusieurs  sourates  cette façon dont les versets de la salate sont repartis dans les sourates fait partis du miracle du coran … cette repartition  est divine ;  Allah ( تعالى   ) qui sait comment ces versts sont repartis dans les sourates  … de même l’heritage  les versets sont repartis dans plusieurs sourates ; sourate femmes et dans d’autres  sourates  … donc cette partition des versets  dans les differentes sourates qui sont  les versets  d’un  même livre ( salat ; la mort ; zakat ….  ) ont été definis =  احكمت  et ensuite   repartis ; on  les trouvent pas mentionnés dans une même sourate mais dans plusieurs sourates
donc l’expression « احمت اياته ثم فصلت » a lieu en deux temps : احمت   puis  ثم  فصلت

et ceci est fait avec la volonté d’Allah ( تعالى  ) de telle façon que personne ne peut faire de la sorte
cela fait partie du miracle du coran …
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Lun 7 Oct - 8:40

Bassir a écrit :
Citation :
1. Mon Avis et ma logique va dans le sens que tous les verset Coranique sont a la fois (مُّحْكَمَاتٌ) et (مُتَشَابِهَاتٌ), si nom Dieu ou le Prophète aurait désigné qui sont les (مُّحْكَمَاتٌ) et sont les  (مُتَشَابِهَاتٌ), car personne ne eut le désigner ni n'a le droit de le faire.

aussi d'autre verset dans le Coran vont de se sens par exemple le versets :

Sourate 11 (هود)


11-1الر كِتَابٌ أُحْكِمَتْ آيَاتُهُ ثُمَّ فُصِّلَتْ مِن لَّدُنْ حَكِيمٍ خَبِيرٍ

11-1 1. Alif, Lam, Ra. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur

Ici il faut vraiment lire le verset originale en Arabe il dit dit bien que tout les verset du Coran désigné ici aussi par le mot livre (كِتَابٌ) sont des  versets sans équivoque ( أُحْكِمَتْ آيَاتُهُ)

il y' a d'autre versets qui disent la même chose dans le Coran, et même in y a un verset qui dit que les verset du Coran sont (مُتَشَابِهَاتٌ).

Une seul explication Logique est possible est la suivante :
Tous les verset Coranique sont a la fois (مُّحْكَمَاتٌ) et (مُتَشَابِهَاتٌ).


Suite,
Voila le verset dans le quel Dieu dit que tout les Coran nommé aussi livre (كِتَابٌ) est (مُتَشَابِهَاتٌ)

Sourate 39 (23)
1. اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِيثِ كِتَابًا مُّتَشَابِهًا مَّثَانِيَ تَقْشَعِرُّ مِنْهُ جُلُودُ الَّذِينَ يَخْشَوْنَ رَبَّهُمْ ثُمَّ تَلِينُ جُلُودُهُمْ وَقُلُوبُهُمْ إِلَى ذِكْرِ اللَّهِ ذَلِكَ هُدَى اللَّهِ يَهْدِي بِهِ مَنْ يَشَاء وَمَن يُضْلِلْ اللَّهُ فَمَا لَهُ مِنْ هَادٍ


39-23 Allah a fait descendre le plus beau des récits, un Livre dont [certains versets] se ressemblent et se répètent. Les peaux de ceux qui redoutent leur Seigneur frissonnent (à l'entendre); puis leurs peaux et leurs coeurs s'apaisent au rappel d'Allah. Voilà le [Livre] guide d'Allah par lequel Il guide qui Il veut. Mais quiconque Allah égare n'a point de guide.

Ici aussi la traduction des mots  (كِتَابًا مُّتَشَابِهًا) est n'importe quoi, il faut lire et comprendre le verset en Arabe.

la vrais question qui veut dire Dieu par le mot ( مُّتَشَابِهًا) en désignant les verst Coranique ??
Cher bassir je ne suis pas d’accord avec toi lorsque tu dis que tous les versets du livre révélé sont à la fois  des versets  sans équivoque = محكمات    et versets  à diverses interpretations =  متشابهات ; et tes arguments sont basés sur deux versets  
coran ( 11 ; 1 ) et coran ( 39 ; 23 ) . mais une anlayse très approfondie de ces versets  permet une autre interpretation plus objective  et qui va dans le sens que le coran est l’ensemble des versets à diverses interpretation = متشابهات  et les versets sans équivoque =  المحكمات constituent OUM –EL KITAB .

que dit le coran ( 11 ; 1 ) :

11-1الر كِتَابٌ أُحْكِمَتْ آيَاتُهُ ثُمَّ فُصِّلَتْ مِن لَّدُنْ حَكِيمٍ خَبِيرٍ

11-1 1. Alif, Lam, Ra. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur

Tu remarques  que le verset dit «  c’est un livre =  كِتَابٌ. » ceci dit livre dont il est question n’est pas defini !! donc il ne s’agit pas du livre révélé en entier ?? mais il s’agit d’une partie du livre .
C'est-à-dire le verset ne dit pas «  c’est le livre = الكتاب  »
Le verset parle d’une partie du livre donc  le verset parle d’un certain ensemble de versets et non de tous les versets du livre révélé !!

Dans ce verset il est dit « C'est un Livre dont les versets sont parfaits et ensuite ont été detaillés =  كِتَابٌ أُحْكِمَتْ آيَاتُهُ ثُمَّ فُصِّلَتْ. » comme je l’ai expliqué
Il s’agit d’un ensemble de versets qui sont d’abord parfait et ensuite ont été detaillé  et ceci signifie que les versets qui traitent d’un même sujet ont été definis dans un premier temps ensuite ont été repartis dans diverses sourates selon la vollonté d’ALLAH (    تعالى ) ) …

Donc pour ce premier verset 1 de la souarte 11 il s’agit d’un sous ensemble de l’ensemble des versets du livre révélé …c’est dire que le verset ne dit pas que tous les versets du livre sont sans équivoque =  محكمات

Que dit le verset 23 de la sourate 39 ?

39-23 Allah a fait descendre le plus beau des récits, un Livre dont [certains versets] se ressemblent et se répètent. = اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِيثِ كِتَابًا مُّتَشَابِهًا مَّثَانِيَ ??

Premiere remarque est que le verset parle des plus beaux  recits = أَحْسَنَ الْحَدِيثِ et nous savons tous ce que cela signife !!
Les recits des messagers anterieurs (القصص ) sont decrit dans le coran
Ces recits ne sont pas tous les versets du livre révélé  mais ces recits forment un certain ensemble de versets … donc il ne s’agit de tous les versets dans le livre !!
Et la preuve est dans le versets il est dit :
« Allah a fait descendre le plus beau des récits, un Livre == اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِيثِ كِتَابًا . »  tu remarques bien il est dit «  un livre = كِتَابًا . » donc là encore il ne s’agit pas de tout le livre mais une partie du livre
Maintenant ce verset affirme que ces beaux recits sont des versets à diverses interpretations couplés = كِتَابًا مُّتَشَابِهًا مَّثَانِيَ ??

Donc ces versets sont bien definis se sont des versets coraniques et des versets qui sont des lettres detachées au debut des sourates appelés السبع المثاني !!
Ces lettres detachés au debut des sourates ; elles même sont des versets à part
et le nombre des lettres de ces lettres detachées sont 14 = 2 x7
c’est pour cela qu’ils sont appelées السبع المثاني  double de sept ??

donc  cher bassir les deux versets que tu as cité ne confirment pas que tous les versets du livre révélé sont à la fois mouhkates et versets à diverses interpretations  mais bien au contraire ces deux versets confirment qu’une partie du livre est mouhkamates et l’autre partie se sont des versets à diverses interpretations !!
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salam
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Mar 8 Oct - 11:42

Salam alaykoum,

permettez moi d’éclairer certains points très importants:
- d'abord il faut se méfier de donner des interprétations des versets coraniques sans une référence des Oulemas connus du Tafssir
- dans ce domaine il n ya aucune certitude sauf ce que   a affirmé notre  prophète , prière et salut d'Allah sur lui,
- j'ai lu les derniers post et en faisant quelques recherche , je dis qu'il faut d'abord  definir les termes coraniques pour connaitre leur sens tout simplement .

ainsi il faut connaitre le sens des termes coraniques de :
Kitab (كِتَابٌ) , Oum kitab ( أُمُّ الْكِتَابِ) , coran et Revelation  (الوحي)

d'abord on sait que le coran est révélé oralement , c'est pour cela qu'il est appelé "QorAne" c'est à dire ce qui se récite et s'apprend par coeur ..

-donc quand est utilisé le terme Coran : ce sont les paroles d'Allah révélées aux prophète , donc un coran devenu lisible par les hommes.
-quand on trouve le terme "Al kitab" , celà mentionne Le livre dans sa place céleste avant sa révélation et après sa descente au ciel bas  à sa place (اللوح المحفوظ)
- quand on lit "Oum kitab" ( أُمُّ الْكِتَابِ), celà renvois à sa place originale "Oum" auprès du trône divin , avant sa descente et avant sa révélation.

-alors que le terme coranique Révélation  (الوحي)  comprend à la fois coran+sunnah.

quand on comprend  ces significations probables de ces termes,  on peut avoir une idée sur  le sens   des versets   coran

par exemple le verset ( 2 ; 185 ):

« mois de Ramadān au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. »
et donc dans ce verset , est utilisé le mot Coran qui veut dire deja révélé et écouté par les humains , donc c'est normal que ce verset va s’adresser à tous les humains et tous les gens !

quand le mot "Kitab" est utilisé càd à sont état céleste , il est alors designé comme guide  au pieux seulement ...ce qui est logique

voilà ce que je pense wa Allah seul connait la vérité .
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Mer 9 Oct - 15:49

salam a écrit :

Citation :

Salam alaykoum,

permettez moi d’éclairer certains points très importants:
- d'abord il faut se méfier de donner des interprétations des versets coraniques sans une référence des Oulemas connus du Tafssir
- dans ce domaine il n ya aucune certitude sauf ce que   a affirmé notre  prophète , prière et salut d'Allah sur lui,
- j'ai lu les derniers post et en faisant quelques recherche , je dis qu'il faut d'abord  definir les termes coraniques pour connaitre leur sens tout simplement .

ainsi il faut connaitre le sens des termes coraniques de :
Kitab (كِتَابٌ) , Oum kitab ( أُمُّ الْكِتَابِ) , coran et Revelation  (الوحي)
mais cher salam d'aprés toi quel est le meilleur moyen pour definir les termes coraniques ?
il y a qu'un seule moyen qui est le livre révélé ?
le sens Kitab (كِتَابٌ) est bien defini dans le livre révélé .

Oum kitab ( أُمُّ الْكِتَابِ)  est aussi bien defini c'est l'ensemble des versets sans equivoque ( mouhkaamtes  ) ?
coran et Revelation est defini à partir du livre révélé = ce sont tous les versets du livre révélé qui pretent à diverses interpretations = المتشابهات


Citation :

d 'abord on sait que le coran est révélé oralement , c'est pour cela qu'il est appelé "QorAne" c'est à dire ce qui se récite et s'apprend par coeur ..
je suis pas d'accord ; l'ange gabriel descend avec un texte coranique ; il le presente au prophete (psl)
puis il lit le texte et le prophete (psl) il  voit  le texte ecrit et aussi il écoutte sa lecture faite par Gabriel !!
sinon comment explique - tu le verset :
" lis au nom de ton Dieu ? = اقرا بسم ربك on ne peut lire que à partir d'un texte !!!
ETle prophete (psl) à force d'assister à la lecture du texte par  gabriel il a commencer à se familiariser avec les mots et les lettres coraniques et c'est lui qui indiquer au scriptes comment ecrire le mot ??

et les preuves sont dans le coran par exmple :
1 - dans la sourate el bakara le mot ibrahim est ecrit deux de façon  differentes  ابرهم  et  ابرهيم
2  dans le coran le mot faibles :  الصعفاء     EST ECRIT AUSSI DE DEUX FAçON DIFFERENTES : quatre fois le  ء    est sur le afif et quatre fois le ء est sur le waou (  ؤ ) ..
et il ya d'autres exemples .. alors qui a dit aux scriptes d'ecrire les mots de cette façon ? il y a qu'une explication à cela est que le prophrete (psl) regarder le texte coranique qui gabriel lui presente et c'est lui qui a montré aux scriptes comment ecrire  ces mots ...


Citation :
-donc quand est utilisé le terme Coran : ce sont les paroles d'Allah révélées aux prophète , donc un coran devenu lisible par les hommes.
-quand on trouve le terme "Al kitab" , celà mentionne Le livre dans sa place céleste avant sa révélation et après sa descente au ciel bas  à sa place (اللوح المحفوظ)
- quand on lit "Oum kitab" ( أُمُّ الْكِتَابِ), celà renvois à sa place originale "Oum" auprès du trône divin , avant sa descente et avant sa révélation.
je regrette;  le mot kitab designe  المضخف  = mashaf
voici la preuve " ne leur suffit pas que nous t'avons révélé le livre =  الم يكفيهم انا انزل عليك الكتاب يتلا عليهم
 il  s'agit du livre révélé  et non pas   (اللوح المحفوظ !!


Citation :
-alors que le terme coranique Révélation  (الوحي)  comprend à la fois coran+sunnah.

quand on comprend  ces significations probables de ces termes,  on peut avoir une idée sur  le sens   des versets   coran
oû est ce que tu vois que le coran comprend à la fois le coran et  a sunna ??



Citation :
par exemple le verset ( 2 ; 185 ):

« mois de Ramadān au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement. »
et donc dans ce verset , est utilisé le mot Coran qui veut dire deja révélé et écouté par les humains , donc c'est normal que ce verset va s’adresser à tous les humains et tous les gens !

quand le mot "Kitab" est utilisé càd à sont état céleste , il est alors designé comme guide  au pieux seulement ...ce qui est logique

voilà ce que je pense wa Allah seul connait la vérité
excuse - moi cher salam mais là tu es entrain de dire  n'importe quoi ??
je voudrais bien que tu reprennes mes explications et et que tu me montres mes erreurs ??
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salam
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Jeu 10 Oct - 12:32

safraoui a écrit:
salam a écrit :

......................
mais cher salam d'aprés toi quel est le meilleur moyen pour definir les termes coraniques ?
ben j'ai bien répondu dans mon dernier post, il faut relire les points que j'ai cité.

et j'ai bien dit le mot REVELATION (al-wahye) concerne Coran+Hadith ainsi que d'autre forme de "Wahye" comme celui indiqué dans la sourate les abeilles où est dit que Allah envoie une révélation aux abeilles.
Citation :

Oum kitab ( أُمُّ الْكِتَابِ)  est aussi bien defini c'est l'ensemble des versets sans equivoque ( mouhkaamtes  ) ?
ici tu fais le lien entre "Oum" et les versets (Ayate) : ce qui est FAUX
car  le nom "Ayate " est au pluriel et le mot "Oum" au singulier !, si le mot "Oum" était lié à ces "Ayate" au pluriel , on aurais alors "Oumahate al kitab" et non pas "Oum al kitab", ce qui signifie que ce mot "Oum" au  singulier est lié à autre chose .

Citation :

................
je suis pas d'accord ; l'ange gabriel descend avec un texte coranique ; il le presente au prophete (psl)
puis il lit le texte et le prophete (psl) il  voit  le texte ecrit et aussi il écoutte sa lecture faite par Gabriel !!
sinon comment explique - tu le verset :
" lis au nom de ton Dieu ? = اقرا بسم ربك on ne peut lire que à partir d'un texte !!!
ETle prophete (psl) à force d'assister à la lecture du texte par  gabriel il a commencer à se familiariser avec les mots et les lettres coraniques et c'est lui qui indiquer au scriptes comment ecrire le mot ??

et les preuves sont dans le coran par exmple :
1 - dans la sourate el bakara le mot ibrahim est ecrit deux de façon  differentes  ابرهم  et  ابرهيم
il n ya aucune preuve de ce que tu dis !
la révélation coranique a notre prophète a été par voie orale ainsi que son apprentissage, le coran précise bien "au coeur du prophète" et il n ya jamais eu de texte écrit revelé .
la preuve est ce verset de la Sourate l'araignée dit :

وَمَا كُنتَ تَتْلُو مِن قَبْلِهِ مِن كِتَابٍ وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ إِذاً لَّارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ
Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.48.


l'ecriture des textes par les scribes du prophète était complémentaire, et avec  des lettres arabes encore très primitives , car à cette époque l'arabe écrit n'était pas encore  né.  l'arabe ECRIT et ses règles est né avec la transcription du coran.

ainsi la différenciation entre les mots est faite selon la prononciation et la compréhension  que notre prophète a reçu de l'ange Gabriel.


Citation :


Citation :
-donc quand est utilisé le terme Coran : ce sont les paroles d'Allah révélées aux prophète , donc un coran devenu lisible par les hommes.
-quand on trouve le terme "Al kitab" , celà mentionne Le livre dans sa place céleste avant sa révélation et après sa descente au ciel bas  à sa place (اللوح المحفوظ)
- quand on lit "Oum kitab" ( أُمُّ الْكِتَابِ), celà renvois à sa place originale "Oum" auprès du trône divin , avant sa descente et avant sa révélation.
je regrette;  le mot kitab designe  المضخف  = mashaf
voici la preuve " ne leur suffit pas que nous t'avons révélé le livre =  الم يكفيهم انا انزل عليك الكتاب يتلا عليهم
 il  s'agit du livre révélé  et non pas   (اللوح المحفوظ !!


ce verset de la sourate l'araignée explique bien :

أَوَلَمْ يَكْفِهِمْ أَنَّا أَنزَلْنَا عَلَيْكَ الْكِتَابَ يُتْلَى عَلَيْهِمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَرَحْمَةً وَذِكْرَى لِقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ
Ne leur suffit-il donc point que Nous ayons fait descendre sur toi le Livre et qu'il leur soit récité ? Il y a assurément là une miséricorde et un rappel pour des gens qui croient.

l'expression " Livre et qu'il leur soit récité " est la définition du coran c'est à dire le Livre révélé et récité par les hommes devient un Coran.


c'est juste mon avis très modeste et je ne prétend pas détenir la vérité .
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Jeu 10 Oct - 18:00

salam a écrit :


Citation :
en j'ai bien répondu dans mon dernier post, il faut relire les points que j'ai cité.

et j'ai bien dit le mot REVELATION (al-wahye) concerne Coran+Hadith ainsi que d'autre forme de "Wahye" comme celui indiqué dans la sourate les abeilles où est dit que Allah envoie une révélation aux abeilles.
oû sont tes preuves que la revelation = coran + hadith ?

Citation :
ici tu fais le lien entre "Oum" et les versets (Ayate) : ce qui est FAUX
car  le nom "Ayate " est au pluriel et le mot "Oum" au singulier !, si le mot "Oum" était lié à ces "Ayate" au pluriel , on aurais alors "Oumahate al kitab" et non pas "Oum al kitab", ce qui signifie que ce mot "Oum" au  singulier est lié à autre chose .
voici le verset en arabe ??
هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ

si tu ne comprends pas l'arabe voici la traduction en français !

"C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre,

en algerie la ville de mascara signifie en arabe : oum  العساكر ?


Citation :
il n ya aucune preuve de ce que tu dis !
la révélation coranique a notre prophète a été par voie orale ainsi que son apprentissage, le coran précise bien "au coeur du prophète" et il n ya jamais eu de texte écrit revelé .
la preuve est ce verset de la Sourate l'araignée dit :
ikraa =   اقرا  signifie lecture : lis !! et non pas reciter  !!
ce n'est pas ma  faute si elfoukaha ont falcifier le sens du mot ikaraa en reciter !!



مَا كُنتَ تَتْلُو مِن قَبْلِهِ مِن كِتَابٍ وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ إِذاً لَّارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ


alors yatlou =  تَتْلُو  ici est traduit par tu récitais  et le mot ikraa veut dire aussi  reciter !!
et je me demande si pour toi la parole d'ALLAH  peut - être imprecise jusqu'à ce point ??


Citation :
l'ecriture des textes par les scribes du prophète était complémentaire, et avec  des lettres arabes encore très primitives , car à cette époque l'arabe écrit n'était pas encore  né.  l'arabe ECRIT et ses règles est né avec la transcription du coran.

ainsi la différenciation entre les mots est faite selon la prononciation et la compréhension  que notre prophète a reçu de l'ange Gabriel.
oû sont les preuves de tes propos ??

si le coran n'est pas écrit en presence du prophete (psl) et si ce n'est pas le propehte (psl) qui montré aux scriptes comment ecrire  les mots .... alors dis -moi qui a dit aux scriptes d'ecrire le mot ibrahim de deux façon differentes ??? et il y a des dizaines d'autres exemples ??

et le verset que tu as cité est une preuve que le prophete (psl) avant la révélation ne savait ni lire ni ecrire mais
aprés la révélation le prophete (psl) commence à prendre connaissances de l'ecriture !!


lis bien le verset "Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en n'écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.48.

avant la revélation le prophete (psl) ne récitait ( lisait) aucun livre et tu n'en n'écrivais  !!

et aprés la révélation ??


Citation :
ce verset de la sourate l'araignée explique bien :

أَوَلَمْ يَكْفِهِمْ أَنَّا أَنزَلْنَا عَلَيْكَ الْكِتَابَ يُتْلَى عَلَيْهِمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَرَحْمَةً وَذِكْرَى لِقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ
Ne leur suffit-il donc point que Nous ayons fait descendre sur toi le Livre et qu'il leur soit récité ? Il y a assurément là une miséricorde et un rappel pour des gens qui croient.

est la définition du coran c'est à dire le Livre révélé et récité par les hommes devient un Coran.


c'est juste mon avis très modeste et je ne prétend pas détenir la vérité .
l'expression "  الْكِتَابَ يُتْلَى عَلَيْهِمْ  =   qu'il leur soit récité  ??

يُتْلَى  ne signifie pas  reciter ??? cherche le sens du mot dans le livre révélé et tu verras que ce mot veut dire autre chose que reciter ???
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bassir
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Ven 11 Oct - 22:04

Salam mes amis
safraoui a ecrit
Citation :

Citation :

d 'abord on sait que le coran est révélé oralement , c'est pour cela qu'il est appelé "QorAne" c'est à dire ce qui se récite et s'apprend par coeur ..
je suis pas d'accord ; l'ange gabriel descend avec un texte coranique ; il le presente au prophete (psl)
puis il lit le texte et le prophete (psl) il  voit  le texte ecrit et aussi il écoutte sa lecture faite par Gabriel !!
sinon comment explique - tu le verset :
" lis au nom de ton Dieu ? = اقرا بسم ربك on ne peut lire que à partir d'un texte !!!
ETle prophete (psl) à force d'assister à la lecture du texte par  gabriel il a commencer à se familiariser avec les mots et les lettres coraniques et c'est lui qui indiquer au scriptes comment ecrire le mot ??

et les preuves sont dans le coran par exmple :
1 - dans la sourate el bakara le mot ibrahim est ecrit deux de façon  differentes  ابرهم  et  ابرهيم
2  dans le coran le mot faibles :  الصعفاء     EST ECRIT AUSSI DE DEUX FAçON DIFFERENTES : quatre fois le  ء    est sur le afif et quatre fois le ء est sur le waou (  ؤ ) ..
et il ya d'autres exemples .. alors qui a dit aux scriptes d'ecrire les mots de cette façon ? il y a qu'une explication à cela est que le prophrete (psl) regarder le texte coranique qui gabriel lui presente et c'est lui qui a montré aux scriptes comment ecrire  ces mots ...


Citation :
-donc quand est utilisé le terme Coran : ce sont les paroles d'Allah révélées aux prophète , donc un coran devenu lisible par les hommes.
-quand on trouve le terme "Al kitab" , celà mentionne Le livre dans sa place céleste avant sa révélation et après sa descente au ciel bas  à sa place (اللوح المحفوظ)
- quand on lit "Oum kitab" ( أُمُّ الْكِتَابِ), celà renvois à sa place originale "Oum" auprès du trône divin , avant sa descente et avant sa révélation.
je regrette;  le mot kitab designe  المضخف  = mashaf
voici la preuve " ne leur suffit pas que nous t'avons révélé le livre =  الم يكفيهم انا انزل عليك الكتاب يتلا عليهم
il  s'agit du livre révélé  et non pas   (اللوح المحفوظ !!


Citation :
-alors que le terme coranique Révélation  (الوحي)  comprend à la fois coran+sunnah.

quand on comprend  ces significations probables de ces termes,  on peut avoir une idée sur  le sens   des versets   coran
oû est ce que tu vois que le coran comprend à la fois le coran et  a sunna ??

Je suis tout a fait d'accord avec notre ami safraoui  sur le fait que le Coran et révélé ecrit  et non pas seulement récite,les preuves pour ça il y en a beaucoup:

- La premier preuve c'est l’histoire de la première sourate révélé quan l'ange Gabrial demande au prophete de lire, il n'a pas dit récite ou repete après moi mais il y a dit " lis au nom de ton Dieu ? = اقرا بسم ربك on ne peut lire que à partir d'un texte !!!

- La deuxième grande prouve est la façon d’écriture de plusieurs mots  dans le Coran comme le mot ابرهم  et  ابرهيم  dont notre amis safraoui a expliqué

- La troisième preuve c'est le fait de nommé le Coran avec le mot (livre كتاب), car la signification de ce mot est très claire et simple en Arabe ce mot désigne quelque chose qu'est ecrit et non pas seulement récite, par exemple  (اللوح المحفوض)  = (La table gardé) et aussi nommé (livre كتاب) dans le Coran, car logiquement et tout simplement il s'agit de quelque chose ecrit et non pas récité ...

Alors c'est claire et net le Coran est révélé ecrit, et ça façon d’écriture est divine ce qui explique beaucoup de chose lié à l’écriture  coranique qu'est social ainsi ou miracle numérique qui ce basent sur l’écriture des mots.
 


 Pour le verset qui dit (مَا كُنتَ تَتْلُو مِن قَبْلِهِ مِن كِتَابٍ وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ إِذاً لَّارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ) il dit clairement que le prophète PDLS  avant la révélation ne savait ni lire ni écrire, le verset est très précis il dit (avant   مِن قَبْلِهِ) mais après c'est différent, le prophète PDLS a commencé a lire et dès la première Sourate car l'Ange Gabriel a lui demande de la lire et le le prophète :comuf431743614avec l'aide de Dieu comme s'il a toujours fait, c'est le premier miracle de notre le prophète PDLS.

incha\\\\'allah  Je vais ouvrir prochainement un nouveaux Topic , spécial pour le mot (Livre الْكِتَابِ), les livres divine et les révélations.
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Ven 11 Oct - 23:07

salm 

Revenant au sujet principale concernant ce verset Coranique :

Sourate 3 ( آل عمران)
3-7هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الأَلْبَابِ
."C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent"



Cher Safraoui je ne suis pas d'acord avec toi sur ton explication de ce Verset, Toi tu parle de 3 sortes de versets coranique, et le verset devant nous ne parle explicitement que de deux sortes.
Dans ton interprétation tu te base sur le mot (وَأُخَرُ) que tu l'explique par le mot français (d'autre)

Citation :
remarque : il n’est pas dit «  et les autres … » = و الاخر متشابهات
donc  il y a d’autres versets qui ne sont ni des versets sans équivoque
ni des versets à diverses interpretations ??
1- Mais ce mot qu'il soit ecrit (أُخَرُ) au (الاخر) dans le Coran ne signifie pas (d'autre), il signifie exactement une autre qu'est y a rien après, d’où le mot de la vie après la mort qu'est nommé ( الآخرة)  qui signifie la deuxième vie et aussi la dernière. le mot   (أُخَرُ) finie toujours le dénombrement il n'y a rien après.


Ce qui fait que tu ne peut pas te basé sur ce mot pour dire qu'il y a un troisième sorte de verset dont le verset [3.7] ne la pas dit explicitement mais il se cache derrière ce mot, si Dieu a dit par exemple (مِنْهُ آيَاتٌ) ..... puis il a dit (و مِنْهُ آيَاتٌ) ... ton explication sera juste, ce qu'est pas le cas car le mot (أُخَرُ) finie le dénombrement.

2- Aussi on peut même dire que le mot ( آيَاتٌ) ne signifie pas forcement des versets Coranique, car on sait bien que ce mot est utilisé dans le Coran pour signifier les signe de Dieu, les miracles de Dieu, la création de Dieu et les verset Coranique, malgré que ici selon le contexte on peut dire à 90% qu'il signifie des versets Coranique, mais rien n'est sur à 100%.

Le troisième problème dans ton interprétation est logique qu'est le suivant :

3- Logiquement s'il existe de quelque chose plusieurs sortes, et je vais en parler explicitement que de deux parmi ces sortes, alors ces deux sortes ont forcement plus de valeur que le reste que je en parle pas explicitement.
Si on applique cette logique au verset [3.7] en acceptant ta supposition qu'il y a trois sortes de versets Coranique, on voit bien que Dieu dénombre seulement deux sortes il ne parle pas de troisième (supposé) ce qui veux dire si ce troisième sorte existe il a forcement beaucoup moins d’impotence que les deux autres dont Dieu nous parle explicitement. et ça contredit fortement la logique Coranique car ici il s'agit des versets de Coran qu'il ont tous la même valeur, on ne peut pas dire qu'il existe des sortes de verset qui sont moins important que les autres, car chaque verset est la parole de Dieu et il a la valeur de tout le Coran, ce qui fait que s'il existe 3 sorte de versets Coranique Dieu aurait les dénombrait de la même manière.

Alors il n'est pas un autre sort de verset que Dieu ne l'a pas dit explicitement est toi tu le voit derrière le mot  (أُخَرُ).
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Sam 12 Oct - 16:27

bassir a écrit :

Citation :
Je suis tout a fait d'accord avec notre ami safraoui  sur le fait que le Coran et révélé ecrit  et non pas seulement récite,les preuves pour ça il y en a beaucoup:

- La premier preuve c'est l’histoire de la première sourate révélé quan l'ange Gabrial demande au prophete de lire, il n'a pas dit récite ou repete après moi mais il y a dit " lis au nom de ton Dieu ? = اقرا بسم ربك on ne peut lire que à partir d'un texte !!!

- La deuxième grande prouve est la façon d’écriture de plusieurs mots  dans le Coran comme le mot ابرهم  et  ابرهيم  dont notre amis safraoui a expliqué

- La troisième preuve c'est le fait de nommé le Coran avec le mot (livre كتاب), car la signification de ce mot est très claire et simple en Arabe ce mot désigne quelque chose qu'est ecrit et non pas seulement récite, par exemple  (اللوح المحفوض)  = (La table gardé) et aussi nommé (livre كتاب) dans le Coran, car logiquement et tout simplement il s'agit de quelque chose ecrit et non pas récité ...

Alors c'est claire et net le Coran est révélé ecrit, et ça façon d’écriture est divine ce qui explique beaucoup de chose lié à l’écriture  coranique qu'est social ainsi ou miracle numérique qui ce basent sur l’écriture des mots.


Pour le verset qui dit (مَا كُنتَ تَتْلُو مِن قَبْلِهِ مِن كِتَابٍ وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ إِذاً لَّارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ) il dit clairement que le prophète PDLS  avant la révélation ne savait ni lire ni écrire, le verset est très précis il dit (avant   مِن قَبْلِهِ) mais après c'est différent, le prophète PDLS a commencé a lire et dès la première Sourate car l'Ange Gabriel a lui demande de la lire et le le prophète :comuf431743614avec l'aide de Dieu comme s'il a toujours fait, c'est le premier miracle de notre le prophète PDLS.

incha\\\\'allah  Je vais ouvrir prochainement un nouveaux Topic , spécial pour le mot (Livre الْكِتَابِ), les livres divine et les révélations.

Pour  soutenir  tes explications ; que le livré ( coran ) est révélé  écrit  et recité  voici   d’autres  versets   coraniques  qui precisent  bien  que Gabriel(  عليه السلام )  transmet le texte  au prophete (psl) ecrit et recité .
et comme tu l’as dit ceci est très important  car  ceci  nous permet de comprendre  pourquoi certains termes coranique  qui designent  parfois le même mot sont écrits de deux façon  diffrerentes .
et cette façon  d’ecrire le mot coranique n’est pas arbitraire mais  c’est un miracle divin  surtout dans les equations  du code numerique dans le coran .
et le plus important dans tout ceci est que cette vérité  est une refutation des propos mensongers  qui  affirment que le coran était memorisé  et qu’il  n’a été   écrit pour la premiere fois par le khalif OTMANE ;  et que OTHMANE   a brulé le coran pour ecrire un deuxieme  et tu connais la suite cette histoire mensongere … nos eulemas  dans  beaucoup de cas  ils ont inventé des histoires imaginaires ( non volontaires mais du à la faible comprehension du coran )   qui ont servi  comme arme  pour  les  detracteurs contre  l’islam !!
alors que  les preuves dans le coran  confirme que le texte  coran est écrit en presence du prophete (psl)   et le prophete(psl)  lui-même   indiquer aux scriptes  comment écrire le mot
pour ne  prendre que  ce mot ابرهم  et  ابرهيم ?  ceci decrit une  verité que personne ne peut nier : en effet   la premiere ecriture ابرهم qui  existe dans sourate bakara ( 2 ) on peut la prononcer braham
et qui correspond au nom d’ABRAHAM  dans la torah c’est à dire que IBRAHIM  a deux noms
avant qu’il  ait une postérité  il s’appelé braham = ابرهم  et après ALLAH (تعالى )  lui dit que à partir de ce jour  ton nom est ibrahim( abraham)   = ابرهيم   et cette verité est mentionné dans la bible ..
et dans  le coran ces deux verités  sont mentionnée dans le coran :
1 -  le terme braham = ابرهم  est mentionné uniquement dans le debut du coran dans le debut de la sourate BAKARA  qui correspond  à la premiere vie d’ibrahim c'est-à-dire avant d’avoir une postérité
2 – le changement de son nom de braham à ABRAHAM ( ibrahim = ابرهيم ) est aussi  indiqué dans le coran  par    ابرهيم !!


Et donc mon but est de montrer par d’autres versets coraniques que le coran tel qu’il existe aujourd’hui est écrit lettre par lettre comme il a été révélé au prophete (psl) par l’intermediaire de l’ange Gabriel


Coran ( 75 ; 16 à 19 ) :
لا تُحَرِّكْ بِهِ لِسَانَكَ لِتَعْجَلَ بِهِ
إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ
فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ
ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا بَيَانَهُ
16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation:

17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter

il y a une fausse traduction
voici une traduction approchée : 17 : Son rassemblement et sa lecture nous incombe


18. Quand donc Nous le récitons (  il faut lire lecture et non recitation ), suis sa récitation.( lire :suis sa lecture )

19. A Nous, ensuite incombera son explication.



Que signife le premier verset 16 ?
16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation =

لا تُحَرِّكْ بِهِ لِسَانَكَ لِتَعْجَلَ بِهِ
Ce verset  nous explique un comportement  chez le prophete (psl) :
Le texte coranique  est révélé  sous – forme de texte  suivi par une lecture de ce texte par L’Ange Gbriel : donc progressivement  le prophete (psl) grace à la façon dont  le texte  est révélé ; il a pris connaissance des lettres et par la suite des mots pour enfin arriver à lire le texte une fois que Gabriel le lui presente ;  comme le verset 16  l’explique le prophete (psl)   cherche à lire le texte avant que Gabriel  fasse sa lecture !!

Que signifie le verset 17 ?

17. Son rassemblement et sa lecture  Nous incombent=  

إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ

ALLAH  (تعالى ) ordonne au prophete (psl) d’attendre que  le texte soit révélé integralment ( complet ..) et que GABRIEL  fasse sa lecture !!

Que signifie le verset 18 ?

18. Quand donc Nous le récitons ( il faut lire lisons ) , suis sa récitation.( il faut lire sa lecture )  =

فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ

Donc sans commentaire ce verset est claire ;  Allah ordonne au prophete (psl) de lire le texte exactement comme  Gabriel ( psl )  le lit !!

Que signifie le verset 18 ?

19. A Nous, ensuite incombera son explication. =

ثُمَّ إِنَّ عَلَيْنَا بَيَانَهُ

Ce verset est aussi claire qui veut dire que l’interpretation du texte ( coran )
Revient à ALLAH seule ? c'est-à-dire que l’explication du coran incombe à Allah !!
Est ceci est une verité divine personne ne peut comprendre le coran  sans se referer au coran  . c'est-à-dire que le coran seule explique le coran c'est-à-dire toute  explication d’un  texte coranique qui n’est pas basée sur le coran conduit à des doutes et à des égarements ; des illusions ….
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salam
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Lun 14 Oct - 15:55

bassir a écrit:
Salam mes amis
...............................
Je suis tout a fait d'accord avec notre ami safraoui  sur le fait que le Coran et révélé ecrit  et non pas seulement récite,les preuves pour ça il y en a beaucoup:

- La premier preuve c'est l’histoire de la première sourate révélé quan l'ange Gabrial demande au prophete de lire, il n'a pas dit récite ou repete après moi mais il y a dit " lis au nom de ton Dieu ? = اقرا بسم ربك on ne peut lire que à partir d'un texte !!!
selon l'histoire , l'ange qui tient avec force le prophète en lui disant 3 fois "Lis!", le prophète lui a bien répondu qu'il ne sait pas lire !
puis l'ange Gabriel a terminé le verset révélé : " lis au nom de ton Dieu ... = اقرا بسم ربك et donc forcement cette révélation était bien orale puisque le prophète lui a répondu qu'il ne sait pas lire et donc pas de texte écrit !
d'un autre coté le verbe " اقرا" veut dire aussi réciter comme c'est le cas de ce Hadith :
(قول النبي صلى الله عليه وسلم: لا صلاة لمن لم يقرأ بأم الكتاب. رواه البخاري. )
ici "lire dans la prière " ne veut pas dire tenir un livre pour lire , mais c'est reciter la fatiha pendant la prière .
Citation :

- La deuxième grande prouve est la façon d’écriture de plusieurs mots  dans le Coran comme le mot ابرهم  et  ابرهيم  dont notre amis safraoui a expliqué
on a deja dit que ces différences peuvent s'enseigner avec la prononciation orale sans besoin de savoir écrire .
Citation :

- La troisième preuve c'est le fait de nommé le Coran avec le mot (livre كتاب), car la signification de ce mot est très claire et simple en Arabe ce mot désigne quelque chose qu'est ecrit et non pas seulement récite, par exemple  (اللوح المحفوض)  = (La table gardé) et aussi nommé (livre كتاب) dans le Coran, car logiquement et tout simplement il s'agit de quelque chose ecrit et non pas récité ...


on a deja dit que le coran est nommé "Oum kitab" à sa place auprès du trone divin ou bien "Kitab" à sa décente au ciel bas,
le prophète est qualifié d’analphabète (الأميِّ) dans le coran, et le verset coranique est clair qu'il n'a jamais lu un livre , ni écrit de sa main droite :
(قال تعالى : (وَمَا كُنْتَ تَتْلُو مِنْ قَبْلِهِ مِنْ كِتَابٍ وَلا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ إِذًا لارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ) )


Citation :

Alors c'est claire et net le Coran est révélé ecrit, et ça façon d’écriture est divine ce qui explique beaucoup de chose lié à l’écriture  coranique qu'est social ainsi ou miracle numérique qui ce basent sur l’écriture des mots.
 si comme tu dis "le Coran est révélé ecrit" , alors pourquoi le prophète va designer des scribes pour écrire les versets , il n'a qu'à l'ecrire lui même de sa propre main ou bien présenter ces texte écrit directement c'est plus sûre !!

mais la question est plus compliqué en verité car historiquement  l’écriture était rare chez les arabes. du fait qu'ils avaient une culture orale avec des dialectes differents ,  la langue arabe n'était pas encore unifié et chaque tribus avait son propre dialecte et donc la revelation coranique ne pouvait pas etre en un dialecte sans les autres !

c'est pour celà que le Coran fut révélé selon sept lettres (lectures) selon un hadith authentique rapporté du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) par Omar Ibn al-Khattab (cité par al-Boukhari, 2287 et par Mouslim, 818). Les sept lettres (lectures) sont les dialectes utilisés par les arabes réputés éloquents.

c'est pour celà que les compagnons étaient surpris de trouver des différences de récitations d'une même sourate et le prophète les acceptait tous !

ce n'est qu'en période medine que l'ange Gibril va enseigner le coran en sa  version finale, c'est la récitation par coeur que le prophète recevait de l'ange de la révélation pendant les mois de ramadan de chaque année. c'est aussi la révélation qui va unifier tous les dialectes en une seule langue arabe.

wa salam,
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Lun 14 Oct - 17:54

salam a écrit :

Citation :
selon l'histoire , l'ange qui tient avec force le prophète en lui disant 3 fois "Lis!", le prophète lui a bien répondu qu'il ne sait pas lire !
puis l'ange Gabriel a terminé le verset révélé : " lis au nom de ton Dieu ... = اقرا بسم ربك et donc forcement cette révélation était bien orale puisque le prophète lui a répondu qu'il ne sait pas lire et donc pas de texte écrit !
d'un autre coté le verbe " اقرا" veut dire aussi réciter comme c'est le cas de ce Hadith :
(قول النبي صلى الله عليه وسلم: لا صلاة لمن لم يقرأ بأم الكتاب. رواه البخاري. )
ici "lire dans la prière " ne veut pas dire tenir un livre pour lire , mais c'est reciter la fatiha pendant la prière
ce que tu as dis est vrai  ;  le prophete (psl) a bien repondu qu'il ne sait pas lire ... avant la révélation il ne savait ni lire ni ecrire ....mais aprés  ??? révélation aprés  révélation et  chaque révélation est suivie par une lecture de l'ange Gabriel  عليه السلام ; donc avec le temps le prophete (psl) commence à prendre connaissance des lettres et des mots ...Gabriel  عليه السلام montre le texte au prophete (psl) puis il lit le texte et le prophete (psl) suivait la lecture à partir du texte . n'oublie pas que la révélation est étalée sur une periode de 23 ans !!

quant au hadith voici la reponse :
1 - le hadith qui est écrit 250 ans aprés le decés du prophete (psl) ne peut en aucun cas etre une preuve contre la parole d'ALLAH (coran )

2 - qui  t'as dit que le mot  يقرأ = lire  ; mentionné dans le hadith est le mot authentique dans le hadith .. peut - être le prophete (psl) a dit  يتلو =  reciter et que par la suite ce mot est remplacé dans le hadith par   يقرأ = lire  ??? comment veux - tu que une parole qui est dite par le prophete (psl) raconté par plusieurs garde son sens intiale ?? même si le sens du hadith n'est pas falsifié ; les termes peuvent - être facilement deformés ??

et c'est la raison pour laquelle le prophete (psl) avait interdit de ne rien ecrire sauf le coran !!

tu dois aussi savoir  que à cette epoque  de BOUKHARI ;  on utilise le sens des mots à tort et atravers ??

même le plus grand savant IBN HANBAL ( جزاه الله كل خير )  ne faisant pas la difference entre enfant  = qui dans le coran designe le fils et également la fille ; pour lui enfant designe seulement le fils !! et INB HANBAL est victime du langage de cette époque il parlait le même langage que ses contemporains !! donc il ne peut rien !!

3 - ce mot  يقرأ est mentionné des dizaines de fois le coran et son sens est lire et non pas écrire !! tu peux verifier !!


Citation :
on a deja dit que le coran est nommé "Oum kitab" à sa place auprès du trone divin ou bien "Kitab" à sa décente au ciel bas,
le prophète est qualifié d’analphabète (الأميِّ) dans le coran, et le verset coranique est clair qu'il n'a jamais lu un livre , ni écrit de sa main droite :
(قال تعالى : (وَمَا كُنْتَ تَتْلُو مِنْ قَبْلِهِ مِنْ كِتَابٍ وَلا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ إِذًا لارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ) )
- cher salam tu es entrain de tout confondre !!
le coran n'est pas nommé "Oum kitab" et le coran (3 ; 7 ) a donné la definition de "Oum kitab" qui n'est ni le coran ni le livre révélé !!!
-- dans le coran terme الامي  ne signifie  pas analphabète ?? et les preuves sont dans le coran !!

الامي  dans le coran est celui qui n'a aucune connaissance des révélations precedentes la torah et l'évangile !!

ton probleme est que tu te bases sur les explications du septieme siecle !!

tu dois comprendre que  la generation du septieme siecle a interpreté le coran selon les connaissances de cette epoque .. et que l'interpretation du coran evolue avec l'evolution des sciences ; elle progresse avec le temps !! et tous ce qu' ont  dit les eulemas du septieme siecle correspond aux connaissances acquises à cette epoque ... et quelque soit la generation du septieme ou  du  ving-tieme siecle ; leur interpretation  peut - etre  qu'une interpretation relative ... personne ne peut donner une interpretation absolue et definitive !!!

et l'erreur mortel est que la majorité des musulmans croient que toutes les explications du coran est faites par les eulemas du septieme siecle et qu'il nous appartient à nous qui vivons au 21 eme siecle  de suivre ce que a été dit

c'est dire que nous sommes obligé  de vivre avec les idées de 15 siecle passés ; nous devons nous projeté dans le passé : nous devons regarder toujours vers le passé ; l'avenir ; le progrés des sciences ; nos idéees notre savoir doit etre conforme exactement à celui des gens qui vivaient dans le septieme siecle ...
Quand est ce que les musulmans comprendront que le coran n'est destiné ni à la premiere generation ni à la notre mais à toutes les genérations  à toute l'humanité !!
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Lun 14 Oct - 18:42

salam a écrit :

Citation :
si comme tu dis "le Coran est révélé ecrit" , alors pourquoi le prophète va designer des scribes pour écrire les versets , il n'a qu'à l'ecrire lui même de sa propre main ou bien présenter ces texte écrit directement c'est plus sûre !!
cela n’est pas un argument ?? moi je dirais  qu’il est plus simple si ALLAH  a fait descendre  un livre écrit ??
mais pourquoi tu cherches des explications  hors du coran ?? pourquoi tu ne cherches  pas à  comprendre le sens des versets  coraniques ?? pourquoi tu te caches  derriere BOUKHARI  et le  dire des eulemas ??

Citation :

mais la question est plus compliqué en verité car historiquement  l’écriture était rare chez les arabes. du fait qu'ils avaient une culture orale avec des dialectes differents ,  la langue arabe n'était pas encore unifié et chaque tribus avait son propre dialecte et donc la revelation coranique ne pouvait pas etre en un dialecte sans les autres
!

oui c’est pour cela que nous avons attendu 250 ans  pour que Boukhari  ecrit et explique  le coran !!
sur quoi tu te bases pour dire que la langue arabe n’était pas unifiée   ??





Citation :

c'est pour celà que le Coran fut révélé selon sept lettres (lectures) selon un hadith authentique rapporté du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) par Omar Ibn al-Khattab (cité par al-Boukhari, 2287 et par Mouslim, 818). Les sept lettres (lectures) sont les dialectes utilisés par les arabes réputés éloquents.

ces explications  expliquent que ceux  qui ont écrit ces propos n’ont rien compris ?
tu n’a jamais lu les versets dans lesquels ALLAH تعالى    dit :
QUE CE CORAN EST REVELE  E N LANGUE  ARABE CLAIRE   ??


Citation :
c'est pour celà que les compagnons étaient surpris de trouver des différences de récitations d'une même sourate et le prophète les acceptait tous
!

Citation :
ce n'est qu'en période medine que l'ange Gibril va enseigner le coran en sa  version finale, c'est la récitation par coeur que le prophète recevait de l'ange de la révélation pendant les mois de ramadan de chaque année. c'est aussi la révélation qui va unifier tous les dialectes en une seule langue arabe.

tous ces dire est une preuve de l’ignorance  de ces gens !!
ces gens ont tout expliqué même ce qui est  inexplicable !!
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Jeu 24 Oct - 15:27

Coran ( 43 ; 1 à 5 ) :

بِسْمِ ٱللَّهِ ٱلرَّحْمَٰنِ ٱلرَّحِيمِ
حمٓ ﴿١
وَٱلْكِتَٰبِ ٱلْمُبِينِ ﴿٢
إِنَّا جَعَلْنَٰهُ قُرْءَٰنًا عَرَبِيًّۭا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ ﴿٣
وَإِنَّهُۥ فِىٓ أُمِّ ٱلْكِتَٰبِ لَدَيْنَا لَعَلِىٌّ حَكِيمٌ ﴿٤
أَفَنَضْرِبُ عَنكُمُ ٱلذِّكْرَ صَفْحًا أَن كُنتُمْ قَوْمًۭا مُّسْرِفِين﴿٥

(1) H'â, Mîm.
(2) Par le Livre explicite !
(3) Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.
(4) Il est auprès de Nous, dans l'Ecriture-Mère (l'original au ciel), sublime et rempli de sagesse.
(5) Quoi ! Allons-Nous vous dispenser du Rappel [le Coran] pour la raison que vous êtes des gens outranciers ?


Toutes les variantes  du livre révélé sont résumé dans ces cinq versets  de la sourate zoukhrouf ( 43)
* H'â, Mîm.=  حمٓ   un des verset  des sept couplets ( السبع المثاني  من  )


** Par le Livre explicite= وَٱلْكِتَٰبِ ٱلْمُبِينِ
   recits  dans le livre révélé (  القصص  )

*** Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez =
إِنَّا جَعَلْنَٰهُ قُرْءَٰنًا عَرَبِيًّۭا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ
  il s’agit du coran (  لانه انزل و نزل )

Nous avons fait = إِنَّا جَعَلْنَٰهُ le coran est descendu au ciel inférieur  le mois de ramadan en entier et il est descendu en langue arabe à partir  de la Table gardée ( car dans la table gardée le coran existe sous une autre forme il est ni arabe ni anglais ni chinois... ) ( il existe sous sa forme originale .. divine )  ceci correspond à l’expression « Nous avons fait = إِنَّا جَعَلْنَٰهُ » c'est-à-dire transformer ; changement de forme     = تغير الصيرورة
Donc dans un premier temps le coran  est descendu la nuit de kadr en entier  en arabe ( التنزيل   )

Ensuite  le Noble Coran est descendu sur le  Prophète  ( psl) pendant les vingt-trois années allant du début de la mission prophétique jusqu’à la fin de sa noble vie ..( ici الانزال)

**** Il est auprès de Nous, dans l'Ecriture-Mère (l'original au ciel), sublime et rempli de sagesse. = وَإِنَّهُۥ فِىٓ أُمِّ ٱلْكِتَٰبِ لَدَيْنَا لَعَلِىٌّ حَكِيمٌ  

c’est le coran
(هو القران الكريم في ام الكتاب عند الله العلي الحكيم )

Pour expliquer qu’il s’agit du coran il faut lire le verset suivant :
Coran ( 42 ; 51 ) :
وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَن يُكَلِّمَهُ اللَّهُ إِلاَّ وَحْيًا أَوْ مِن وَرَاء حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولا فَيُوحِيَ بِإِذْنِهِ مَا يَشَاء إِنَّهُ عَلِيٌّ حَكِيمٌ

« Il n'a pas été donné à un mortel qu'Allah lui parle autrement que par révélation, ou de derrière un voile, ou qu'Il [lui] envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage."


L’expression :  «   فَيُوحِيَ بِإِذْنِهِ مَا يَشَاء إِنَّهُ عَلِيٌّ حَكِيمٌ = qui révèle, par Sa permission, ce qu'Il [Allah] veut. Il est Sublime et Sage. »  se rapporte au coran car dans  le verset il faut remarquer  « أَن يُكَلِّمَهُ اللَّهُ = qu'Allah lui parle . »  et la parole d’Allah ( تعالى )  est la verité  absolue  et que la vérité absolue  dans le livre révélé  est le coran et non pas OUM – el kitab  car nous avons vu que OUM – el kitab  est subjective  et  c’est la partie legislation  dans la révélation  ;  mais  seule les lois  generales de la creations ; les variations des phenomenes naturelles et les histoires humaines anterieures sont appelées  coran  car ce sont les paroles d’ALLAH ( تعالى) c’est la partie objective dans l’existence réelle dans la creation ..




***** Quoi ! Allons-Nous vous dispenser du Rappel [le Coran] pour la raison que vous êtes des gens outranciers ? = أَفَنَضْرِبُ عَنكُمُ ٱلذِّكْرَ صَفْحًا أَن كُنتُمْ قَوْمًۭا مُّسْرِفِينَ


ٱلذِّكْرَ = El dhikr
 c’est l’expression  orale de tout le livre révélé ( recitation du coran en arabe ) les adorations chez des musulmans  dans la religion musulmanes quelque soit leur langue elle se fait uniquement en langue arabe ( langue de la révélation )
Donc  el - dhikr = الذكر ce n’est pas un synonyme du terme coran ou livre révélé  mais c’est la forme recitation du livre révélé en langue arabe
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