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  le livre révélé et ses trois composantes ??

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safraoui
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MessageSujet: le livre révélé et ses trois composantes ??   Lun 9 Sep - 12:46

Rappel du premier message :


Le livre révélé et ses trois composantes ?



Coran ( 3 ; 7) :

هُوَ الَّذِيَ أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاء الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاء تَأْوِيلِهِ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلاَّ اللَّهُ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الأَلْبَابِ
."C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent"

Selon ce verset  nous comprenons que le livre  est composé  de trois parties à savoir
1 - آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ = des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre
2 - وَأُخَرُ مُتَشَاب = d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses
3 - et les verset  qui appartient  au livremais  qui ne sont ni des versets sans equivoque bases du livre ni des versets qui peuvent preter à d’interpretations diverses .

Donc selon le verset 7 le livre est composé de 1 ; 2 et 3 :
LIVRE  = 1 + 2 + 3
Donc selon le  verset 7 ; dans le livre révélé il y a trois composantes  distinctes
Mais  Jusqu’à nos jours ; depuis plus de 14 siecle  les exegedes n’ont pas pu  definir  les versets de 1 ni les verstes de 2 ni les versets de 3 ?

Question : si ALLAH le tout puissant nous dit que son livre est explicite ; clairement detaillé
Est ce que il est  possible aujourd’hui  de definir exactement  ces trois partie distinctes  du livre ?
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bassir
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Lun 28 Oct - 21:24

Salam,

safraoui a écrit:
Bassir a écrit :
Citation :
1. Mon Avis et ma logique va dans le sens que tous les verset Coranique sont a la fois (مُّحْكَمَاتٌ) et (مُتَشَابِهَاتٌ), si nom Dieu ou le Prophète aurait désigné qui sont les (مُّحْكَمَاتٌ) et sont les  (مُتَشَابِهَاتٌ), car personne ne eut le désigner ni n'a le droit de le faire.

aussi d'autre verset dans le Coran vont de se sens par exemple le versets :

Sourate 11 (هود)


11-1الر كِتَابٌ أُحْكِمَتْ آيَاتُهُ ثُمَّ فُصِّلَتْ مِن لَّدُنْ حَكِيمٍ خَبِيرٍ

11-1 1. Alif, Lam, Ra. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur

Ici il faut vraiment lire le verset originale en Arabe il dit dit bien que tout les verset du Coran désigné ici aussi par le mot livre (كِتَابٌ) sont des  versets sans équivoque ( أُحْكِمَتْ آيَاتُهُ)

il y' a d'autre versets qui disent la même chose dans le Coran, et même in y a un verset qui dit que les verset du Coran sont (مُتَشَابِهَاتٌ).

Une seul explication Logique est possible est la suivante :
Tous les verset Coranique sont a la fois (مُّحْكَمَاتٌ) et (مُتَشَابِهَاتٌ).


Suite,
Voila le verset dans le quel Dieu dit que tout les Coran nommé aussi livre (كِتَابٌ) est (مُتَشَابِهَاتٌ)

Sourate 39 (23)
1. اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِيثِ كِتَابًا مُّتَشَابِهًا مَّثَانِيَ تَقْشَعِرُّ مِنْهُ جُلُودُ الَّذِينَ يَخْشَوْنَ رَبَّهُمْ ثُمَّ تَلِينُ جُلُودُهُمْ وَقُلُوبُهُمْ إِلَى ذِكْرِ اللَّهِ ذَلِكَ هُدَى اللَّهِ يَهْدِي بِهِ مَنْ يَشَاء وَمَن يُضْلِلْ اللَّهُ فَمَا لَهُ مِنْ هَادٍ


39-23 Allah a fait descendre le plus beau des récits, un Livre dont [certains versets] se ressemblent et se répètent. Les peaux de ceux qui redoutent leur Seigneur frissonnent (à l'entendre); puis leurs peaux et leurs coeurs s'apaisent au rappel d'Allah. Voilà le [Livre] guide d'Allah par lequel Il guide qui Il veut. Mais quiconque Allah égare n'a point de guide.

Ici aussi la traduction des mots  (كِتَابًا مُّتَشَابِهًا) est n'importe quoi, il faut lire et comprendre le verset en Arabe.

la vrais question qui veut dire Dieu par le mot ( مُّتَشَابِهًا) en désignant les verst Coranique ??
Cher bassir je ne suis pas d’accord avec toi lorsque tu dis que tous les versets du livre révélé sont à la fois  des versets  sans équivoque = محكمات    et versets  à diverses interpretations =  متشابهات ; et tes arguments sont basés sur deux versets  
coran ( 11 ; 1 ) et coran ( 39 ; 23 ) . mais une anlayse très approfondie de ces versets  permet une autre interpretation plus objective  et qui va dans le sens que le coran est l’ensemble des versets à diverses interpretation = متشابهات  et les versets sans équivoque =  المحكمات constituent OUM –EL KITAB .

que dit le coran ( 11 ; 1 ) :

11-1الر كِتَابٌ أُحْكِمَتْ آيَاتُهُ ثُمَّ فُصِّلَتْ مِن لَّدُنْ حَكِيمٍ خَبِيرٍ

11-1 1. Alif, Lam, Ra. C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur

Tu remarques  que le verset dit «  c’est un livre =  كِتَابٌ. » ceci dit livre dont il est question n’est pas defini !! donc il ne s’agit pas du livre révélé en entier ?? mais il s’agit d’une partie du livre .
C'est-à-dire le verset ne dit pas «  c’est le livre = الكتاب  »
Le verset parle d’une partie du livre donc  le verset parle d’un certain ensemble de versets et non de tous les versets du livre révélé !!

Dans ce verset il est dit « C'est un Livre dont les versets sont parfaits et ensuite ont été detaillés =  كِتَابٌ أُحْكِمَتْ آيَاتُهُ ثُمَّ فُصِّلَتْ. » comme je l’ai expliqué
Il s’agit d’un ensemble de versets qui sont d’abord parfait et ensuite ont été detaillé  et ceci signifie que les versets qui traitent d’un même sujet ont été definis dans un premier temps ensuite ont été repartis dans diverses sourates selon la vollonté d’ALLAH (    تعالى ) ) …

Donc pour ce premier verset 1 de la souarte 11 il s’agit d’un sous ensemble de l’ensemble des versets du livre révélé …c’est dire que le verset ne dit pas que tous les versets du livre sont sans équivoque =  محكمات

Que dit le verset 23 de la sourate 39 ?

39-23 Allah a fait descendre le plus beau des récits, un Livre dont [certains versets] se ressemblent et se répètent. = اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِيثِ كِتَابًا مُّتَشَابِهًا مَّثَانِيَ ??

Premiere remarque est que le verset parle des plus beaux  recits = أَحْسَنَ الْحَدِيثِ et nous savons tous ce que cela signife !!
Les recits des messagers anterieurs (القصص ) sont decrit dans le coran
Ces recits ne sont pas tous les versets du livre révélé  mais ces recits forment un certain ensemble de versets … donc il ne s’agit de tous les versets dans le livre !!
Et la preuve est dans le versets il est dit :
« Allah a fait descendre le plus beau des récits, un Livre == اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِيثِ كِتَابًا . »  tu remarques bien il est dit «  un livre = كِتَابًا . » donc là encore il ne s’agit pas de tout le livre mais une partie du livre
Maintenant ce verset affirme que ces beaux recits sont des versets à diverses interpretations couplés = كِتَابًا مُّتَشَابِهًا مَّثَانِيَ ??

Donc ces versets sont bien definis se sont des versets coraniques et des versets qui sont des lettres detachées au debut des sourates appelés السبع المثاني !!
Ces lettres detachés au debut des sourates ; elles même sont des versets à part
et le nombre des lettres de ces lettres detachées sont 14 = 2 x7
c’est pour cela qu’ils sont appelées السبع المثاني  double de sept ??

donc  cher bassir les deux versets que tu as cité ne confirment pas que tous les versets du livre révélé sont à la fois mouhkates et versets à diverses interpretations  mais bien au contraire ces deux versets confirment qu’une partie du livre est mouhkamates et l’autre partie se sont des versets à diverses interpretations !!
Mon cher Safraoui ton explication n'est pas convaincante car tu te base sur le fait que le mot «  un livre = كِتَابًا . » désigne une partie de ce que le mot   «  le livre = الكتاب  » désigne ce qui n'a aucune base dans la langue arabe ou meme dans les autres langue si comme si tu dis le mot "un enfant  طفل" désigne  un seule enfant  qui fait partie de  "l'enfant  الطفل" que c'est faux dans la langue Arabe et aussi dans  la langue Française.

Le pluriel du mot  «  un livre = كِتَابًا . »  n'est pas le mot «  le livre = الكتاب  » mais c'est le mot «  les livres = كتب . » c'est claire et net.

En sait bien que dans la langue Arabe  le "ال" collé au début  d'un mot signifie qu'on parle de quelque chose de bien précis chez celui qui entend, mais il ne signifie pas le peuplier du mot sans le   "ال".

Quand ça concerne le Coran (القرآن) le fait de dire «  un livre = كِتَابًا . » ou «  le livre = الكتاب  » signifie la même chose car il y a un seul Coran (القرآن) que tous le monde connait, l'ajout de "ال" ne donne pas plus de précision car il y a un seul Coran (القرآن).

tu peut remarque aussi que le deux mots "le Coran (القرآن)" et "un Coran (قرآن)" sans le "ال" sont tout les deux cité dans le Coran  et ça ne signifie pas que l'un est le pluriel de l'autre, les deux mots désigne toujours le même et le seule Coran.
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Jeu 31 Oct - 16:44

Bassir  a écrit :
Citation :
Mon cher Safraoui ton explication n'est pas convaincante car tu te base sur le fait que le mot «  un livre = كِتَابًا . » désigne une partie de ce que le mot   «  le livre = الكتاب  » désigne ce qui n'a aucune base dans la langue arabe ou meme dans les autres langue si comme si tu dis le mot "un enfant  طفل" désigne  un seule enfant  qui fait partie de  "l'enfant  الطفل" que c'est faux dans la langue Arabe et aussi dans  la langue Française.

Le pluriel du mot  «  un livre = كِتَابًا . »  n'est pas le mot «  le livre = الكتاب  » mais c'est le mot «  les livres = كتب . » c'est claire et net.

En sait bien que dans la langue Arabe  le "ال" collé au début  d'un mot signifie qu'on parle de quelque chose de bien précis chez celui qui entend, mais il ne signifie pas le peuplier du mot sans le   "ال".

Quand ça concerne le Coran (القرآن) le fait de dire «  un livre = كِتَابًا . » ou «  le livre = الكتاب  » signifie la même chose car il y a un seul Coran (القرآن) que tous le monde connait, l'ajout de "ال" ne donne pas plus de précision car il y a un seul Coran (القرآن).

tu peut remarque aussi que le deux mots "le Coran (القرآن)" et "un Coran (قرآن)" sans le "ال" sont tout les deux cité dans le Coran  et ça ne signifie pas que l'un est le pluriel de l'autre, les deux mots désigne toujours le même et le seule Coran.
Cher Bassir j’ai bien lu ton exposé ; je pense on ne peut pas arriver à un resultat  si l’on se base sur les notions  de definies et indefinies ; bien que  les quatres termes  ( القران – قران و الكتاب – كتاب  ) ont des sens  differents  …

Mais je pense qu’il y a une autre façon  d’expliquer  pourquoi  ces 4 termes  ont des sens bien precis ..
Pour commencer  ; nous devons nous rendre compte que dans le livre révélé  il est question  de deux verités  majeurs  à savoir : LA VERITE = الحق    et   ILLUSION =  الوهم  
Dans le coran  ce qui n’est pas LA VERITE = الحق   est appelé  الظن   qu’on peut traduire par ILLUSION !

Voici quelques versets du livre coraniques  dans lesquelles le terme LA VERITE = الحق    est mentionnée :
Coran (10 ; 19 ) :
« Et par Ses paroles, Allah fera triompher la Vérité… »

Qui veut bien dire que les paroles d’Allah ( تعالى )  sont  LA VERITE = الحق  
 
Coran( 6 ; 73) :
« Sa parole est la vérité… »
ici nous lisons clairement que LA VERITE = الحق     est la parole d’Allah ; c'est-à-dire qu’il n y a aucune difference entre  LA VERITE = الحق     la parole d’ALLAH   l’une exprime l’autre !!
Cette verite que  LA VERITE = الحق   est elle-même  la parole d’ALLAH   ; est exprimée d’une façon claire  dans sourate youcef ??

Dans le debut de la sourate ; youcef  dit ceci à son père yacoub
Coran ( 12 ; 4 ) :
. إِذْ قَالَ يُوسُفُ لِأَبِيهِ يَا أَبَتِ إِنِّي رَأَيْتُ أَحَدَ عَشَرَ كَوْكَبًا وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ رَأَيْتُهُمْ لِي سَاجِدِينَ


«  Quand Joseph dit à son père: «Ô mon père, j’ai vu [en songe], onze étoiles, et aussi le soleil et la lune; je les ai vus prosternés devant moi»

Ce qu’il faut comprendre dans ce verset que la vision de youcef ( songe ) n’est pas une realité c'est-à-dire ce songe n’a pas d’exitence reelle ; mais cette vision a une exitence dans la conscience de youcef .
Dans la fin de la sourate  youcef ; il est bien expliqué  que cette vision  se  realise effectivement ; c'est-à-dire ce songe devient une realité  ( existant ) vecu par youcef !!

Pour cela meditons bien  le verset 100 de la même sourate :
Coran ( 12 ;100 ) :
وَقَالَ يَا أَبَتِ هَذَا تَأْوِيلُ رُؤْيَايَ مِن قَبْلُ قَدْ جَعَلَهَا رَبِّي حَقًّا

«  …..  Et il dit: «Ô mon père, voilà l’interprétation de mon rêve de jadis. Allah l’a bel et bien réalisé. »

Remarque bien ceci « Réalisé = حَقًّا. » ? voilà l’interprétation= هَذَا تَأْوِيلُ رُؤْيَايَ  ??
Et là nous devons comprendre une autre verite : que notre  vision du monde exterieur ( verite = exitence objective ) qui existe dans notre conscience est totalement differentes de l’exience reelle du monde physique …
Et que la vision des choses dans notre conscience ne devient une realité que grace à l’interpreation…
autrement dit ; le coran decrit toutes les  lois generales de l’exitence mais nous les humains notre  vision ( conscience ) n’est qu’une idée ( une approche ) de la realité telle qu’elle existe …et que nous ne pouvons nous approcher de cette realité existencielle que par l’interpretation et que seules les sciences nous permette avec le temps d’atteindre cette verite absolue ..
Donc comme tu le remarques ;  dans le livre révélé LA VERITE = الحق    veut dire  la creation c'est à dire  الوجود الموضوعي = l'existence obejective  .

Et pour confirmer cette verité voici un autre exemple  qui explique LA VERITE = الحق    est l’existence objective  dans la creation

Coran ( 51 ; 23 ) :
1. فَوَرَبِّ السَّمَاء وَالأَرْضِ إِنَّهُ لَحَقٌّ مِّثْلَ مَا أَنَّكُمْ تَنطِقُونَ


«  Par le Seigneur du ciel et de la terre! Ceci est tout aussi vrai que le fait que vous parliez  . »  
Une remarque ici :
تَنطِقُونَ dot être traduit par «  sortir un son = langage » c'est-à-dire النطق   = son
donc la traduction est la suivante :"Ceci est tout aussi vrai que le fait que vous prononcer la parole "
Dans ce verset on se demande pourquoi la tonalité ( langage ) = VERITE ?
Pourquoi le verset n’a pas dit « Ceci est tout aussi vrai que le fait que vous parliez  . »  = إِنَّهُ لَحَقٌّ مِّثْلَ مَا أَنَّكُمْ تتكلمون ?
Là nous remarquons bien la precision dans la parole d’ALLAH ; il n y pas se synonymes ni de superflus dans le livre révélé !!
Pour expliquer ce miracle linguistique dans le livre révélé  il faut comprendre que la PAROLE  l’etre humaine n’est pas  LA VERITE = الحق      ; car nous avons dit que dans le coran LA VERITE = الحق       est ce qui a  une existence existe reelle ???

Alors pourquoi le son = langage est LA VERITE = الحق       ???
Aujourd’hui grace à la science ( sciences physiques ) nous savons  le  son ( prononcer un son qui exprime une idée);   tonalité est physique : ce sont des ondes
Et je crois que Bassir en tant ingenieur en mecanique confirme cette verite ..

Suite …
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Ven 1 Nov - 10:11

avant d’entamer mon exposé  sur LA  VERITE = الحق   je voudrais
faire cette remarque  qui  pourrais constitué argument  solide que le coran n’est pas le livre !
Allah ( تعالى ) nous dit  dans la revelation  que le coran est descendu en langue arabe et que la legislation  OUM - EL KITAB  est aussi révélé en langue arabe ; mais  il n’est pas dit que le livre révélé  est descendu en langue arabe ..

Coran ( 12 –2 ) :

« . Nous l’avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez. »

Coran( 13 ; 37 ):

وَكَذَلِكَ أَنزَلْنَاهُ حُكْمًا عَرَبِيًّا

«  Ainsi l’avons-Nous fait descendre (le Coran) [sous forme] de loi en arabe….. »

Remarquez que cette traduction est comptement fausse
Voici une traduction approchée :

«  Ainsi l’avons-Nous fait descendre (le livre ) dont les lois  sont en arabe…..  »

Donc le coran et OUM - EL KITAB  ( legislation ) sont  descendu en arabe   ; mais pas le livre révélé ??

La question est pourquoi  le livre révélé en entier n’est pas descendu  en arabe ??
Ceci dit que le livre révélé contient  une partie qui n’est pas arabe ? laquelle ?

Avant de donner la reponse je vous laisse  chercher la bonne reponse ?
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Ven 1 Nov - 16:05

suite …
dans l’etude  precedente ; j’ai expliqué que :  LA VERITE =  الحق   DANS  le livre révélé  veut dire exactement  la creation ; tout ce qui a une existence reelle dans ce monde physique  est appelé : LA VERITE =  الحق    même  si ces  choses  pour nous  sont invisibles: l’electricité ; les ondes  la gravitation ;    les electrons ; les neutrons  la pesanteur …etc .. ont une existence reelle ..  alors qu’il y a un siecle ces phenomenes naturelles étaient invisibles pour  nous  …

et voici d’autres versets  du livre qui confirment  que la creation est LA VERITE =  الحق  … toutes choses  dans ce monde que nous  en ayons conscience  ou pas  est une parole d’Allah … le soleil est une parole ; jesus est une parole ; chaque  etre humain est une  parole ….chaque chose est une parole .
c'est-à-dire les paroles d’Allah = كلمات  االه   sont LA VERITE =  الحق   !
à ne pas confondre avec  PAROLE D’ ALLAH = كلام الله   QUI VEUT DIRE  LE CORAN ( j’ai bien dit coran et non pas  tout le livre car on verra plutard que oum – el kitab ; legislation n’est pas  paroles d’allah c'est-à-dire que oum el – kitab n’est pas :  LA VERITE =  الحق   ) !!

coran( 31 ; 30 ) :
« Il en est ainsi parce qu'Allah est la Vérité, et que tout ce qu'ils invoquent en dehors de Lui est le Faux, et qu'Allah, c'est Lui le Haut, le Grand. … »

Le verset nous dit que ALLAH est LA VERITE =  الحق  
LA VERITE =  الحق   premiere  est bien Allah
L’expression « ce qu'ils invoquent en dehors de Lui est le Faux, .. »  c'est-à-dire que en dehors d’allah est illusion … mais faut – il  comprendre que les paroles d’allah sont en dehors d’allah ou pas ?
La reponse est  il est impossible d’imaginer que les paroles d’allah   sont en dehors  de lui puisse que ses paroles sont  l’expression de sa volonté ; de sa pensée
Donc allah est la premiere VERITE =  الحق    et ses paroles = creation  est la deuxieme  VERITE =  الحق  
Coran ( 6 ; 73 ) :
« Et c’est Lui qui a créé les cieux et la terre, en toute vérité….. »
Coran ( 46 ; 3 ) :
«  Nous n’avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux qu’en toute vérité…. »  

Cpran ( 15 ; 85 ) :
«  Et Nous n’avons créé les cieux et la terre, et ce qui est entre eux, que pour une juste raison … . »  
Ici une juste raison est la traduction LA VERITE =  الحق  
Donc comme vous le remarquez les trois versets  expriment  la même  idée est que les cieux ; la terre et ce qui est entre eux sont LA VERITE =  الحق  ; c'est-à-dire que toute la creation est LA VERITE =  الحق  
Ce qu’il fau donc comprendre est que le soleil par exemple ; pour allah n’est pas une appelation  attribuée au soleil mais le soleil lui-même = parole c’est  à dire que pour ALLAH  il n’ y a pas le nom du soleil qui est  une indication  de l’objet soleil ????? soleil = parole d'allah !!
je conclue que dans le livre révélé :
1 – Allah est la premiere VERITE
2 – la creation est sa parole c’est donc la deuxieme  VERITE =  الحق  
3 – en dehors d’Allah est sa parole est appelé LE FAUX ( ILLUSION )


Maintenant  dans   cette creation nous devons faire la difference entre ce qui est generale et ce qui
partielle
La creation des cieux et la terre ; le big bang ; la fin du monde .. la rotation de la terre ;  de la lune   du soleil ; la gravitation universelle ; la ressurection : le paradis ; l’enfer …etc … tous ces phenomenes et d’autres  sont regies  par des lois generales  et  que personne ne peut les faires changer ..
Un exemple :  si toutes  l’humanité  entiere  se reuni  pour arreter la terre de tourner ; elle ne pourra pas … si toute l’humanité croyants et non croyants  prient pour que Allah fait que la terre s’arrete une seconde de tourner  Allah  n’exausera pas  leur priere  car ALLAH  a dit que ses paroles ne changent pas … car ces phenomenes  sont regies par des lois generales …
Et ensuite  il y a parmi la creation  des phenomenes naturelles  qui sont variables et qui ont un debut et une fin dans cette creation generales …
Prenons  un exemple dans le livre revele  l’histoire vecu par certains messagers et prophetes  font partie  du passé  .. le livre révélé  decrit  le vecu = traces ; de  ces messagers  et prophetes : NOE . IBRAHIM ; LOT ; MOISE ; JESUS ; etc  …
L’histoires des ces prophetes  et messagers  est – elle  enregistree dans
LE REGISTRE EXPLICITE  =  الامام المبين ou bien dans la table gardée = اللوح المحفوظ ?
le  livre révélé nous dit  que l’histoitres est enregistree DANS LE REGISTRE EXPLICITE =  الامام المبين
Voici la preuve !
Coran ( 36 ; 12 ) :
« . C’est Nous qui ressuscitons les morts et écrivons ce qu’ils ont fait  ainsi que leurs traces Et Nous avons dénombré toute chose dans un registre LE REGISTRE explicite . »
Ici le terme « dénombré . » traduction de «  احصاء  . » n’est pas la bonne traduction il faut plutôt le traduire par «  enregistré . »
Le verset nous dit que les traces ; les actions les compotement  vecues  des  etre humain est enregistré dans  LE REGISTRE EXPLICITE =  الامام المبين .
Maintenant  les lois generales ( qui regissent  la creation  universelle )sont  – elles  enregistrée  dans
LE REGISTRE EXPLICITE =  الامام المبينou dans table gardée = اللوح المحفوظ ??
Le livre révélé nous donne la reponse à cette question
coran( 85 ; 21- 22) :
« . Mais c’est plutôt un Coran glorifié

. préservé sur une Tablette (auprès d’Allah).
»

le verset dit bien qu’il y a une seule partie du coran qui est préservée dans la table gardée
cette partie comme le nom l’indique ( gardée ) ne peut pas changer  c'est-à-dire  constitue les lois generales qui reglent  la continuité de la creation …
donc  ces lois generales  (sont preservées dan la table gardée ) + les lois partielles ( préservées dans le registre explicite ) = CORAN
ET C’EST POUR CELA QUE LE TERME CORAN = قران   VEUT DIRE قرن     c'est-à-dire mettre deux choses  ensemble ( lier deux choses ensemble ) car قران       est un deriv é  قرا ء   et فالقراءة والقرن  veut dire lecture et comparaison
Donc  une partie du coran est révélé de la table gardée et une autre partie ( les recits = القصص ) sont révélés à partir du registre explicite = امام مبين dans lequel les traces des humains  ( histoire humaine )
Sont renregistés ... et le coran a  lié  les deux   :  la table gardée et registre explicite ..
C’est parce que le coran contient  la verite absolue  qu’il appelé  VERITE =  الحق  = = parole d’allah
Coran ( 46 ; 7 ) :
« Et quand on leur récite Nos versets bien clairs, ceux qui ont mécru disent à propos de la vérité, une fois venue à eux: «C’est de la magie manifeste».
« Nos versets bien clairs »  sont les versets du coran



Dans le suite il s’agit d’expliquer  pourquoi  oum – el kitab n’ a rien avoir avec  LA VERITE = الحق   QUI EST LA CREATION !!!
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Sam 2 Nov - 10:35

suite ...

avant  de commencer à expliquer  pourquoi  oum – el kitab    ( la législation = adorations + lois + regles pratiques+licite et illicite comportement envers les parents … etc …) n’est pas LA VERITE  = الحق   sachant que LA VERITE  = الحق   est bien definie dans le livre révélé comme etant la  creation  
et que  seul le coran  contient cette   VERITE  = الحق    absolue

pour cela ; je commence  par une petite introduction :
nous savons  que:

Coran( 6 ; 73) :
« Sa parole est la vérité… » =  قوله الحق

Voici  quelques exemples dans le livre révélé  qui  montrent qu’ effectivement « Sa parole est la vérité… » =  قوله الحق

Examinons le premier  exemple
coran ( 2 ; 30 ) :
وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلاَئِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الأَرْضِ خَلِيفَةً
« Lorsque Ton Seigneur confia ( dit ) aux Anges: «Je vais établir sur la terre un vicaire «Khalifa»


Ici  allah ( تعالى  )  a  dit aux Anges  il s’agit donc de la parole d’allah ( تعالى  )  
Alors posons nous la question suivante
Cette parole d’allah ( تعالى  )   s’est – elle realisée ou pas ?
C'est-à-dire  est ce que allah ( تعالى  )  a établi sur la terre un vicaire «Khalifa» ?
La reponse est oui  donc sa parole aux anges  est LA VERITE  = الحق    puisqu’elle  s’est realisée  ;nous sommes un vicaire «Khalifa»  d’allah sur terre .

Un deuxieme exemple :

Coran ( 21 ; 69 ) :

قُلْنَا يَا نَارُ كُونِي بَرْدًا وَسَلَامًا عَلَىٰ إِبْرَاهِيمَ
« Nous dîmes: «Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire»


Dans ce verset allah( تعالى  )   a dit   au «  feu . » c’est un  discours direct
Question : est ce  que cette parole divine s’est réalisée au pas ?
Effectivement  Abraham est sauvé  car le feu est devenu une fraîcheur salutaire
La parole d’allah  ( تعالى  ) : «Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire»   est VERITE  = الحق    !!

Prenons un autre exemple :

Coran ( 7 ; 12 ) :

«     قَالَ مَا مَنَعَكَ أَلَّا تَسْجُدَ إِذْ أَمَرْتُكَۖ…ٍ
« [Allah] dit: «Qu’est-ce qui t’empêche de te prosterner quand Je te l’ai commandé


Dans ce verset :  allah( تعالى  )   a dit à IBLIS  OU bien  allah( تعالى  )   a ordonné IBLIS ?
Il est claire que allah( تعالى  )   n’a pas dit « ô iblis ; prosterne – toi … »
Allah( تعالى  )   n’a pas dit mais il a ordonné  IBLIS !!!
Dans ce cas IBLIS  a refusé  l’ ordre divin  … c’est son droit  de refuser  ou d’excuter  l’ordre
Car nous savons  que toutes les creatures divins ont le libre arbitre .

Pour que les choses soient claire
Si allah ( تعالى  )  a dit « ô  iblis ; prosterne – toi … » IBLIS  aurait du malgré lui  se prosterner car ceci est la parole d’allah( تعالى  )   et la parole  se realise toujours  ….

Donc à tracers  ces exemples  nous devons faire la difference entre  parole d’allah et les ordres d’allah
La parole d’allah ( تعالى  )  se realise toujours  car  elle est LA VERITE !!
Mais quand allah( تعالى  )   ordonne ;  nous avons le choix entre executer  ou refuser !! car  on a  le libre arbitre !!

MAINTENANT ;  dans tous les versets  d’oum – el kitab ( legislations )
Existe – t –il un seul verset  dans lequel allah ( تعالى  )   « dit . » ??
C'est-à-dire  il y a – t- il  un verset dans lequel  allah( تعالى  )   a dit :
«  prier … » ??  ou «  faites  le jeûne  … » ?? ou encore «  donner la zakat … » ???
Ou est ce que  allah ( تعالى  ) a ordonné de faire la priere ; a ordonné de faire  le jeune ; a ordonné d’avoir un bon comportement  envers les parents … etc … ???

Donc  c’est en donnant des reponses claires à toutes ces questions   que l’on saura  si la legislation  est parole d’allah ou simplement des ordres ??

Suite …
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Sam 2 Nov - 15:00

Suite …
Les versets coraniques ce sont les  lois generales de la creation plus les phenomenes  naturels et les evenements  historiques ; tous les versets du coran sont des versets qui pretent à diverses interpretations  c’est à dire  le contenu ( le texte )  de ces versets est  fixe  mais dont le sens est mouvant .
Car l’écart entre ce qui existe rellement et ce qui est perçu par notre conscience  dependra  de notre interpretation  du texte coranique et l’interpretation du texte  est basée essentiellemnt sur les connaissances  … comme les sciences evoluent avec le temps egalement l’interpreation du texte  change aussi .
Mais les versets d’ OUM – EL KITAB  ne sont pas des versets  qui  pretent à diverses interpretations .
Leur contenu ( texte) est fixe   et le sens aussi  fixe ..

Supposez que  ces versets d’ OUM – EL KITAB  pretent à diverses interpretations ??
Ceci dit donc  que les pratiques de la salat ( preiere ) par exemple   change d’une generations à une autre
Autrement  il est possible que la façon de prier de nos ancetres peut  etre different de la notre et que dans la venir  ces pratiques  de la priere  prendont d’autre formes !!!

Et c’est là que nous comprenons  pourquoi  les versets d’ OUM – EL KITAB   ont un seul sens  apparant  qui ne change jamais ;  la priere ; le jeune etc … ne  connaitront aucun changement  avec le temps ….. si ces versets  pretent à  diverses  interpretations  nous verrons que dans une même  generations   les pratiques de la salat  sont differentes  d’un groupe de musulmans à un et d’une secte à une autre …et à  ce niveau on se demande  comment  allah ( تعالى  )   jugerait  les musulmans  s’ils  n’ont pas compris  comment pratiquer  la salat …

Les verstes d’ OUM – EL KITAB   se sont des commandemant  - des lois  - des adorations religieuses
- Relations  de l’homme envers l’homme – relations humaines – comportement envers les parents  - le licite et l’illicite …etc … ces  ordres et commandements  sont révélés  clairement
- Et  peuvent  etre compris sans  la moindre difficulté !!
 La legislations ( oum – el kitab )  a – elle une existence  reelle ( creation ) c’est  à dire est ce qu’on peut  dire  qu’elle est  une VERITE = PAROLE D’ALLAH  ( تعالى  )??
La reponse  est aucune  loi ou regles ou compmandement d’  oum – el kitab  n’est la  = PAROLE D’ALLAH  ( تعالى  ) ?
OUM – EL KITAB  n’a pas d’exitence reelle mais elle a une existence uniquement dans notre conscience  ( donc une existence subjective ) ...

Prenons la saltat ( la priere );  allah ( تعالى  )   a commandé la salat  mais ALLAH ( تعالى  )  n’a pas dit «  prier . » )    
Si allah ( تعالى  )   a dit «  prier . » ceci devient PAROLE D’ALLAH ( تعالى  )  et PAROLE D’ALLAH ( تعالى  ) se realise toujours et dans ce cas on verra tous les gens  sans exceptions faire la priere …
Mais ALLAH ( تعالى  ) a commandé la salat : et l’ordre d’ALLAH EST DIFFERENT DE LA PAROLE D’ALLAH !!
De ce fait la salat a une existence seulement dans note conscience :
Si nous sommes informé de la salat (ordre divin dans le livre révélé ) nous avons le choix entre prier et ne pas prier
Si nous nous ne sommes pas informé nous ne prions pas …
Après notre mort notre priere n’ a aucune trace dans l’existence
Par contre est ce que notre mort peut avoir une influence sur le soleil ou sur la nuit et le jour … donc ceci dit oum el kitab est en rapport avec le comportement de l’homme .. !

Par contre la mort est parole D’ALLAH = الحق
CORAN ( 3 ; 185 ) :
« . Toute âme goûtera la mort…. »
ce n’est pas un ordre mais parole d’allah ( تعالى  )
Coran ( 39 ; 30 ) :
«  En vérité tu mourras et ils mourront eux aussi… »  
ce n’est pas un ordre mais parole d’allah ( تعالى  )
donc la mort est parole d’allah ( تعالى  ) qui se realisera que nous sommes croyants ou pas ; que nous le voulions ou pas ; que nous sommes informé de l’exitence de la mort ou pas … la mort ne dependra pas de nous ni de notre comportement !!
pour conclure dans le livre révélé  il y a  les lois generales plus les phenomes naturels plus les evenements  de l’histoire anterieurs ( recits ) qui sont des paroles d’ALLAH ( تعالى  ) = الحق
et il y a la legislations qui n’ a aucune existence en dehors de la conscience
qui constitue les adorations – les commandements – les ordres – relations humaines -  les valeurs humaines - l’icite – l’illicite .. les interdits -
LE CORAN :  nous informe  comment  nous pourrons faire la difference entre : la verite =  الحق    et l’illusion  =          الوهم = الظن
Et OUM – EL KITAB : nous informe comment faire la difference entre l’ILLICITE et  le LICITE
ALLAH ( تعالى  )  nous commande le bien et nous interdit le mal .
 Mais l’homme a le libre arbitre
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bassir
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Lun 16 Déc - 21:37

salm

safraoui a écrit:
avant d’entamer mon exposé  sur LA  VERITE = الحق   je voudrais
faire cette remarque  qui  pourrais constitué argument  solide que le coran n’est pas le livre !
Allah ( تعالى ) nous dit  dans la revelation  que le coran est descendu en langue arabe et que la legislation  OUM - EL KITAB  est aussi révélé en langue arabe ; mais  il n’est pas dit que le livre révélé  est descendu en langue arabe ..

Coran ( 12 –2 ) :

« . Nous l’avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez. »

Coran( 13 ; 37 ):

وَكَذَلِكَ أَنزَلْنَاهُ حُكْمًا عَرَبِيًّا

«  Ainsi l’avons-Nous fait descendre (le Coran) [sous forme] de loi en arabe….. »

Remarquez que cette traduction est comptement fausse
Voici une traduction approchée :

«  Ainsi l’avons-Nous fait descendre (le livre ) dont les lois  sont en arabe…..  »

Donc le coran et OUM - EL KITAB ( legislation ) sont  descendu en arabe   ; mais pas le livre révélé ??

La question est pourquoi  le livre révélé en entier n’est pas descendu  en arabe ??
Ceci dit que le livre révélé contient  une partie qui n’est pas arabe ? laquelle ?

Avant de donner la réponse je vous laisse  chercher la bonne réponse ?

Mon cher safraoui, tu as fait une belle argumentation mais tu te base sur des suppositions fausse car dans plusieurs verset Coranique : Le kitabe (الْكِتَاب) = le Coran (القُرْآن)

Tu dis :
Citation :
Allah ( تعالى ) nous dit  dans la revelation  que le coran est descendu en langue arabe et que la legislation  OUM - EL KITAB  est aussi révélé en langue arabe ; mais  il n’est pas dit que le livre révélé  est descendu en langue arabe..


Tu te trempe car Dieu a dit que  le livre révélé (الْكِتَاب) est est descendu en langue arabe?

Voilà un verset Coranique qui le dit :

Sourate 46 (الأحقاف)
46-12 وَمِن قَبْلِهِ كِتَابُ مُوسَى إِمَامًا وَرَحْمَةً وَهَذَا كِتَابٌ مُّصَدِّقٌ لِّسَانًا عَرَبِيًّا لِّيُنذِرَ الَّذِينَ ظَلَمُوا وَبُشْرَى لِلْمُحْسِنِينَ
46-12  Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants.


Ce verset est claire : en le comparant avec le livre de Moïse, il appel bien la révélation révélé à notre prophète (ص)  "Kitab" (كِتَابٌ) puis il dit clairement que ce Kitab (كِتَابٌ) est révélé en langue Arabe

Alors ce que tu dis ici est faut car le Coran a bien dit que le  "Kitab" (كِتَابٌ) révélé à notre prophète est en langue Arabe.


Pui il y a beaucoup de versets qui disent que le"Kitab" (كِتَابٌ) révélé a notre à notre prophète est le Coran, il n'y a aucune différence entre les Deux,
Commençant par le même verset que tu as donné (le verset  12 –2) il a fallu juste lire le verset juste avant pour s'en apercevoir, voilà les versets :

Sourate 12 (يوسف)
12-1 الر تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ الْمُبِينِ
12-2 إِنَّا أَنزَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ
12-1 Alif, Lam, Ra . Tels sont les versets du Livre explicite.
12-2 Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.


ici Dieu commence par juré avec le "Kitab" (الْكِتَاب) puis il dit que ce "Kitab" (كِتَابٌ) est le Coran (قُرْآنًا) révélé en langue arabe.
la même chose en trouve dans dans versets Coranique, et voilà encore un verset plus clair :

Sourate 46 (الأحقاف)
46-29 وَإِذْ صَرَفْنَا إِلَيْكَ نَفَرًا مِّنَ الْجِنِّ يَسْتَمِعُونَ الْقُرْآنَ فَلَمَّا حَضَرُوهُ قَالُوا أَنصِتُوا فَلَمَّا قُضِيَ وَلَّوْا إِلَى قَوْمِهِم مُّنذِرِينَ
46-30 قَالُوا يَا قَوْمَنَا إِنَّا سَمِعْنَا كِتَابًا أُنزِلَ مِن بَعْدِ مُوسَى مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ يَهْدِي إِلَى الْحَقِّ وَإِلَى طَرِيقٍ مُّسْتَقِيمٍ
46-29  (Rappelle-toi) lorsque Nous dirigeâmes vers toi une troupe de djinns pour qu'ils écoutent le Coran. Quand ils assistèrent [à sa lecture] ils dirent : "écoutez attentivement"... Puis, quand ce fut terminé, ils retournèrent à leur peuple en avertisseurs .
46-30  Ils dirent : "Ô notre peuple! Nous venons d'entendre un Livre qui a été descendu après Moïse, confirmant ce qui l'a précédé. Il guide vers la vérité et vers un chemin droit.


Ici c'est très claire dans le verset (46-30) Dieu dit que quelques Djinns ont entendu le Coran ( الْقُرْآنَ) dans le verset qui suis ces Djinns disent a leurs peuple qu'il ont entendu un "Kitab" (كِتَاب), le le Coran ( الْقُرْآنَ) dans le 1er verset = le "Kitab" (كِتَاب) dans le deuxième verset, puis les Dijinns le compare avec un autre "Kitab" (كِتَاب) revelé celui de Moïse.
ce qui fait que la Thora est aussi un "Kitab" (كِتَاب) révélé.

Il y a bien d'autres versets qui vent dans le même sens et je n'est pas le temps de tous les cité.

Dans le Coran on voit aussi très bien que d'autre livres  a part le Coran sont appelé "Kitab" (كِتَاب) ou "Al Kitab" (الْكِتَاب), comme la Thora, le livre que chacun va recevoir le jour de jurement ...
La table gardé (الوح امحفوض) est aussi appelé "Kitab" (كِتَاب).
Qu'elle est le point commun entre tous ces  "Kitab" (كِتَاب)" ? c'est le fait qu'il sont bien écrit sur un support, il s'agit d'une écriture qui peut être lit.   et le "Kitab" (كِتَاب)" en langue Arabe vient du verbe "Kataba (كَتَبَ)" qui signifie écrire, et on sait que la signification des mots Arabe reste toujours valable dans le Coran, alors le mot "Kitab" (كِتَاب) signifie quelque chose qu'est écrit et non pas simplement récité, et comme le Coran est révélé écrit comme la Thora il sont appelé  "Kitab" (كِتَاب).

Le Coran comme plains d'autres choses  ont plusieurs nom chaque nom désigne un de leurs caractéristique. ce principe est très connu dans le Coran et dans la langue Arabe et même dans la vie de tous les jours, on peut par exemple appelé quelqu'un avec son nom ou avec son prénom ou avec une de ces caractéristique la plus connu comme l' appelé le grand car il est le plus grand dans notre cartier ...

Je vais donnais plus d'explication concernant les livres révélé prochainement dans un nouveau Topique pour répondre à plusieurs d'autres question qui peuvent se posé concernant le mot   "Kitab" (كِتَاب)" et les livre révélé ainsi que la table gardé (الوح امحفوض).[/u][/b]
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Mar 17 Déc - 19:21

bassir a écrit :

Citation :
Mon cher safraoui, tu as fait une belle argumentation mais tu te base sur des suppositions fausse car dans plusieurs verset Coranique : Le kitabe (الْكِتَاب) = le Coran (القُرْآن)

Tu dis :
Citation :
Citation :
Allah ( تعالى ) nous dit  dans la revelation  que le coran est descendu en langue arabe et que la legislation  OUM - EL KITAB  est aussi révélé en langue arabe ; mais  il n’est pas dit que le livre révélé  est descendu en langue arabe..


Tu te trempe car Dieu a dit que  le livre révélé (الْكِتَاب) est est descendu en langue arabe?

Voilà un verset Coranique qui le dit :

Sourate 46 (الأحقاف)
46-12 وَمِن قَبْلِهِ كِتَابُ مُوسَى إِمَامًا وَرَحْمَةً وَهَذَا كِتَابٌ مُّصَدِّقٌ لِّسَانًا عَرَبِيًّا لِّيُنذِرَ الَّذِينَ ظَلَمُوا وَبُشْرَى لِلْمُحْسِنِينَ
46-12  Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants.

Ce verset est claire : en le comparant avec le livre de Moïse, il appel bien la révélation révélé à notre prophète (ص)  "Kitab" (كِتَابٌ) puis il dit clairement que ce Kitab (كِتَابٌ) est révélé en langue Arabe

Alors ce que tu dis ici est faut car le Coran a bien dit que le  "Kitab" (كِتَابٌ) révélé à notre prophète est en langue Arabe.


Pui il y a beaucoup de versets qui disent que le"Kitab" (كِتَابٌ) révélé a notre à notre prophète est le Coran, il n'y a aucune différence entre les Deux,
Commençant par le même verset que tu as donné (le verset  12 –2) il a fallu juste lire le verset juste avant pour s'en apercevoir, voilà les versets :

Sourate 12 (يوسف)
12-1 الر تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ الْمُبِينِ
12-2 إِنَّا أَنزَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ
12-1 Alif, Lam, Ra . Tels sont les versets du Livre explicite.
12-2 Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

ici Dieu commence par juré avec le "Kitab" (الْكِتَاب) puis il dit que ce "Kitab" (كِتَابٌ) est le Coran (قُرْآنًا) révélé en langue arabe.
la même chose en trouve dans dans versets Coranique, et voilà encore un verset plus clair :

Sourate 46 (الأحقاف)
46-29 وَإِذْ صَرَفْنَا إِلَيْكَ نَفَرًا مِّنَ الْجِنِّ يَسْتَمِعُونَ الْقُرْآنَ فَلَمَّا حَضَرُوهُ قَالُوا أَنصِتُوا فَلَمَّا قُضِيَ وَلَّوْا إِلَى قَوْمِهِم مُّنذِرِينَ
46-30 قَالُوا يَا قَوْمَنَا إِنَّا سَمِعْنَا كِتَابًا أُنزِلَ مِن بَعْدِ مُوسَى مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ يَهْدِي إِلَى الْحَقِّ وَإِلَى طَرِيقٍ مُّسْتَقِيمٍ
46-29  (Rappelle-toi) lorsque Nous dirigeâmes vers toi une troupe de djinns pour qu'ils écoutent le Coran. Quand ils assistèrent [à sa lecture] ils dirent : "écoutez attentivement"... Puis, quand ce fut terminé, ils retournèrent à leur peuple en avertisseurs .
46-30  Ils dirent : "Ô notre peuple! Nous venons d'entendre un Livre qui a été descendu après Moïse, confirmant ce qui l'a précédé. Il guide vers la vérité et vers un chemin droit.

Ici c'est très claire dans le verset (46-30) Dieu dit que quelques Djinns ont entendu le Coran ( الْقُرْآنَ) dans le verset qui suis ces Djinns disent a leurs peuple qu'il ont entendu un "Kitab" (كِتَاب), le le Coran ( الْقُرْآنَ) dans le 1er verset = le "Kitab" (كِتَاب) dans le deuxième verset, puis les Dijinns le compare avec un autre "Kitab" (كِتَاب) revelé celui de Moïse.
ce qui fait que la Thora est aussi un "Kitab" (كِتَاب) révélé.

Il y a bien d'autres versets qui vent dans le même sens et je n'est pas le temps de tous les cité.

Dans le Coran on voit aussi très bien que d'autre livres  a part le Coran sont appelé "Kitab" (كِتَاب) ou "Al Kitab" (الْكِتَاب), comme la Thora, le livre que chacun va recevoir le jour de jurement ...
La table gardé (الوح امحفوض) est aussi appelé "Kitab" (كِتَاب).
Qu'elle est le point commun entre tous ces  "Kitab" (كِتَاب)" ? c'est le fait qu'il sont bien écrit sur un support, il s'agit d'une écriture qui peut être lit.   et le "Kitab" (كِتَاب)" en langue Arabe vient du verbe "Kataba (كَتَبَ)" qui signifie écrire, et on sait que la signification des mots Arabe reste toujours valable dans le Coran, alors le mot "Kitab" (كِتَاب) signifie quelque chose qu'est écrit et non pas simplement récité, et comme le Coran est révélé écrit comme la Thora il sont appelé  "Kitab" (كِتَاب).

Le Coran comme plains d'autres choses  ont plusieurs nom chaque nom désigne un de leurs caractéristique. ce principe est très connu dans le Coran et dans la langue Arabe et même dans la vie de tous les jours, on peut par exemple appelé quelqu'un avec son nom ou avec son prénom ou avec une de ces caractéristique la plus connu comme l' appelé le grand car il est le plus grand dans notre cartier ...

Je vais donnais plus d'explication concernant les livres révélé prochainement dans un nouveau Topique pour répondre à plusieurs d'autres question qui peuvent se posé concernant le mot   "Kitab" (كِتَاب)" et les livre révélé ainsi que la table gardé (الوح امحفوض).[/u][/b]

bonsoir cher bassir ... je viens juste de me connecter ...
je vais lire et relire ton message avant de te repondre ..
toutes les excuses de ne pas pouvoir te repondre aujourd'hui !!

salut !!
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Mer 18 Déc - 16:49

bassir a écrit :
Citation :

Je vais donnais plus d'explication concernant les livres révélé prochainement dans un nouveau Topique pour répondre à plusieurs d'autres question qui peuvent se posé concernant le mot   "Kitab" (كِتَاب)" et les livre révélé ainsi que la table gardé (الوح امحفوض

je bien compris  ton exposé .. mais il y des choses qui t'échappe par exemples :

1) هَذَا كِتَابٌ مُّصَدِّقٌ si c’est le coran ; le coran confirmateur de quoi ?? de lui même ??

2)   Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse ?? lequel la torah ou le livre (legislation )  car il la prophetie de Moise et il y a le message de Moise

3 )  Alif, Lam, Ra sont des sons !! allah n’a pas juré ?? et ces sons ne sont pas arabes ! sinon quel est alors sens en arabe ??

4 ) Tels sont =  تِلْكَ quel est son rôle ici ? c’est pour expliquer ce qui va suivre .

5) les versets du Livre explicite   veut dire les versets de la sourate youcef ? et sourate  youcef tout son contenu sont des recits ?? donc le livre explique ce sont ces recits dans sourate youcef   ..  et ce n’est pas un hasard si les toutes les sourates youcef ; choura ; el kassas toutes leur contenu est recit et toutes ces sourates  commencent  par : Alif, Lam, Ra . Tels sont les versets du Livre explicite ; de même sourate les fourmilles commence par Alif, Lam, Ra . Tels sont les versets du Livre explicite seulement le contenu de cette sourate est  recit + creation !

6) concerenant le terme Kitab" (كِتَاب) : lorsqu’il n’est  pas defini ; il  peut designer n’importe quoi ;  par exmple on peut dire que le coran est un Kitab" (كِتَاب) puisqu’il est une partie du livre révélé ?? il y a Kitab" (كِتَاب) de salat ; il y a Kitab" (كِتَاب) du jeune il y a Kitab" (كِتَاب) de la mort .. ect … donc le mot Kitab" (كِتَاب) non defini peut se rapporter à plusieurs choses ??

7 ) tu dis que "Kataba (كَتَبَ)" qui signifie écrire !!    oui mais Kitab" (كِتَاب) ne derive pas de "Kataba (كَتَبَ)" !! il s’agit de chercher  plutôt le sens de Kitab" (كِتَاب) ??

Donc il y a des choses sur lesquelles nous devons nous mettre d’accord !! je vais repondre par la suite pour donner en details  toutes les explications sur certains  points de ton commentaire  sur lesquels je suis pas d’accord avec toi  …
pour ces raisons je prefere que nous debatons d'abord ton exposé avant de passer à un autre sujet ... d
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Jeu 19 Déc - 12:56

bassir a écrit :


Citation :

Tu te trempe car Dieu a dit que  le livre révélé (الْكِتَاب) est est descendu en langue arabe?

Voilà un verset Coranique qui le dit :

Sourate 46 (الأحقاف)
46-12 وَمِن قَبْلِهِ كِتَابُ مُوسَى إِمَامًا وَرَحْمَةً وَهَذَا كِتَابٌ مُّصَدِّقٌ لِّسَانًا عَرَبِيًّا لِّيُنذِرَ الَّذِينَ ظَلَمُوا وَبُشْرَى لِلْمُحْسِنِينَ
46-12  Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants.

Ce verset est claire : en le comparant avec le livre de Moïse, il appel bien la révélation révélé à notre prophète (ص)  "Kitab" (كِتَابٌ) puis il dit clairement que ce Kitab (كِتَابٌ) est révélé en langue Arabe

Alors ce que tu dis ici est faut car le Coran a bien dit que le  "Kitab" (كِتَابٌ) révélé à notre prophète est en langue Arabe.


Pui il y a beaucoup de versets qui disent que le"Kitab" (كِتَابٌ) révélé a notre à notre prophète est le Coran, il n'y a aucune différence entre les Deux,
Commençant par le même verset que tu as donné (le verset  12 –2) il a fallu juste lire le verset juste avant pour s'en apercevoir, voilà les versets :

Sourate 12 (يوسف)
12-1 الر تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ الْمُبِينِ
12-2 إِنَّا أَنزَلْنَاهُ قُرْآنًا عَرَبِيًّا لَّعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ
12-1 Alif, Lam, Ra . Tels sont les versets du Livre explicite.
12-2 Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

ici Dieu commence par juré avec le "Kitab" (الْكِتَاب) puis il dit que ce "Kitab" (كِتَابٌ) est le Coran (قُرْآنًا) révélé en langue arabe.
la même chose en trouve dans dans versets Coranique, et voilà encore un verset plus clair :


je considere d'abord la premiere partie  à cette partie de ton commentaire :

que signifie le terme kitab =  كتاب non defini ?


coran ( 78 ; 28 – 29 ) :

وَكَذَّبُوا بِآيَاتِنَا كِذَّابًا
وَكُلَّ شَيْءٍ أَحْصَيْنَاهُ كِتَابًا

28 «   et traitaient de mensonges, continuellement, Nos versets,

29. alors que Nous avons dénombré toutes choses en écrit »



Ici     كتابا   est traduit par  «   toutes choses en écrit . » ?
Le verset 28  nous rappelle que les mecreants  et les polytheistes  ont traité «  nos versets . » de mensonges  .
Questions : si l’on medite bien le livre révélé  :  quels sont les versets qui sont traités par les mecreants  de MAGIE ;  de MENSONGES ?? est ce les versets  qui traitent de l’invisble ; de la creations  … ou est  ce les versets  de la legislation ??
Les mecreants  et les polytheistes  n’ont jamais dit à propos  des adoratioons religieuses ( legislation ) c’est de la magie ou mensonges !! mais  ils disent  cela  pour les versets  qui traitent de l’invisible et de la création !!
Par suite tu remarques que le verset  verset 29 se rapporte  à ces versets ( كتاب  ) donc ici kitab c’est bien  tous les versets  qui traitent  de l’invisible  et de la creation donc il s’agit donc  n’ont pas de la legislation  mais du coran !!
dans la révélation  il y a plusieurs kouteb  = كتب

Coran( 98 ; 2 ) :
(رسول من الله يتلو صحفاً مطهرة. فيها كتب قيمة)

Comme tu le remarques dans la révélation  il y a plusieurs كتب :
Kitab la salat ; le jeune ; la zakat ; la mort ; la vie ; etc … donc le terme كتب = kitab non defini  son sens depend du contexte du verset !!

Coran ( 2 ; 1 – 4 ) :
1. «  Alif, Lām, Mim
2. C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux
3. qui croient à l’invisible et accomplissent comme il faut la Ṣalāt et dépensent [dans l’obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué

4. Ceux qui croient à ce qui t’a été descendu   (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie futur . »


Ces versets  nous explique que le livre  ( la révélation ) contient  deux  parties à savoir :
1 ) « qui croient à l’invisible . »   + « Ceux qui croient à ce qui t’a été descendu   (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie futur  »

ici il s’agit de l’invisible et de la vie futur et aussi des recits ( histoires des messagers anterieurs )

2 ) « accomplissent comme il faut la Ṣalāt. »  + «   dépensent [dans l’obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué . »
Ici  il s’agit  des adorations religieuses et commandements dans la revelation
Donc il est claire que dans la revelation  il y a au moins  deux paties  que nous devons  bien distinguer !!
Le futur + invisble + recits + creation  = coran = verite  
Adorations +  lois + relations humaines  + licite illicite = legislations  = oum el kitab
Le livre (  الكتاب ) =  coran ( versets à diverses interpretations ) + oum – el kitab ( versets sans équivoques )  + exposés details  du livre ( qui ne sont si coran ni oum – el – kitab ) + sbaa el matani ( les sept  versets  lettres detachées  ouvertures  des sourate et qui sont des versets  à diverses interpreattions  mais ne sont pas  des versets coraniques )

coran  ( 2 ; 2 ) :
« C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux … »
le livre c'est-à-dire toutes le révélations est un guide pour les croyants ceci est claire  mais  que dit le verset 185 de la sourate 2 ?
Coran ( 2 ; 185 ) :
« le mois de Ramadān au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens…. »
le coran est un guide pour les pieux mais aussi le coran est guide pour les non pieux ..
pourquoi le coran est guide pour les non pieux ??
le coran decrit les lois de la creation d’une façon generale !! le coran est science  divine c’est à dire il est la verité ( creation ) …
mais  nous devons comprendre  que le coran  est une preuve pour  le  croyant et aussi  contre lui !!
mais n’est pas une preuve contre le non pieux ( puisse qu’il n’ y crois pas )??
Mais le coran forcement est un guide pour le non pieux !!
En effet avec  le progrés scientifiques  l’humanité  va decouvrir que toutes les lois generales  de la creation  decrit dans le coran sont  en conformité avec les lois scientifiques …
Coran ( 6 ; 67 ) :

لِكُلِّ نَبَإٍ مُسْتَقَرٌّ ۚ وَسَوْفَ تَعْلَمُونَ = « Chaque annonce arrive en son temps et en son lieu. Et bientôt vous le saurez.»
Donc ce n’est pas le coran qui doit confirmer la veracité du coran  mais ce sont les sciences  qui vont confirmer la veracité  du coran c’est pour ces raisons que le coran est guide pour les non pieux !!


pour revenir au verset que tu as cité :


Citation :
Sourate 46 (الأحقاف)
46-12 وَمِن قَبْلِهِ كِتَابُ مُوسَى إِمَامًا وَرَحْمَةً وَهَذَا كِتَابٌ مُّصَدِّقٌ لِّسَانًا عَرَبِيًّا لِّيُنذِرَ الَّذِينَ ظَلَمُوا وَبُشْرَى لِلْمُحْسِنِينَ
46-12  Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants.



dans le passage
Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe

le sens du terme [un livre]ne peut - être connu que dans son contexte !!

c'est le coran qui est confirmateur et non pas la legislation !! et voici la preuve que le coran confirme oum - el kitab

Citation :
Coran ( 35 ; 31 ) :
الَّذِي أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ مِنَ الْكِتَابِ هُوَ الْحَقُّ مُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيْهِ إِنَّ اللَّهَ بِعِبَادِهِ لَخَبِيرٌ بَصِيرٌ

«  Et ce que Nous t’avons révélé du Livre est la Vérité confirmant (ce qui l’a précédé  Certes Allah est Parfaitement Connaisseur et Clairvoyant sur Ses serviteurs. »


(remarques : ce qui l’a précédé est une traduction fausse )
c'est le coran qui est descendu en langue arabe !!
mais le livre ne peut être arabe pourquoi ?
car les sept versets ( lettres detachées ) ne sont pas arabes mais ce sont des sons !!
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Jeu 19 Déc - 15:28

Cher Bassir voici deux versets qui  expliquent  «  le monde de la creation . » et la legislation !!

voici un exemple de versets qui explique que dans le livre révélé il y a coran et il y a oum el kitab ( legislations ) !!

Citation :
coran ( 4 ; 78 ; 79 ) :
[78] « Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dissimulés dans des tours inexpugnables !

Quand ils ont à se féliciter d’un événement heureux, ils disent «Cela vient de Dieu !» ;

mais quand ils ont à déplorer un malheur qui les frappe, ils t’accusent, toi, Prophète,

d’en être l’auteur. Dis-leur : «Tout événement procède de Dieu.» Que ces gens-là sont durs à comprendre ! . »

Citation :
[79] «Tout bien qui t’arrive vient de Dieu et tout mal qui te frappe trouve son origine en toi-même. Nous t’avons envoyé comme Messager aux hommes. Le témoignage de Dieu est largement suffisant . »

remarquez dans le premier verset il est dit :«Tout événement procède de Dieu.» ?

et dans le second verset il est dit :Tout bien qui t’arrive vient de Dieu et tout mal qui te frappe trouve son origine en toi-même. !!

les gens  faibles d’esprit voient en ces deux versets une contradiction ?

comment comprendre les deux passages :
. Dis-leur : «Tout événement procède de Dieu.»  et Tout bien qui t’arrive vient de Dieu et tout mal qui te frappe trouve son origine en toi-même. » ??
Il n y a pas contradiction mais il y a miracle !!

considerons le verset  78 de quoi il est question ?
l’idée principale  du  verset 78 est : Dis-leur : «Tout événement procède de Dieu.» ?
qu’est ce que cela veut dire ?
cela veut dit clairement que tout est créé par DIEU !!  même le bien et le mal  sont créés par DIEU !!
mais comment comprendre que DIEU a  créé le mal ??
Dieu a créé IBLIS  et iblis a desobeit à Dieu   donc c’est bien IBLIS qui symbolise  le mal !!
Le mal nous parvient par  d’IBLIS et non pas de Dieu !!
Ce qu’il faut comprendre du passage Dis-leur : «Tout événement procède de Dieu.» est
Que tout est créé par Dieu même le mal !!
Conclusion ce verset 78  traite clairement de la creation !!

Alors  que veut dire le verset 79 ??

1) Considérons le début du verset « Tout bien qui t’arrive vient de Dieu et tout mal qui te frappe trouve son origine en toi-même. »
Ce passage ne traite pas de la création mais ce passage nous explique  une loi générale de la législation c'est-à-dire  il nous donne une explication sur l’origine  du bien et du mal dans notre vie … c'est-à-dire ALLAH ( تعالى )  par ce passage nous dit tout est expliqué dans la legislation  révélé au messager !!!
D’oû le passage « Nous t’avons envoyé comme Messager aux homme . » !!!
Comme vous le remarquez : verset  78 traite de la creation !
Le verset 79 traite dela legislation !!
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bassir
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Sam 21 Déc - 20:20

salam 

Mon cher safraoui

Tu le dis toi même le mot  ( KITAB كِتَاب) peut désigner plusieurs entités, et c'est ce que j'ai dis moi aussi,  puis parmi les principe du Coran, le même mot à toujours la même signification, ce qui fait que le mot ( KITAB كِتَاب) a chaque fois qu'il présente une entité qui soit le Coran, la Thora, la table Gardé ou un simple message qui envoi quelqu'un a une autre personne  a toujours la même signification

Regarde le verset suivant :

Sourate 27 (النمل)
27-28 اذْهَب بِّكِتَابِي هَذَا فَأَلْقِهْ إِلَيْهِمْ ثُمَّ تَوَلَّ عَنْهُمْ فَانظُرْ مَاذَا يَرْجِعُونَ
27-28 Pars avec ma lettre que voici; puis lance-la à eux; ensuite tiens-toi à l'écart d'eux pour voir ce que sera leur réponse.


Ici tu voit bien que le mot ( KITAB كِتَاب) désigne un message, une lettre comme dans la traduction française.
C'est la lettre que le roi et prophète Salomon (سُلَيْمَانَ) a envoyé à la reine de Sabaa, et le contenu de la lettre le Coran  le précise dans les deux versets  suivants :

Sourate 27 (النمل)
27-30 إِنَّهُ مِن سُلَيْمَانَ وَإِنَّهُ بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ
27-31 أَلاَّ تَعْلُوا عَلَيَّ وَأْتُونِي مُسْلِمِينَ
27-30  Elle vient de Salomon; et c'est : "Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
27-31 Ne soyez pas hautains avec moi et venez à moi en toute soumission".


Ce  ( KITAB كِتَاب) ne contient pas une législation, et elle est connu aussi en langue Arabe que les Message très important sont appelé  ( KITAB كِتَاب), ce qui fait le mot ( KITAB كِتَاب) ne désigne  pas  un texte écrit de législation, il  désigne tout simplement un test écrit sur un support  quelque soit son volume  et quelque soit sont contenue comme un simple message du verset [27-31] "أَلاَّ تَعْلُوا عَلَيَّ وَأْتُونِي مُسْلِمِينَ".

Une seul loi écrite sur un support (papier, parchemin au autre ... ) peut être  désigne par le mot ( KITAB كِتَاب) car elle remplie les condition d'un ( KITAB كِتَاب) qu'est un texte écrit avec un langage donné sur un support donné quelque soit sont volume et son contenue, le Coran tout entier remplit aussi ces Conditions alors il est appelé ( KITAB كِتَاب), une soule Sourate ou juste un verset écrit sur un support remplie ces conditions alors il sont aussi appelé ( KITAB كِتَاب), la table gardé (اللوح المحفوض)  remplie ces conditions alors il est aussi appelé ( KITAB كِتَاب) ou juste une petite partie de la table gardé (اللوح المحفوض)  remplie ces conditions alors il est aussi appelé ( KITAB كِتَاب).

Ici  on est dans une logique mathématique qui marche a tout les coup le ( KITAB كِتَاب) qui vient du la racine du verbe (KATABA كَتَبَ) est un texte écrit avec un langage donné sur un support donné quelque soit sont volume et sont contenue. ce qui fait comme on trouve dans plusieurs verset le Coran est un (KATABA كَتَبَ), une loi dans le Coran est un  (KATABA كَتَبَ), un seule verset coranique est un (KATABA كَتَبَ), un message est un (KATABA كَتَبَ), le livre que chacun va recevoir le jour de jugement qui ne contient pas de législation mais la liste des péchés et des bien fait est un  (KATABA كَتَبَ) et le Coran l'a bien bien nommé  (KATABA كَتَبَ)  dans plusieurs verts.

Alors si tu es d'accord avec moi sur la notion du mot (KATABA كَتَبَ)  on peut passé à la suite car il faut resté logique à 100%, car sans logique on peut tout justifier, les chrétiens arrive a justifier leurs Dogmes les bouddhistes aussi, alors trouvé des argument pour justifier un idée est facile mais la clé qui permet de voire la juste est la logique, sans logique on peut facilement se tromper.
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Mer 29 Jan - 17:57

Bassir  a écrit :

Citation :
Mon cher safraoui

Tu le dis toi même le mot  ( KITAB كِتَاب) peut désigner plusieurs entités, et c'est ce que j'ai dis moi aussi,  puis parmi les principe du Coran, le même mot à toujours la même signification, ce qui fait que le mot ( KITAB كِتَاب) a chaque fois qu'il présente une entité qui soit le Coran, la Thora, la table Gardé ou un simple message qui envoi quelqu'un a une autre personne  a toujours la même signification

Regarde le verset suivant :

Sourate 27 (النمل)
27-28 اذْهَب بِّكِتَابِي هَذَا فَأَلْقِهْ إِلَيْهِمْ ثُمَّ تَوَلَّ عَنْهُمْ فَانظُرْ مَاذَا يَرْجِعُونَ
27-28 Pars avec ma lettre que voici; puis lance-la à eux; ensuite tiens-toi à l'écart d'eux pour voir ce que sera leur réponse.

Ici tu voit bien que le mot ( KITAB كِتَاب) désigne un message, une lettre comme dans la traduction française.
C'est la lettre que le roi et prophète Salomon (سُلَيْمَانَ) a envoyé à la reine de Sabaa, et le contenu de la lettre le Coran  le précise dans les deux versets  suivants :

Sourate 27 (النمل)
27-30 إِنَّهُ مِن سُلَيْمَانَ وَإِنَّهُ بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ
27-31 أَلاَّ تَعْلُوا عَلَيَّ وَأْتُونِي مُسْلِمِينَ
27-30  Elle vient de Salomon; et c'est : "Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
27-31 Ne soyez pas hautains avec moi et venez à moi en toute soumission".

Ce  ( KITAB كِتَاب) ne contient pas une législation, et elle est connu aussi en langue Arabe que les Message très important sont appelé  ( KITAB كِتَاب), ce qui fait le mot ( KITAB كِتَاب) ne désigne  pas  un texte écrit de législation, il  désigne tout simplement un test écrit sur un support  quelque soit son volume  et quelque soit sont contenue comme un simple message du verset [27-31] "أَلاَّ تَعْلُوا عَلَيَّ وَأْتُونِي مُسْلِمِينَ".

Une seul loi écrite sur un support (papier, parchemin au autre ... ) peut être  désigne par le mot ( KITAB كِتَاب) car elle remplie les condition d'un ( KITAB كِتَاب) qu'est un texte écrit avec un langage donné sur un support donné quelque soit sont volume et son contenue, le Coran tout entier remplit aussi ces Conditions alors il est appelé ( KITAB كِتَاب), une soule Sourate ou juste un verset écrit sur un support remplie ces conditions alors il sont aussi appelé ( KITAB كِتَاب), la table gardé (اللوح المحفوض)  remplie ces conditions alors il est aussi appelé ( KITAB كِتَاب) ou juste une petite partie de la table gardé (اللوح المحفوض)  remplie ces conditions alors il est aussi appelé ( KITAB كِتَاب).

Ici  on est dans une logique mathématique qui marche a tout les coup le ( KITAB كِتَاب) qui vient du la racine du verbe (KATABA كَتَبَ) est un texte écrit avec un langage donné sur un support donné quelque soit sont volume et sont contenue. ce qui fait comme on trouve dans plusieurs verset le Coran est un (KATABA كَتَبَ), une loi dans le Coran est un  (KATABA كَتَبَ), un seule verset coranique est un (KATABA كَتَبَ), un message est un (KATABA كَتَبَ), le livre que chacun va recevoir le jour de jugement qui ne contient pas de législation mais la liste des péchés et des bien fait est un  (KATABA كَتَبَ) et le Coran l'a bien bien nommé  (KATABA كَتَبَ)  dans plusieurs verts.

Alors si tu es d'accord avec moi sur la notion du mot (KITAB كَتَابَ)  on peut passé à la suite car il faut resté logique à 100%, car sans logique on peut tout justifier, les chrétiens arrive a justifier leurs Dogmes les bouddhistes aussi, alors trouvé des argument pour justifier un idée est facile mais la clé qui permet de voire la juste est la logique, sans logique on peut facilement se tromper.


La question  n’est pas  au sujet  (KITAB كَتَابَ) qui est indéfini ; mais la question

Est La suivante  le livre (الكتاب) et le coran  (القران) désignent deux

 catégories de versets  dans la révélation !!

Le coran (القران)   : est l’ensemble des versets qui prêtent à diverses interprétations=  مُتَشَابِهَاتٌ

Le livre (الكتاب) : est l’ensemble des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre  =  آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ

Aussi je te rappelle que tu as  affirmé  à maintes reprises que dans la révélation il n’y a ni redondances ni d’éléments  superflus ??



Voici la preuve irréfutable  que le livre (الكتاب) n’est pas Le coran (القران)

Et Le coran (القران) n’est pas le livre (الكتاب) !

1) Coran (2, 2) :

« C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux»


Dans ce verset il est dit  le livre est  un guide pour les pieux

2) coran (2 ; 185)


«  le mois de Ramadan au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens ….. »

Dans ce verset il est dit le Coran   est  un guide pour  les gens



Supposons comme tu le prétends: que le livre الكتاب)  = Le coran (القران)

Ceci dit donc que le livre الكتاب))  est un guide pour les pieux  et aussi le livre

الكتاب)
guide pour les gens or tous les gens ne sont tous

pas des pieux

Donc le livre (الكتاب)   est guide pour les pieux et aussi pour

les non pieux

Il en résulte que le livre الكتاب)   est un guide pour tous les gens

Cette vérité « le livre الكتاب)   est un guide pour tous les gens. » est confirmée par coran (2 ; 185) :

«  Le mois de Ramadan au cours duquel le livre الكتاب)   été descendu comme guide pour les gens ….. »

Il devient clair que le coran (2 ; 2) est superflus c'est-à-dire inutile or nous savons que dans la révélation il n’y a pas

d’éléments superflus ce qui nous conduit à dire que la supposition le livre (الكتاب)  =

Le coran (القران) est fausse

Conclusion le livre (الكتاب) n’est pas  Le coran (القران)

Quand bassir dit :

1- Je suis le plus plus rapide en calcul mental dans tout le  Maroc

PUIS IL AJOUTE

2- Et je suis le plus rapide en calcul  mental dans tout le monde entier


Alors nous disons que : Je suis le plus rapide en calcul mental dans tout le  maroc

Est superflus !!
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bassir
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Mer 29 Jan - 21:31

salm

Mon cher safraoui, tu ne réponds pas à ma question, tu cherches simplement à justifier ta théorie. On ta laissé expliquer ta théorie jusqu’à la fin puis maintenant je vais te poser des questions une par une. Alors la règle est qu'il faut répondre à la question sans aller plus loin pour justifier ta théorie.

Ta théorie se base sur plusieurs principes et plusieurs versets Coranique. Alors ma réfutation si tu veux  la connaitre va traiter chaque principe seule, puis chaque verset qui cause problème. Et si un seule principe de te  théorie tombe alors tout la théorie tombe car on ne peut construire un bâtiment sur des piliers cassé.

Alors si tu peux suivre cette règle logique on peut continuer a discuté, sinon on ne pourra pas s'entendre.

Je résume ici ta théorie :
Debut:
Toi tu fais la différence entre le mot "Kitab" ou "Al-Kitabe" quand il désigne le Coran et le mot "Coran" quand il désigne le Coran en disant que le livre (volume du Coran) contient ou moins deux partie distinctes, une partie appelé  « Al-Kitabe » est une autre appelé  « Coran ». puis tu dis que la partie appelé  « Al-Kitabe » ne contient que de la législation qui correspond au versets  « sans équivoque (محكمات) » le reste du (volume du Coran) appelé « Coran » contient les deux types restants de verset, selon toi ces deux types sont des versets  « avec équivoque ( متشابات) » et ceux qui ne sont « ni sans équivoque (محكمات)  ni  avec équivoque ( متشابات) ».
fin.

Moi je commence par analyser tes principes un par un, je commence par la différence entre le mot « Kitab » ou « Al-Kitabe » quand il désigne le Coran et le mot « Coran » quand il désigne le Coran pour ça il faut voire d'abord la signification du mot « Kitab » dans la langue Arabe et surtout dans le Coran.

Puis il y a un principe qui fait aussi partie de tes principe et des mien qui dit que un mot Coranique désigne toujours la même chose ce qui fait que le mot  "Kitab" à chaque fois qu'il est cité dans le Coran il désigne obligatoirement la même propriété ou la même entité.  
d’après les versets coranique il y a une seul solution mathématique pour le mot "Kitab" c’est qu'il désigne la propriété d'un texte écrit avec un langage Donné sur un support qu'il que soit le support et la  taille, cette définition qu'est logique est la seule qui peut être appliqué sur le mot dans tous les fois où il est cité dans le Coran.

alors le principe qui dit dans ta théorie que le mot "Kitab" désigne les versets de législation tombe , et j'ai donné un argument en plus qui va dans le même sens  c'est un verset Coranique claire [27:28] dans le quelle un simple message qui ne contient aucune législation est appelé "Kitab".

Alors tu ne peux pas dire que le mot "Kitab" désigne les versets de législation ce qui fait tomber au moins une partie de ta théorie.

Tu remarques ici que le mot "Kitab" ne désigne pas une entité bien précise mais plutôt une propriété bien précise, dans le Coran la plus part des nominations des entités se basent sur la nomination d'une de leurs propriété, et c'est ça que la plus grande partie des commentateurs du Coran ne lui font pas attention puis leur explication passe écoté, et tu as tombé dans le même piège

Alors si tu veux quand disque logiquement et méthodiquement il faut d’abord être d’accord sur cette partie de ce principe lié au mot "Kitab", il n’est rien qui prouve du Coran que ce mot désigne la législation, ce mot dans le Coran ne  désigne qu’un texte doit être bien écrit sur un support pas plus pas moins.
Si tu es d’accord il faut modifier ta théorie si non elle tombe carrément car elle se base sur un faux principe, tu donnes une signification au mot désigne  "Kitab" que le Coran n’a jamais donné ni la langue arabe.
Si t’arrive à modifier ta théorie en prenant en comptes ces principes je peux te présenter les autres défauts dans ta théorie, car il y en a bien d’autres.

Et ce n'est pas la peine de recommence de justifier d’autre coté de ta théorie, au passer à d’autres principes comme celui que tu appelles le  « superflus »  car l’un ne justifier pas l’autre, on doit discuter chaque principe à part. Car même si ta raison sur le superflus ça ne te donne pas de briser d’autre principe ou de donnés la signification qui t’arrange au mot "Kitab".

Et je profite pour te poser une question qu’est la suivante :

Est-ce qu’il existe une sourate en entier  « sans équivoque (محكمة) » qui ne signifie qu’il ne contient que des versets « sans équivoque (محكمات) » ????
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Ven 31 Jan - 15:29

bassir a écrit :

Citation :
Je résume ici ta théorie :
Debut:
Toi tu fais la différence entre le mot "Kitab" ou "Al-Kitabe" quand il désigne le Coran et le mot "Coran" quand il désigne le Coran en disant que le livre (volume du Coran) contient ou moins deux partie distinctes, une partie appelé  « Al-Kitabe » est une autre appelé  « Coran ». puis tu dis que la partie appelé  « Al-Kitabe » ne contient que de la législation qui correspond au versets  « sans équivoque (محكمات) » le reste du (volume du Coran) appelé « Coran » contient les deux types restants de verset, selon toi ces deux types sont des versets  « avec équivoque ( متشابات) » et ceux qui ne sont « ni sans équivoque (محكمات)  ni  avec équivoque ( متشابات) ».
fin.

Ce n’est pas ce que j’ai dit !! Voici un résumé de ce que a été dit   :

Coran (3 ; 7) :

« C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses….. »

Selon ce verset nous comprenons que le livre est composé de trois parties à savoir
A - آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ = des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre  

B -       وَأُخَرُ مُتَشَاب = d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses

 C -  les verset qui appartient au livre mais qui ne sont ni des versets sans equivoque bases du livre ni des versets qui peuvent preter à d’interpretations diverses .

car il est dit  dans le verset :et d’autres et non pas " LES AUTRES " ??

Donc selon le verset 7 le livre est composé de A;  B et C :
LIVRE = A + B + C


C’est C = livre révélé – A – B  
Remarquez :
*Les verstes de A sont appelés آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ = versets parfait et ensuite ont été détaillé
Donc ce sont des versets qui sont compréhensibles et claires  c’est à dire qu’ils ne prêtent pas à d’autres interprétation  leur sens   n’est pas mouvant !!

** les versets de B sont des versets dont le sens n’est pas fixe c’est à dire prêtent à diverses interprétations

*** les versets de C? C est formé de deux parties Met N
M est l’ensemble des versets des lettres détachées et qui sont les ouvertures de plusieurs sourate = السبع المثاني

Et que ces versets sont aussi des versets qui prêtent à diverses interprétations

Preuves :

Coran (15 ; 87) :
« . Nous t’avons certes donné «les sept versets que l’on répète», ainsi que le Coran sublime. »

Coran ( 39 ; 23 ):

اللَّهُ نَزَّلَ أَحْسَنَ الْحَدِيثِ كِتَابًا مُتَشَابِهًا مَثَانِيَ تَقْشَعِرُّ مِنْهُ جُلُودُ الَّذِينَ يَخْشَوْنَ رَبَّهُمْ

«  Allah a fait descendre le plus beau des récits, un Livre dont [certains versets] se ressemblent et se répètent.. »


d’après Coran (15 ; 87) Comme vous le constatez les sept versets (lettres détachées) sont liés au terme coran ce qui veut dire que ces versets et ceux du coran sont de même natures c’est à dire sont des versets qui prêtent à diverses interprétations ??

d’après Coran ( 39 ; 23 ) vous remarquez que السبع المثاني = un Livre dont [certains versets] se ressemblent et se répètent.. » sont appelés  aussi des versets qui pretent à diverses interpretations =           مُتَشَابِهًا مَثَانِيَ

donc les السبع المثاني sont des versets qui pretent à diverses interpretations mais ne sont pas des versets de B !

à retenir LIVRE REVELE = A+ B + M + N !


La deuxième partie N est un ensemble de versets appelés Exposé detaillé du livre = تفصيل الكتاب ces versets ne sont ni des versets de A ni des versets de B ni de M

DONC livre révélé = A + B + M + N = versets : à diverses interprétations

+ sans équivoques + lettres détachées ouvertures des sourates + Exposé detaillé du livre


l’exposé détaillé du livre ??


تَفْصِيلَ الْكِتَابِ = l’exposé détaillé du Livre  ce sont des versets ou passages dans la révélation
explicatives !!


Exemples

2 ) versets de A

« On vous a prescrit, quand la mort est proche de l’un de vous et s’il laisse des biens, de faire un testament en règle en faveur de ses père et mère et de ses plus proches. C’est un devoir pour les pieux.» coran
« Et donnez aux épouses leur mahr  de bonne grâce… » coran

«  Aux hommes revient une part de ce qu’ont laissé les père et mère ainsi que les proches. »coran

 ces versets sont des verstes de la legislaions =  OUM EL - KITAB =  محكمات

1) Versets de B

«  toute âme goutera la mort . » coran

« Non!... Je jure par les planètes qui gravitent ;  qui courent et disparaissent
. par la nuit quand elle survient! et par l’aube quand elle exhale son souffle!...
» coran

« Quand le soleil sera obscurci,. et que les étoiles deviendront ternes,. et les montagnes mises en marche…» coran


ces versets decrivent la creation donc ce sont des  lois generales de la creation donc ce cont des versets CORANIQUES =!( متشابهات) !

3) versets de M

M = l’ensemble des versets des lettres détachées et qui sont les ouvertures de plusieurs sourate .



1 - Premier verset ouverture de sourate : alif – lam – mim

2 – deuxieme verset ouverture de sourate : alif – lam - mim –sad


3 –troisieme verset ouverture de sourate : kaf- ha – ya – ain – sad

4 -quatrieme verset ouverture de sourate : ta – ha
5 -cinquieme verset ouverture de sourate : ta – sin - mim
6 –sixieme verset ouverture de sourate : ha – mim
7 – septieme verset ouverture de sourate : ya – sin


ces versets sont des versets qui pretent à diverses interpretations mais ne sont pas des versets coraniques !!

4- versets de N

Le passage suivant du verset 7 de la sourate 3 .

« C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. »

Ce passage est un passage explicatif ; il est ni de A ni de B ni de M

ce passage n'est pas un verset ni d'OUM EL  KITAB ni  du CORAN ni de M mais c'est un passage qui donne un detail sur les trois categories de versets dans la revelations !!


Citation :
Moi je commence par analyser tes principes un par un, je commence par la différence entre le mot « Kitab » ou « Al-Kitabe » quand il désigne le Coran et le mot « Coran » quand il désigne le Coran pour ça il faut voire d'abord la signification du mot « Kitab » dans la langue Arabe et surtout dans le Coran. Puis il y a un principe qui fait aussi partie de tes principe et des mien qui dit que un mot Coranique désigne toujours la même chose ce qui fait que le mot  "Kitab" à chaque fois qu'il est cité dans le Coran il désigne obligatoirement la même propriété ou la même entité.
 

Dedinition du mot livre = kitab dans la langue arabe est le suivant :
Exemples : soient les mots suivants ; va ; école  Omar  va  à
Pris dans cet ordres ces termes ne donnent pas une idée precise
Mais  dans cet ordre : Omar va à école  le sens devient clair est dans ce cas
On dit les quatre mots sont un livre = kitab !
Une correspondance ( lettre ) s’appelle aussi un livre = kitab
Dans la revelation il y a plusieurs livres (koutoubs )
• La salat est un livre livre = kitab ( tous les sujets  relafifs à la salat sont appelé lIvre ) = كتاب الصلاة
• ** la zakat est un livre = kitab (tous les sujets  relafifs à la zakat  sont appelé lvre ) =  كتاب الزكات
• Le livre = kitab de la mort … livre = kitab de la vie ….= كتاب الموت
• tout est livre = kitab dans la revelation…
lorsqu’on on dit كتاب الصوم او كتاب الموت    ici  kitab est defini
mais lorsque on dit kitab tout court  CELA ne veut rien dire !!
mais dans la revelation lorsqu’on dit le LIVRE = EL - KITAB = الكتاب  il y a un et un seul il s’agit du MASHAF = LA REVELATION QUI CONTIENT 114 SOURATES




Citation :
d’après les versets coranique il y a une seul solution mathématique pour le mot "Kitab" c’est qu'il désigne la propriété d'un texte écrit avec un langage Donné sur un support qu'il que soit le support et la  taille, cette définition qu'est logique est la seule qui peut être appliqué sur le mot dans tous les fois où il est cité dans le Coran.

Je t’ai dit الكتاب    dans la revaltion designe un et un seul كتاب    c’est la revelation  toute la revelation !!


Citation :
alors le principe qui dit dans ta théorie que le mot "Kitab" désigne les versets de législation tombe , et j'ai donné un argument en plus qui va dans le même sens  c'est un verset Coranique claire [27:28] dans le quelle un simple message qui ne contient aucune législation est appelé "Kitab".


Qui a dit que kitab designe les versets de législation ????
kitab  tout court ne designe rien du tout !! quand tu dis kitab ! personne ne comprend rien mais quand tu dis kitab zakat on comprend qu’il est questions  de tous les sujets qui se rapportent à la zakat !!



Citation :
Alors tu ne peux pas dire que le mot "Kitab" désigne les versets de législation ce qui fait tomber au moins une partie de ta théorie.

Je n’ai jamais dit cela ???  


Citation :
Tu remarques ici que le mot "Kitab" ne désigne pas une entité bien précise mais plutôt une propriété bien précise, dans le Coran la plus part des nominations des entités se basent sur la nomination d'une de leurs propriété, et c'est ça que la plus grande partie des commentateurs du Coran ne lui font pas attention puis leur explication passe écoté, et tu as tombé dans le même piège

Je  t’ai donné le resumé alors est ce que tu peux  trouver une seule erreur dans ce que j’ai dit !!
Il n y a pas de piege ; il y a une faible comprehension de ta part de ce qui a été dit ?
?



Citation :
Alors si tu veux quand disque logiquement et méthodiquement il faut d’abord être d’accord sur cette partie de ce principe lié au mot "Kitab", il n’est rien qui prouve du Coran que ce mot désigne la législation, ce mot dans le Coran ne  désigne qu’un texte doit être bien écrit sur un support pas plus pas moins.
Si tu es d’accord il faut modifier ta théorie si non elle tombe carrément car elle se base sur un faux principe, tu donnes une signification au mot désigne  "Kitab" que le Coran n’a jamais donné ni la langue arabe.
Si t’arrive à modifier ta théorie en prenant en comptes ces principes je peux te présenter les autres défauts dans ta théorie, car il y en a bien d’autres.

Tu t’accroche au mot kitab qui ne signifie rien du tout !! et qui n’a aucun rapport avec les deux termes : el kitab qui est defini et LE CORAN qui est aussi defini

Citation :
Et ce n'est pas la peine de recommence de justifier d’autre coté de ta théorie, au passer à d’autres principes comme celui que tu appelles le  « superflus »  car l’un ne justifier pas l’autre, on doit discuter chaque principe à part. Car même si ta raison sur le superflus ça ne te donne pas de briser d’autre principe ou de donnés la signification qui t’arrange au mot "Kitab".

D’accord à toi de commencer par discuter chaque chose à part !!

Citation :
Et je profite pour te poser une question qu’est la suivante :

Citation :
Est-ce qu’il existe une sourate en entier  « sans équivoque (محكمة) » qui ne signifie qu’il ne contient que des versets « sans équivoque (محكمات) » ????

oui la sourate tawba9 est du debut à la fin sourate à versets « sans équivoque (محكمة) »

Ne brulons pas les étapes ; resolvons d’abord le probleme
Le coran et le livre dans la revelation sont – ils des synonymes ou pas ???
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safraoui
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   Ven 31 Jan - 16:41

correction :

au lieu de :
Citation :
Le livre (الكتاب) : est l’ensemble des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre  =  آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ

il faut lir
e

OUMEL -KITAB :est l’ensemble des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre  =  آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ


remarque

Le livre (الكتاب ) = toute la revelation 114  sourates = MOUSHAF

le coran : est l'ensemble des versets qui pretent à diverses interpretations =  ايات متشابهات


le coran n'est pas le livre mais une partie du  livre revele
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MessageSujet: Re: le livre révélé et ses trois composantes ??   

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le livre révélé et ses trois composantes ??
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