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 Vers la connaissance de Dieu

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Azzahra'
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MessageSujet: Vers la connaissance de Dieu   Mar 21 Jan - 18:28

Rappel du premier message :

Chers amis,
 
Après avoir débattu dans un des sujets de notre forum dans le but d’essayer d’abolir l’anthropomorphisme attribué à Dieu exalté soit-il par certains courants religieux, il m’a semblé judicieux, dans un souci de continuité d’ouvrir un sujet que j’ai intitulé  « vers la connaissance de Dieu ».
 
L’Islam est une religion qui emprunte la voie de la vérité. Le terme Islam qui signifie se soumettre, veut dire, que la première condition pour le musulman consiste à se soumettre à la vérité et la réalité Divine. L’Islam refuse toutes les formes d’entêtement, d’insistance, de crispation, d’imitation aveugle, de parti pris ou d’orgueil qui s’opposent à cet esprit de soumission.

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bassir
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Ven 24 Jan - 23:08

salam 

Azzahra' a écrit:
Citation :
Cher bassir,
Permets-moi d’abord de te signifier mon respect pour tes brillants posts dans la rubrique Sciences et religion, je me suis réellement régalée en te lisant. J’aimerai également te remercier, de ta réponse mais aussi d’avoir saisi le sens du message que je voulais faire passer. L’Unicité est un sujet vieux comme le monde, et contrairement à ce qu’on pourrait penser, les peuples anciens n’étaient pas  athées et croyaient en l’existence d’un ou des Dieux, l’engagement pris avec Allah dans le monde des âmes (je parle du monde d’avant la création de notre monde réel) figure solidement en chacun d’entre nous, et peu de personnes nient complètement l’existence d’un créateur.

وَإِذْ أَخَذَ رَبُّكَ مِن بَنِي آدَمَ مِن ظُهُورِهِمْ ذُرِّيَّتَهُمْ وَأَشْهَدَهُمْ عَلَىٰ أَنفُسِهِمْ أَلَسْتُ بِرَبِّكُمْ ۖ قَالُوا بَلَىٰ ۛ شَهِدْنَا ۛ
« Et quand ton seigneur tira une descendance des reins des fils d’Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : ne suis-je pas votre seigneur, ils répondirent : mais si nous témoignons » (7:172)

Lorsque Allah exalté soit-il a envoyé ses prophètes,  leur mission consistait  plus a prouver son Unicité, n’adorer qu’un seul Dieu Unique. Et cette notion plus complexe qu’elle n’y parait à fait l’objet de longs débats entre philosophes, scientifiques, religieux…chacun voyant les choses sous un angle différent. Le problème est que dans le monde musulman, la plupart pensent que cette notion est simple et acquise, et cette insouciance les laisse même adhérer à des théories aussi saugrenues que l’anthropomorphisme, ils  acceptent ainsi sans le savoir d’aimer un Dieu, délimité dans l’espace et défini. Et à partir de cette aberration, il ne faut pas réfléchir beaucoup pour voir les limites d’un tel raisonnement. Je vais juste citer un seul petit exemple pour illustrer.
Il existe un hadith du prophète SAAW qui dit :

في المسند قال الإمام أحمد :
ِ، َّ عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ ، قََالَ : قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْه و سلم يَنْزِلُ اللَّهُ عَزَّ وَجَلَّ كُلَّ لَيْلَةٍ إِلَى السَّمَاءِ الدُّنْياَ لِنِصْفِ اللَّيْلِ الْآخِرِ أَوْ لِثُلُثِ اللَّيْلِ الْآخِر فَيَقُولُ : مَنْ ذَا الَّذِي يَدْعُونِي فَأَسْتَجِيبَ لَهُ ؟مَنْ ذَا الَّذِي يَسْأَلُنِي فَأُعْطِيَهُ ؟مَنْ ذَا الَّذِي يَسْتَغْفِرُنِي فَأَغْفِرَ لَهُ ؟حَتَّى يَطْلُعَ الْفَجْرُ ، أَوْ يَنْصَرِفَ الْقَارِئُ مِنْ صَلَاةِ الصُّبْحِ

Tout  d’abord je ne remets en aucun cas en cause l’authenticité du Hadith, le problème se trouve dans la compréhension.

Imagines cher ami, un seul instant que tu appliques pour saisir le sens du Hadith la théorie de Ibn Taymiyya, incluant que Allah est limité ? cela veut obligatoirement dire que Dieu doit se déplacer car un Dieu limité ne peut pas être partout en même temps! Donc il devient soumis à son œuvre…Et ceci n’est que le début, car si en plus tu inclues le fait que la terre soit ronde et que l’aube est toujours quelque part dans le monde, alors Dieu fait le tour du monde sans jamais remonter à son trône….mais bon pour ça Ibn Bazz à trouvé une solution, il a émis sa fatwa extraordinaire de celui qui dit que la terre est ronde est mécréant ! J’espère que tu saisis maintenant cher ami, les conséquences de ces théories et pourquoi je tenais à démentir ses propos, il est clair que c’est Ibn Taymiyya qui n’a pas compris qui était Allah, créateur de l’univers, et non pas TOUS les autres savants, alors allez savoir qui est mécréant réellement…et ceci n’est qu’un exemple parmi d’autres…

Maintenant, concernant ta question, j’avoue qu’elle est très pertinente, épineuse, délicate ….chacun de nous est nait et a grandit dans un certain Madhab et y tient souvent plus par habitude que par conviction... alors je me demandais en fait, si dans votre forum, on pouvait réellement en discuter... de plus comme tu l’as vu, il a suffit que je remette en cause la théorie de Ibn Taymiyya, pour que certains m’accusent d’associationnisme, et ceci avec des preuves écrites noir sur blanc, alors imagines avec une question comme la tienne…Car en réalité pour y répondre, nous allons devoir opérer comme Descartes lorsqu’il écrivit son « Discours de la méthode », là où il y développa la philosophie du doute. Dans son discours, il se fixa un but, celui de reconstruire son savoir sur des fondements certains, en s’inspirant d’une science à la certitude exemplaire : les mathématiques. Pour ta question je te rassure, il n’y a aucune équation différentielle à l’horizon ….ce sera plus de la logique et du raisonnement mais, et c’est là où réside la sensibilité, il faut fixer des bases dans le raisonnement et balayer tous reste d’un revers de main, jusqu’à ce que chaque élément apporté soit approuvé.

Les éléments de bases de la réflexion sont clairs :

1/ Ashahada : croire en l’unicité de Dieu et en la prophétie du sceau des prophètes, qu'il soit exempt de l'erreur, mais aussi en la sacralité du texte coranique protégé de toute souillure humaine.

2/ les piliers de la foi : croire en les autres prophètes et leurs livres, les anges, le jour du jugement dernier, al ghayb, le paradis et l’enfer…(j’en ai peut être oublié un ou deux.)

3/La justice Divine : croire en un monde régit par les lois de causalités, il n’y point de place au hasard, Allah exalté soit-il a orchestré dans les plus minutieux détails ce monde dans lequel nous vivons, tout à une signification et une raison, il n’est point injuste avec aucun les êtres qu’il a créé.

إِنَّ اللَّـهَ لَا يَظْلِمُ النَّاسَ شَيْئًا وَلَـٰكِنَّ النَّاسَ أَنفُسَهُمْ يَظْلِمُونَ (10 :44)
« en vérité Allah n’est point injuste envers les gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes »

Cette base est extrêmement importante et avant de se lancer dans la recherche de cette voie perdue qu’est la vérité, il faut que toutes les notions d’Unicité de croyance et de foi soient établies de façon correcte et imprégnées avec force dans l’individu, ceci pourrait faire sourire certains qui pensent que cette base est acquise depuis leur plus jeune âge mais tu as vu les dégâts que peuvent causer des théories comme l’anthropomorphisme sur le socle fondateur de la religion qui est l’Unicité. Maintenant, à partir de là cher ami, tout se discute…


chère Azzahra' tu peux toujours dire ce que tu pense en toute liberté il faut juste respecter la charte du Forum, il y a même des chrétiens et des athées qui disent ce qu'ils pensent en parlent de leurs dogmes et en réfutant 'Islam.

Puis c'est normal sur les Forums des membres vont réfuter ce que d'outre pensent ...; il faut juste se respecter les uns les autres même si on a des avis différents, et à la fin en ce qui concerne la foi personne ne convaincre personne, c'est Dieu (Allah tout puissant) qui convaincre qui veut.

Alors tu peux répondre à ma question en toute liberté et même sans donner d'explication, car je voulais juste savoir où tu te positions selon cette question.

Car de nous jour cette question commence a ce poser beaucoup, et il va se poser à l'avenir de plus en plus.

Alors la diversité des courants et écoles islamique, d'un coté présente la richesse de la pensé Islamique qui dépasse tous les autres religions dans toute l’histoire de l'humanité, les livres qui traitent l'Islam d'une façon ou d'une autre prennent la première place devant tout les autres relisions de toute l'histoire. mais d'un autre coté cette diversité des courants et écoles islamique divise les musulmans et avec le temps cette diversité des courants et écoles islamique augment et avec elle  les musulmans se divise encore de plus en plus.

C'est pour ça que cette question va peut être nous aider à trouvé la solution qui va unifier les musulman et de ne pas les diviser.

Par exemple on sait tous que les compagnons de notre prophète Mohammed  PDLS son eux qui ont la meilleur foi en Dieu a près le  Mohammed  PDLS  et nous on ne peut les égalé.
Mais il faut savoir aussi que eux n'appartenaient à aucune école au courant islamique connu de non jours, il étaient simplement musulmans qui connaissaient tout le Coran et les grands principe de l'Islam et ils adoraient Dieu comme il ont vue notre prophète Mohammed  PDLS , et ils ne connaissaient pas tout les dizaines de milliers de Hadiths quand trouvent dans les livres de nous jours il ne connaissaient ni science du Hadiths très compliqué ni autre sciences ou pensé islamique ils ne se prétendaient ni Chiit ni Sunnit ni autres, ils n'avaient pas des doctorats en science Islamique, il n’étaient pas des Savants en Islam ... ni ... ni ...
Alors est ce que nous aujourd’hui on a besoins d'une pensé d'un des Savants Islamique pour être parmi les meilleurs musulmans? ou d'un doctorats en science Islamique? la réponse logique est NON car les compagnons  étaient parmi les meilleurs musulmans sans avoir besoin d’aucune pensé ou courant Islamique qu'a vue le jour après après eux.

A mon avis Il faut que les musulmans revient à la base de l'Islam celle du prophète Mohammed   PDLS  comme ils étaient ces compagnons s'ils veulent un jour pouvoir s'unir.

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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Sam 25 Jan - 9:48

salm 

cher "clairvoyant"

Citation :
Par exemple on sait tous que les compagnons de notre prophète Mohammed  PDLS son eux qui ont la meilleur foi en Dieu a près le  Mohammed  PDLS  et nous on ne peut les égalé.
Mais il faut savoir aussi que eux n'appartenaient à aucune école au courant islamique connu de non jours, il étaient simplement musulmans qui connaissaient tout le Coran et les grands principe de l'Islam et ils adoraient Dieu comme il ont vue notre prophète Mohammed  PDLS , et ils ne connaissaient pas tout les dizaines de milliers de Hadiths quand trouvent dans les livres de nous jours il ne connaissaient ni science du Hadiths très compliqué ni autre sciences ou pensé islamique ils ne se prétendaient ni Chiit ni Sunnit ni autres, ils n'avaient pas des doctorats en science Islamique, il n’étaient pas des Savants en Islam ... ni ... ni ...
Alors est ce que nous aujourd’hui on a besoins d'une pensé d'un des Savants Islamique pour être parmi les meilleurs musulmans? ou d'un doctorats en science Islamique? la réponse logique est NON car les compagnons  étaient parmi les meilleurs musulmans sans avoir besoin d’aucune pensé ou courant Islamique qu'a vue le jour après après eux.

les compagnons étaient des "chercheurs". ils se consultaient les uns les autres, se posaient des questions les aux autres pour apprendre à connaître en mieux leur religion du moment où le Coran avait été révélé graduellement, ce qui signifie qu'il pouvait y avoir des absents lors de la révélation de certains versets sur le prophète Mouhammed  PDLS 

les connaissances des savants musulmans de nos jours se complètent. si les uns se trompent sur certains sujets, ils peuvent avoir raison sur d'autres. ce n'est pas parce qu'un savant a commis une erreur qu'il est forcément pervers. (je parle des savants sunnites bien évidemment !)

Citation :
A mon avis Il faut que les musulmans revient à la base de l'Islam celle du prophète Mohammed   PDLS  comme ils étaient ces compagnons s'ils veulent un jour pouvoir s'unir.

la base c'est le Coran certes, mais je ne pense pas que nous soyons divisés, tu en as l'impression c'est tout. mais en vérité la majorité des musulmans sont insouciants et s'occupent de la vie d'ici bas et négligent leur religion et surtout son histoire.
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Sam 25 Jan - 10:43

salm 

chère "zahra"

Citation :
Concernant le fait que la phrase commence par « shaykh al islam ibn taymiyya à dit », elle n’est due qu’au fait que j’ai repris la phrase de mon ancien post, où un savant salafi lui-même reprenait en introduction dans son livre
إثبات الحد لله وبأنه قاعد وجلس على عرشه لأبي القاسم الدشتي, cette même phrase en citant son écrivain Ibn Taymiyya.

aurais-tu l'amabilité de rapporter exactement mot à mot ce que Ibn Taymiya avait écrit dans son livre ?

ce n'est pas parce que "un salafi a dit" que c'est forcément vrai. je le dit et je le redis, les seules références en lesquelles j'ai foi : Coran et hadiths "sahih".

tu as une confiance aveugle en les critiques islamophobes contre Ibn Taymiya sans même prendre la peine de vérifier toi-même si c'est vrai ou pas !!!!! et puis, as-tu lu toi-même ce qui est écrit dans la page à laquelle tu nous renvoies ainsi que dans les pages qui suivent ????? aimerais-tu que l'on continues à discuter à ce sujet ?????
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Azzahra'
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Sam 25 Jan - 14:15

Hibat Allah a écrit:
salm 

chère "zahra"

Citation :
Concernant le fait que la phrase commence par « shaykh al islam ibn taymiyya à dit », elle n’est due qu’au fait que j’ai repris la phrase de mon ancien post, où un savant salafi lui-même reprenait en introduction dans son livre
إثبات الحد لله وبأنه قاعد وجلس على عرشه لأبي القاسم الدشتي, cette même phrase en citant son écrivain Ibn Taymiyya.

aurais-tu l'amabilité de rapporter exactement mot à mot ce que Ibn Taymiya avait écrit dans son livre ?

ce n'est pas parce que "un salafi a dit" que c'est forcément vrai. je le dit et je le redis, les seules références en lesquelles j'ai foi : Coran et hadiths "sahih".

tu as une confiance aveugle en les critiques islamophobes contre Ibn Taymiya sans même prendre la peine de vérifier toi-même si c'est vrai ou pas !!!!! et puis, as-tu lu toi-même ce qui est écrit dans la page à laquelle tu nous renvoies ainsi que dans les pages qui suivent ????? aimerais-tu que l'on continues à discuter à ce sujet ?????



Chère Hibat Allah,

Encore une fois, et cette fois-ci c’est la dernière fois que je vous le répète, vous ne lisez pas, ou peut être que vous ne comprenez pas ce que vous lisez, et pour cela malheureusement je n’y peux rien. Je vous ai donné l’endroit exact dans le texte ou Ibn Taymiyya l’avait cité dans son livre بيان تلبيس الجهمية, il en est l’auteur et son propre nom figure sur la première page, alors ce n’est point la peine de brasser de  l’air comme vous le faites dans le but de faire croire à nos lecteurs que ces mots viennent d’un autre que lui, le lien que j’ai donné est là pour le prouver.

Sachez, que si j’avais un quelconque doute sur ce que j’avançais, ou que mes intentions soient malhonnêtes comme vous le laissez croire, j’aurai découpé une phrase volante sans vous citez une seule référence, mais je vous ai fourni toute la série et à chaque fois, je vous indiquais la page exacte, et rien ne vous empêchais de lire ce qui se trouvait avant et après.

De plus, sachez que je ne suis la critique de personne, je ne me souviens pas avoir fait référence à un quelconque savant contre Ibn Taymiyya, car lorsque j’ai voulu connaitre ses théories, je me suis penchée sur ses propres écrits et livres, pour être honnête envers moi-même et juste dans mon jugement. Il est clair que, les méthodes rigoureuses et scientifiques dans la recherche vous dépassent, vous ne voulez juste pas vous avouez que Ibn Taymiyya est anthropomorphiste, et je ne suis pas là pour vous faire changer d’avis, car j’ai donné le mien et je l’ai étayé.

Maintenant vous n’avez foi qu’en le Coran et le Hadith, ceci est très bien mais sachez que vous soutenez Ibn Taymiyya et son manhaj salafi donc vous avez foi en lui, et en ses écrits. Malheureusement, c’est visiblement envers vous-même que vous manquez d’honnêteté, vous refusez de voir qu’il a outrepassé les limites en écrivant que Allah était limité, ou qu’il était un corps ou avait un poids, alors que les versets du coran le contredisent, comme vous l’avez si bien cité dans votre précédent post : (al baqara 169)

إِنَّمَا يَأْمُرُكُمْ بِالسُّوءِ وَالْفَحْشَاءِ وَأَنْ تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ مَا لَا تَعْلَمُونَ

Ibn Taymiyya a malheureusement limité Allah, le rendant de ce fait défini et sujet à la description, il a touché à ce qu’il n’aurait jamais dû et c’est le « هو». Allah exalté soit-il se qualifie dans le coran de « هو» comme par exemple dans sourate al ikhlass et c’est tout ce que nous savons de lui. C’est par ses attributs qu’il s’est laissé connaitre à ses êtres et c’est une véritable hérésie que dire de lui qu’il est limité et de chercher ainsi à le décrire.

Maintenant, je ne veux plus avoir de dialogue avec vous concernant Ibn Taymiyya, je vous ai fourni ce qu’il fallait, que vous y croyez ou pas ne revient qu’à vous. Mais très sincèrement vos messages vous nuisent, car vous prouvez à chacun de vos écrits que non seulement vous lisez mal mais que visiblement vous comprenez mal, et vous essayer par tous les moyens de faire croire à nos lecteurs que je suis des critiques islamophobes contre Ibn Taymiyya, mais sachez que vous ne leurrez que vous-même et vous ne trompez que vous-même. Vous êtes apparemment dans l’incapacité de cliquer sur un lien et de lire correctement alors je suis désolée de vous dire qu’il ya pas de débat possible entre nous, donc encore une fois je mets un terme à mon monologue…

PS : En vue des accusations répétées portées par Hibat  Allah à mon égard, Je demande à l’administrateur et aux  modérateurs de bien vouloir vérifier la source que j’ai fournie à Hibat Allah, dont je vous remets la phrase, ainsi que le lien vers la série :

و قد ثبت عن ائمة السلف أنهم قالوا, لله حد, و أن ذلك لا يعلمه غيره, و أنه مباين لخلقه, و فى ذلك لاهل الحديث و السنة مصنفات

http://www.waqfeya.com/book.php?bid=3894

Il s’agit du Tome 3, page 591, paragraphe 2.

Je vous prie s’il vous plait messieurs de bien vouloir vérifier le texte que j’ai fourni, ainsi que l’auteur du livre. Merci.
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Sam 25 Jan - 16:43

à partir de la page 604 jusqu'à la page 616 du tome 2 on lit ce qui suit :

Spoiler:
 

"zahra"

je t'ai déjà posé une question : qu'est-ce que le culte jahmite ? et pourquoi est-ce que le livre d'Ibn Taymiya auquel tu nous renvoies inclut-il le mot "jahmiya" ?

laisse tes émotions de coté et réponds calmement. voudrais-tu que l'on discute le texte que j'ai apporté ?
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bassir
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Sam 25 Jan - 17:52

salm 

Hibat Allah a écrit:
salm 

cher "clairvoyant"

Citation :
Par exemple on sait tous que les compagnons de notre prophète Mohammed  PDLS son eux qui ont la meilleur foi en Dieu a près le  Mohammed  PDLS  et nous on ne peut les égalé.
Mais il faut savoir aussi que eux n'appartenaient à aucune école au courant islamique connu de non jours, il étaient simplement musulmans qui connaissaient tout le Coran et les grands principe de l'Islam et ils adoraient Dieu comme il ont vue notre prophète Mohammed  PDLS , et ils ne connaissaient pas tout les dizaines de milliers de Hadiths quand trouvent dans les livres de nous jours il ne connaissaient ni science du Hadiths très compliqué ni autre sciences ou pensé islamique ils ne se prétendaient ni Chiit ni Sunnit ni autres, ils n'avaient pas des doctorats en science Islamique, il n’étaient pas des Savants en Islam ... ni ... ni ...
Alors est ce que nous aujourd’hui on a besoins d'une pensé d'un des Savants Islamique pour être parmi les meilleurs musulmans? ou d'un doctorats en science Islamique? la réponse logique est NON car les compagnons  étaient parmi les meilleurs musulmans sans avoir besoin d’aucune pensé ou courant Islamique qu'a vue le jour après après eux.

les compagnons étaient des "chercheurs". ils se consultaient les uns les autres, se posaient des questions les aux autres pour apprendre à connaître en mieux leur religion du moment où le Coran avait été révélé graduellement, ce qui signifie qu'il pouvait y avoir des absents lors de la révélation de certains versets sur le prophète Mouhammed  PDLS 

les connaissances des savants musulmans de nos jours se complètent. si les uns se trompent sur certains sujets, ils peuvent avoir raison sur d'autres. ce n'est pas parce qu'un savant a commis une erreur qu'il est forcément pervers. (je parle des savants sunnites bien évidemment !)

Citation :
A mon avis Il faut que les musulmans revient à la base de l'Islam celle du prophète Mohammed   PDLS  comme ils étaient ces compagnons s'ils veulent un jour pouvoir s'unir.

la base c'est le Coran certes, mais je ne pense pas que nous soyons divisés, tu en as l'impression c'est tout. mais en vérité la majorité des musulmans sont insouciants et s'occupent de la vie d'ici bas et négligent leur religion et surtout son histoire.

Chère "clairvoyante"
Ce que tu dis n'est pas vrai, est ce que on va croire quelqu'un s'il dit que le soleil n'existe pas? NON évidement! Alors est-ce que on va te croire et démentir l'histoire, l'Histoire nous raconte bien que les musulmans ont commencé à faire des guerres entre eux depuis l’époque du Khalife Ali  PBS , parmi ces guerre je te rappel une des plus sanglante (موقعة الجمل) dans la quelle beaucoup de compagnons sont entre tué et les courant Islamique ont commencé a cette époque comme le Chiisme (الشيعة) les Khawarije (الخوارج) les Mourjaa (المرجأة) ...
Et depuis les musulmans se divisent.

D'autre part moi je ne condamne pas les Savants et le Savoir, car le Savoir et une lumière et les Savants sont sont ceux qui porte cette lumière.  sans la lumière du savoir on va vivre dans l'obscurité, nous Savants musulmans ne sont pour rien ils ont sacrifié leurs vies pour le Savoir et pour la gloire de l'Islam et même si on peut trouver des erreurs chez un Savant c'est normale car il n'y a que Dieu qui ne pas d'erreur, mais le problème vient des d'autre individus qui ne sont même pas Savants qui créent un courant on lui donnant (Madhabe ou autres) un autre nom que le mot Islam pour ce distinguer des autre musulmans on prenant en référence un des nous Savants.

Un Savoir Humain qu’il-qu’il soit n'est pas parfait il contient surement des erreurs car il est Humain, mais il est aussi obligatoire car sans Savoir on entrera dans l'obscurité, mais d'un autre Cote il ne faut pas divinisé les Savant et utiliser leurs Savoir pour créer des sectes ou des Courants qui divise les musulmans.

Et comme j'ai déjà dis la diversité du courants Islamique est une arme à double tranchant, d'un Coté il présente le grand Savoir Islamique des grand Savant dont on est fière car il dépasse de loin tout le Savoir des autres religions à travers le temps, mais d'un autre coté il est utilisé comme pilier pour les des courant qui divisent les musulmans, et ç’a commence très tôt dans l'histoire Islamique, et l'histoire en témoigne.

Alors il faut que les musulmans savent utilisé le bon coté de ce grand héritage de Savoir Islamique  sons l'utiliser pour se distinguer des autres et divisé les musulmans.  

J'ai une question pour toi chère "Hibat Allah" , comment les Sunnite et les Chiite peuvent faire pour être ensemble   sur le même chemin unique Qui mène à Dieu??? est-ce qu'ils ne doivent pas commencer par unifier leurs Madhebe?? et sa n'est possible que s'il revient tous les deux à l'Islam de Base sans Madhebe qu'est celui du Prophète   PDLS  et de ces 4 compagnons dons lequel tous les musulmans sont nommé musulmans point.


Dernière édition par bassir le Sam 25 Jan - 21:05, édité 1 fois
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Azzahra'
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Sam 25 Jan - 20:56

Hibat Allah a écrit:
à partir de la page 604 jusqu'à la page 616 du tome 2 on lit ce qui suit :

Spoiler:
 

"zahra"

je t'ai déjà posé une question : qu'est-ce que le culte jahmite ? et pourquoi est-ce que le livre d'Ibn Taymiya auquel tu nous renvoies inclut-il le mot "jahmiya" ?

laisse tes émotions de coté et réponds calmement. voudrais-tu que l'on discute le texte que j'ai apporté ?
 
 
Chère Hibat Allah,
 
Par correction de ma part je répondrai à votre question, mais sachez que cela n’efface en aucun cas mon message précédent, je maintiens encore une fois, que le dialogue avec vous est impossible.
Les Jahmites sont une secte égarée qui apparut à la même époque que les Mu3tazilites. Ils sont en fait une sous faction des Jabbriyah. Les jabbriyah  comme leur nom l’indique soutiennent la théorie du Jabr selon laquelle, l’être humain est dénué de libre arbitre, tous ses faits et gestes sont en dehors de sa volonté et Allah l’obligerait (si je puis traduire ainsi le terme Jabr) à effectuer ses actes. Comme ils croient au jugement, cet être sera jugé mais selon des actes en réalité qu’il n’a pas commis,  Allah décide s’il doit aller en  enfer ou au paradis. La théorie des Jabbriyah est complètement absurde, car ils dénuent Allah de sa justice divine. Et pour appuyer leurs dires ils se basent sur le verset :
 
لَا يُسْأَلُ عَمَّا يَفْعَلُ وَهُمْ يُسْأَلُونَ
Il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte [de leurs actes]. (21 :23)
 
Ceci d’un côté, d’un autre côté, ils rejettent la théorie de l’anthropomorphisme et ne reconnaissent pas de limite à Allah, mais ont exagéré et dévié en reniant les attributs de Dieu qu’ils jugent anthropomorphiques, ce qui est en soit un mal tout aussi important que l’anthropomorphisme, car Allah s’est laissé connaitre à ses adeptes par ses attributs, ils sont considérés depuis comme une secte égarée.  
 
Dans les pages auxquelles vous nous renvoyez, Ibn Taymiyya contre les théories Jahmites, lui aussi en choisissant une position extrême, et leur démontre que Allah a une limite. Comme on lit la réponse au Jahmite : « en affirmant qu’il  n’a pas de limite,  tu veux dire qu’il n’est rien ». (Page 605, tome 2, avant dernière ligne).
 
Et là vous finirez peut être par saisir la phrase de mon premier post :
 
وأن الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسماً وما لا يكون جسماً لا يكون إلا معدوما ومن المعلوم أن هذا أقرب إلى الفطرة والعقول من الأول
 
Vous comprendrez peut être enfin qu'en répondant à la secte des Jahmites, Ibn Taymiyya les contre et donne sa théorie, et pour lui, si Allah, n’était pas un corps (et je ne parle pas de corps humain), il serait inexistant.
 
Et sachez, chère amie, que je suis en parfaite possession de mes ‘émotions’, je vous ai à chaque fois répondu de façon correcte et aussi précise que possible, mais je ne peux pas dire la même chose de vos messages, donc pour mettre un terme à vos accusations injustifiées, j’ai appelé des témoins pour trancher. Alors, encore une fois, j’invite l’administrateur et les modérateurs, à lire les pages indiquées par Hibat Allah, au risque de la voir m’accuser dans son prochain message, de malhonnêteté dans ce que je rapporte, de suivre les critiques islamophobes contre Ibn Taymiyya ou encore d’associationnisme….je vous en remercie par avance Messieurs.
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Sam 25 Jan - 20:56

"zahra"
Citation :
Maintenant vous n’avez foi qu’en le Coran et le Hadith, ceci est très bien mais sachez que vous soutenez Ibn Taymiyya et son manhaj salafi donc vous avez foi en lui, et en ses écrits. Malheureusement, c’est visiblement envers vous-même que vous manquez d’honnêteté, vous refusez de voir qu’il a outrepassé les limites en écrivant que Allah était limité, ou qu’il était un corps ou avait un poids, alors que les versets du coran le contredisent, comme vous l’avez si bien cité dans votre précédent post : (al baqara 169)

je t'ai déjà apporté le passage où Ibn Taymiya donnait son propre avis que le mot jism [corps] est une innovation.

la limite existe entre le Créateur et Sa création.

en ce qui est du poids, c'est une pensée hérétique jahmite.
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Sam 25 Jan - 21:01

Citation :
وأن الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسماً وما لا يكون جسماً لا يكون إلا معدوما ومن المعلوم أن هذا أقرب إلى الفطرة والعقول من الأول

nous avons déjà discuté de ça. la phrase commence par "et ils disent"

il est en train d'étaler la pensée jahmite pseudo agnostique. les jahmites renient le fait qu'Allah soit au dessus de son trône.
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Sam 25 Jan - 21:06

Citation :
Par correction de ma part je répondrai à votre question, mais sachez que cela n’efface en aucun cas mon message précédent, je maintiens encore une fois, que le dialogue avec vous est impossible.

le dialogue est impossible oui, vu que tu maintiens à coller l'anthropomorphisme sur le dos d'Ibn Taymiya qui te dépasse de loin alors que j'ai répondu à toutes tes critiques avec preuves.
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Azzahra'
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Sam 25 Jan - 21:19

Chère Hibat Allah,
 
Vos questions sont toujours les mêmes et j'y ai déjà répondu, encore une fois vous ne lisez pas, ou vous faites semblant de ne pas comprendre pour essayer de vous persuader que Ibn Taymiyya n'est pas anthropomorphiste, je vous ai fourni ce qu'il fallait, et l'honnêteté c'est envers vous même que vous devez l'avoir d'abord. Maintenant, cela ne me sert plus à rien de répéter, car avec vous que ce soit une fois ou dix fois apparemment ça ne change rien, je vous avais prévenue que j'arrêtais les monologues, alors je vous renvoies vers mes anciens post.
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Sam 25 Jan - 21:19

"bassir"

Citation :
Ce que tu dis n'est pas vrai, est ce que on va croire quelqu'un s'il dit que le soleil n'existe pas? NON évidement! Alors est-ce que on va te croire et démentir l'histoire, l'Histoire nous raconte bien que les musulmans ont commencé à faire des guerres entre eux depuis l’époque du Khalife Ali  PBS , parmi ces guerre je te rappel une des plus sanglante (موقعة الجمل) dans la quelle beaucoup de compagnons sont entre tué et les courant Islamique ont commencé a cette époque comme le Chiisme (الشيعة) les Khawarije (الخوارج) les Mourjaa (المرجأة) ...
Et depuis les musulmans se divisent.

où ai-je dit qu'il n'y a jamais eu de guerre entre les sahabas ? tu connais aussi bien que moi que ceux qui préparent les guerres sont les juifs. ce n'est pas moi qui dis ça mais le Coran verset 64 sourate 5.

le nombre exact des compagnons est inconnus. mais les meilleurs d'entre eux sont connus. c'est à ceux-là que se réfère la pensée salafiste.

Citation :
mais le problème vient des d'autre individus qui ne sont même pas Savants qui créent un courant on lui donnant (Madhabe ou autres) un autre nom que le mot Islam pour ce distinguer des autre musulmans on prenant en référence un des nous Savants.

bien dit ! c'est pour cela que l'on trouve une certaine divergence entre les quatre écoles juridiques. l'erreur vient des successeurs de ces quatre imams. et c'est pour cela que cheykh Mouhammed Ibn Abdelouahab rahimahou Allah avait tenté d'unifier les quatre écoles et non pas les diviser. de nos jours et malheureusement, certains se réclament wahabites que pour salir Ibn Abdelouahab !

Citation :
Et comme j'ai déjà dis la diversité du courants Islamique est une arme à double tranchant, d'un Coté il présente le grand Savoir Islamique des grand Savant dont on est fière car il dépasse de loin tout le Savoir des autres religions à travers le temps, mais d'un autre coté il est utilisé comme pilier pour les des courant qui divisent les musulmans, et ç’a commence très tôt dans l'histoire Islamique, et l'histoire en témoigne.

les courants islamiques étaient (sont) tous des courants politiques à la base. heureusement nous ne sommes obligés d'appartenir à aucun d'entre eux.

Citation :
J'ai une question pour toi chère "Hibat Allah" , comment les Sunnite et les Chiite peuvent faire pour être ensemble   sur le même chemin unique Qui mène à Dieu??? est-ce qu'il de doivent pas commencer par unifier leurs Madhebe??

ils s'unifieront "le jour où les cailloux deviendront mous". c'est un dicton kabyle qui signifie "jamais".

mais là ce n'est plus le sujet. par respect à "zahra", créons un autre topic sur la divergence entre les musulmans et les madahibs.

Citation :
et sa n'est possible que s'il revient tous les deux à l'Islam de Base sans Madhebe qu'est celui du Prophète PDLS et de ces 4 compagnons dons lequel tous les musulmans sont nommé musulmans point.

dans ce cas, parlons de l'essentiel : " qu'est-ce qu'être muslim " ?
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Sam 25 Jan - 21:20

Azzahra' a écrit:
Chère Hibat Allah,
 
Vos questions sont toujours les mêmes et j'y ai déjà répondu, encore une fois vous ne lisez pas, ou vous faites semblant de ne pas comprendre pour essayer de vous persuader que Ibn Taymiyya n'est pas anthropomorphiste, je vous ai fourni ce qu'il fallait, et l'honnêteté c'est envers vous même que vous devez l'avoir d'abord. Maintenant, cela ne me sert plus à rien de répéter, car avec vous que ce soit une fois ou dix fois apparemment ça ne change rien, je vous avais prévenue que j'arrêtais les monologues, alors je vous renvoies vers mes anciens post.

aux lecteurs d'en juger..
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Sam 25 Jan - 21:24

bonne soirée et à bientôt.

 la illaha ila lah 
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Azzahra'
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Sam 25 Jan - 21:36

bassir a écrit:
salam 

chère Azzahra' tu peux toujours dire ce que tu pense en toute liberté il faut juste respecter la charte du Forum, il y a même des chrétiens et des athées qui disent ce qu'ils pensent en parlent de leurs dogmes et en réfutant 'Islam.

Puis c'est normal sur les Forums des membres vont réfuter ce que d'outre pensent ...; il faut juste se respecter les uns les autres même si on a des avis différents, et à la fin en ce qui concerne la foi personne ne convaincre personne, c'est Dieu (Allah tout puissant) qui convaincre qui veut.

Alors tu peux répondre à ma question en toute liberté et même sans donner d'explication, car je voulais juste savoir où tu te positions selon cette question.

Car de nous jour cette question commence a ce poser beaucoup, et il va se poser à l'avenir de plus en plus.

Alors la diversité des courants et écoles islamique, d'un coté présente la richesse de la pensé Islamique qui dépasse tous les autres religions dans toute l’histoire de l'humanité, les livres qui traitent l'Islam d'une façon ou d'une autre prennent la première place devant tout les autres relisions de toute l'histoire. mais d'un autre coté cette diversité des courants et écoles islamique divise les musulmans et avec le temps cette diversité des courants et écoles islamique augment et avec elle  les musulmans se divise encore de plus en plus.

C'est pour ça que cette question va peut être nous aider à trouvé la solution qui va unifier les musulman et de ne pas les diviser.

Par exemple on sait tous que les compagnons de notre prophète Mohammed  PDLS son eux qui ont la meilleur foi en Dieu a près le  Mohammed  PDLS  et nous on ne peut les égalé.
Mais il faut savoir aussi que eux n'appartenaient à aucune école au courant islamique connu de non jours, il étaient simplement musulmans qui connaissaient tout le Coran et les grands principe de l'Islam et ils adoraient Dieu comme il ont vue notre prophète Mohammed  PDLS , et ils ne connaissaient pas tout les dizaines de milliers de Hadiths quand trouvent dans les livres de nous jours il ne connaissaient ni science du Hadiths très compliqué ni autre sciences ou pensé islamique ils ne se prétendaient ni Chiit ni Sunnit ni autres, ils n'avaient pas des doctorats en science Islamique, il n’étaient pas des Savants en Islam ... ni ... ni ...
Alors est ce que nous aujourd’hui on a besoins d'une pensé d'un des Savants Islamique pour être parmi les meilleurs musulmans? ou d'un doctorats en science Islamique? la réponse logique est NON car les compagnons  étaient parmi les meilleurs musulmans sans avoir besoin d’aucune pensé ou courant Islamique qu'a vue le jour après après eux.

A mon avis Il faut que les musulmans revient à la base de l'Islam celle du prophète Mohammed   PDLS  comme ils étaient ces compagnons s'ils veulent un jour pouvoir s'unir.

 
Cher bassir,
 
Je me fais réellement une joie d’être en dialogue avec toi sur un sujet aussi passionnant, nous parlons tous les deux le même langage celui de la raison et de la logique, et c’est extrêmement plaisant de converser avec une personne qui vous comprends. N’empêche, si tu penses que la question de la diversité des écoles est souvent posée, détrompes-toi, dans les pays musulmans, avec ce genre de questionnements tu frôles l’hérésie et le sacrilège. Je suis moi même originaire d’un pays musulman voisin au tien, je suis nait et j’ai grandit en Algérie, dans la pratique d’un madhab purement sunni maliki, et  à chaque fois que j’ai posé la question du pourquoi nous suivons cette école et pas une autre, je peux t’assurer qu’il n’y avait pas foule pour me répondre, pire depuis que les salafistes ont gagné du terrain, la réponse  est encore plus catégorique et ils nous mettent très vite dans la case de la mécréance, dans le seul but de geler tout raisonnement et renfermer toute intelligence. Où sont alors les ‘اولي الالباب.’, ces hommes et femmes doués d’intelligence, que le coran réclame pour méditer ses textes ?
 
Malheureusement les gens pratiquent par habitude, de plus avec l’arrivée de la vague des fatawas takfirias, ils ont peur de réfléchir au risque de ‘sortir’ de leur religion, voilà la mauvaise graine qui a été semé dans chaque cerveau. Mais en réalité et c’est là que le bât blesse, ils sont tellement endoctriné, qu’ils n’arrivent plus à séparer le divin de l’humain, le livre de Dieu et la foi en lui et en le prophète d’un côté, et les écoles de savants humains d’un autre côté, pour eux tout revêt un caractère sacré, et lorsqu’il leur arrive de le faire, c’est en général pour écarter complètement la sunna de notre valeureux prophète, ignorant qui il était vraiment et le dépossédant ainsi d’une partie de son rôle.
 
Donc cher ami, j’ai fais du chemin depuis, et pour pouvoir répondre à ta question, cette même question que je me suis posée maintes fois, nous allons devoir dialoguer car il n’y pas de réponse directe, il y a tout un raisonnement et un cheminement de pensées. Si tu le souhaites, nous pouvons entamer un dialogue de partage, où je te développerai mon raisonnement et compterai sur ton esprit critique et ta pertinence pour qu’on puisse réellement avancer dans la recherche de la vérité. Je te rejoins sur le fait qu’il faut une relecture et une critique de l’histoire, pour revenir ainsi à la base de la scission et essayer de comprendre ce qui à fait installer ces divergences. Comme toi je crois en la possibilité d’unifier les musulmans, il suffit de le vouloir et d’acter dans se sens, pour chacun de nous à son niveau. Voilà cher bassir, c’est maintenant à toi de voir si ce sujet mérite qu’on s’y penche…
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Azzahra'
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Dim 26 Jan - 10:34

Hibat Allah a écrit:

 

aux lecteurs d'en juger..
 
Chère Hibat Allah,
 
Sachez que ma réponse est motivée par nos lecteurs, et c’est par conscience et honnêteté envers eux, que je réponds encore une fois à vos accusations.
 
Je vois qu’une chose est sure, votre langage est toujours le même, comme je m’en doutais et comme je le disais dans ces derniers post, vous m’accuser encore une fois de malhonnêteté car selon vous je « maintiens à coller l'anthropomorphisme sur le dos d'Ibn Taymiya », et encore une fois même si sa pensée figure noir sur blanc, en dépit de ce que vous voulez faire croire :
 
قد ثبت عن ائمة السلف أنهم قالوا, لله حد, و أن ذلك لا يعلمه غيره, و أنه مباين لخلقه, و فى ذلك لاهل الحديث و السنة مصنفات
 
Mais on voit l’évolution de votre pensée vous êtes passée de « ma pensée à moi c'est qu'Allah    dépasse le matériel et l'immatériel, c'est ce qu'essaie de dire Ibn Taymiya rahimahou Allah » à « la limite existe entre le Créateur et Sa création », à mon tour maintenant alors de vous poser une question : cette limite puisque apparemment vous rejoignez Ibn Taymiyya sur ce point vous la situez où  entre le monde (avec ses galaxies, ses  planètes, son espace, ses étoiles…), mais aussi, les êtres humains, et enfin le Créateur de tout ça ?
 
Ceci d’un côté, d’un autre côté vous pensez que le : « poids, c'est une pensée hérétique jahmite » ; si vous pouvez affirmer ça, cela voudrait dire que vous n’avez pas saisi un mot de ce que j’expliquais concernant les Jahmites.
 
Et  juste après vous dites encore : «  il est en train d'étaler la pensée jahmite pseudo agnostique. les jahmites renient le fait qu'Allah soit au dessus de son trône ».
 
Je n’ai normalement pas besoin de faire de commentaires, les contradictions dans vos écrits parlent d’elles mêmes. Là et je le redis encore une fois, il y a un réel souci dans votre trio de lecture-compréhension-écriture, vu le nombre de fois où je vous renvoie relire les textes….
 
Mais je vais quand même repréciser aux lecteurs : les jahmites sont anti-anthropomorphistes, donc ils ne soutiennent pas de poids, ni de trône, mais et c’est là leur déviance, ils n’acceptent pas les attributs de Allah qu’ils jugent anthropomorphiques, ils ont ainsi dénué Allah de ses « اسماء الحسنى », et sont tombés dans l’extrémisme.
 
Et enfin au risque de vous renvoyer encore une fois relire les textes, Ibn Taymiyya soutient que Allah est un corps (encore une fois pas un corps humain, au risque de vous voir encore une fois m’accuser injustement),
Et je vous avais copié tout le paragraphe de la même série : بيان تلبيس الجهمية  tome 1, page 359, paragraphe 2, qui commençait par la pensée de Ibn Taymiyya, je le remets pour les lecteurs :
 
ومعلوم أن كون البارئ ليس جسمًا ليس هو مما تعرفه الفطرة والبديهة
 
Voilà le début du paragraphe, et voici sa confirmation concernant cette pensée :
 
، ويقولون: بل قامت القواطع العقلية على نقيض هذا المطلوب، وأن الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسمًا، وما لا يكون جسمًا لايكون إلا معدومًا. ومن المعلوم أن هذا أقرب إلى الفطرة والعقول من الأول.
 
Donc il confirme ce qu’ils disent, il est alors d’accord que Allah est un corps.
Maintenant, vous dites que malgré les confirmations de Ibn Taymiyya, dans ce paragraphe, le mot جسمًا, est une innovation soit, mais ceci ne change pas le fait que Ibn Taymiyya pense que Allah est limité, et c’est là le fond du problème, alors n’essayer pas de vous éloignez de la problèmatique posée en rentrant dans la terminologie avec des fatawas de licite et d’illicite.
 
Et je vous rappelle aussi qu’à la page 401 du même tome1 il écrit :
 
فأقول إذا كانت هذه الحجة التي عارضتمونا بها مستلزمة لكون بعض الأجسام قديمة من غير أن تعين جسماً أمكن أن يكون ذلك الذي يعنونه بأنه الجسم القديم هو الله سبحانه, كما يقوله المثبتون, و ان ذلك هو ملازم لقولنا, انه موصوف و قائم بنفسه و نحو ذلك,
 
Et pour finir, Ibn Taymiyya dans son livre ne contre pas les seulement les Jahmites, mais aussi d’autres groupes  et parmi eux, sa critique va aussi à l’Imam, fakhr ad-dîn ar-râzî, érudit musulman de l’école shafeite, et voici un de leur échange : au tome 1 page 369-370, qui commence par les négations de l’Imam, fakhr ad-dîn ar-râzî, sur le fait d’attribuer à Allah exalté soit-il des membres même si ces derniers ne ressemblent pas aux membres humains.

fakhr ad-dîn ar-râzî dit:

قوله: " فاثبتوا لله وجها بخلاف وجوه الخلق ؛ و يدا بخلاف ايد الخلق؛ و معلوم ان الوجه و اليد بالمعنى اللذي ذكروه مما لا يقبله الوهم و الخيال "
 
Et Ibn Taymiyya lui répond:

يقال له: لا نسلم ان هذا غير مقبول؛ كما يقبل اشباهه و توابعه؛ بل قبول وجوه و ايد لا تكون من جنس وجوه المخلوقين و ايديهم؛ من جنس قبول ذات لا تكون من جنس ذوات المخلوقين؛ و سمع و بصر و علم و ارادة ؛ لا تكون من جنس سمعهم و أبصارهم و علمهم و ارادتهم شيئا؛ فان الذات عين قائمة بنفسها؛ و هذه صفات لها و منها؛ و كل فى ذلك ليس من جنس الأعيان المخلوقة و صفاتها التى لها و منها؛

 
Donc Ibn taymiyya soutient l’existence des membres et du corps même s’il précise bien qu’ils ne ressemblent pas à ceux des humains, la finalité est bien là, selon lui Allah est limité dans l’espace, et il lui attribue  un corps et des membres….
 
Maintenant, je laisse les lecteurs en juger…
 
Ps : Je remets aussi le lien de la série de Ibn Taymiyya : بيان تلبيس الجهمية, pour que les lecteurs puissent vérifier les sources.
 
http://www.waqfeya.com/book.php?bid=3894
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Dim 26 Jan - 12:05

Citation :
« la limite existe entre le Créateur et Sa création », à mon tour maintenant alors de vous poser une question : cette limite puisque apparemment vous rejoignez Ibn Taymiyya sur ce point vous la situez où  entre le monde (avec ses galaxies, ses  planètes, son espace, ses étoiles…), mais aussi, les êtres humains, et enfin le Créateur de tout ça ?

la réponse est la suivante :

قد ثبت عن ائمة السلف أنهم قالوا, لله حد, "و أن ذلك لا يعلمه غيره", و أنه مباين لخلقه, و فى ذلك لاهل الحديث و السنة مصنفات

il y a une limite pour Allah "que nul ne connait", et Il est séparé de Sa création


خبرنا حرب بن إسماعيل قال قلت لإسحاق يعني ابن راهوية على العرش بحد قال نعم بحد وذكر عن ابن المبارك قال هو على عرشه "بائن من خلقه" بحد

Il est au dessus de Son Trône séparé de Sa création. [autrement : il existe une limite entre Lui et Sa création]


le mot "bâ'ine" [بائن] veut dire "séparé". si tu renies le fait qu'il existe une limite entre le Créateur et la création et qu'Il sont séparés, tu rejoindras les soufis qui entrent en contact avec leurs diables prétendant que dieu est en eux.

donc la limite dont il est question c'est celle qui sépare le Créateur de Sa création et rien d'autre.
--

pour que nos chers lecteurs puissent suivre notre discussion parlons d'une seule chose à la fois. essayons d'abord de résoudre le problème de la limite.
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nari
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Dim 26 Jan - 17:39

Hibat Allah a écrit:
il y a une limite pour Allah "que nul ne connait", et Il est séparé de Sa création.
Chère Hibat Allah,
Au risque de me répéter, je vous rappelle que si Ibn Taymiya et les salafistes se sont contentés de dire « Nous lisons les hadiths tels qu’ils [nous] sont parvenus », personne ne les aurait contredit. Mais c’est leurs interprétations selon le sens apparent (‘ala dhahiriha) qui est laide. Est-ce que le mot « istawa », quand il est pris dans son sens apparent, signifie autre chose que «s’asseoir » (qou’oud) , ou le terme « nouzoul » autre chose que « mouvement » (intiqal) ? Abou Mouhammad al-Tamimi [m.488/1095] avait l’habitude de dire de Ibnou Taymiya qu’il a tellement fait la honte à cette école que ceci ne sera pas lavé avant le jour du jugement dernier...Je ne saurais vous répéter que pour le vrai salaf tout ceci consiste à croire en ces textes comme étant véridiques, en fonction de ce qui convient à Dieu, et que leur sens apparent (dhahiriha) que nous connaissons n’est pas le sens visé, et évitant de parler de son interprétation, avec la conviction que Dieu est exempt des attributs des créations, et entièrement exempt du mouvement, du déplacement, et du reste des autres états de la création. Cela consiste à interpréter les textes en fonction de ce qui est digne de ALLAH..Ce n'est pourtant pas très difficile a comprendre..

Par ailleurs « Allah n'a aucune limite, ni aucun rival… Celui qui dit : "Je ne sais pas si mon seigneur est dans les cieux ou sur la terre" est un mécréant, et celui qui dit : "Il est sur le trône, et je ne sais pas si le trône est dans le ciel ou sur la terre," est également un mécréant. » L'imam Abu Mansur al-Maturidi a commenté ceci comme signifiant : « La raison est que par de tels mots il suggère un endroit pour Allah et c'est de l'idolâtrie. » ..

L'Imam de Ahl al-Sunna, Abu al-Hasan al-Ash`ari (m. 324), indique en son Al-ibana fi usul al-diyana : « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) qui ne Le rend pas plus proche du Trône ou des cieux, tout comme elle ne Le rend pas plus eloigné de la terre. Il est proche de tout ce qui est en existence, Il est plus proche du serviteur que sa veine jugulaire, et Il est un témoin sur toute chose. » .. Il n'y a aucune limite pour la divinité..

Effectivement les amis de Ibn Taymiya disent que la signification des hadiths de ce genre tombent dans la catégorie des choses dont seul Dieu sait la signification. Cependant ils ajoutent ensuite : « Nous les prenons selon leur sens apparent ». Quelle étrangeté que le sens que seul Dieu connaîtrait est en fait le sens apparent. Si seul Dieu sait le sens, mais alors pourquoi ajoutent-ils que le sens du verset est le sens apparent!! Ce raisonnement de Ibn Taymiya et de ses amis est totalement inacceptable, car le sens apparent c'est celui que l'on connait, et qui est inacceptable a notre sens, alors si on ne veut pas faire ressembler Dieu à Ses créatures, on ne doit pas prendre le sens apparent. Tout est donc très clair.

Donc, chère, Hibat Allah, appelle chaque chose par son vrai nom et ne cache pas ta tète comme l'autruche et dis clairement que Ibn Taymiya et ses amis sont antropomorphistes. Vraiment vous dites une chose et laissez entendre autre chose...Le problème de l’Anthropomorphisme se situe dans le fait que Ibn Taymiya a donné de l'ampleur physique a ce que croyait toujours le salaf mais qu'il faisait passer sans commentaire.. Le Salaf essalih était la meilleure des génération et n'avait pas besoin de métaphores, d'interprétation ou d'explications pour comprendre les versets et les termes ambigües sans anthropomorphisme..
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Dim 26 Jan - 18:48

nari a écrit:
L'Imam de Ahl al-Sunna, Abu al-Hasan al-Ash`ari (m. 324), indique en son Al-ibana fi usul al-diyana : « Allah est au-dessus des cieux, au-dessus du Trône, au-dessus de tout, avec une élévation (fawqiyya) qui ne Le rend pas plus proche du Trône ou des cieux, tout comme elle ne Le rend pas plus eloigné de la terre. Il est proche de tout ce qui est en existence, Il est plus proche du serviteur que sa veine jugulaire, et Il est un témoin sur toute chose. »

c'est étrange, Alash'aari n'avait pas mentionné ce que tu dis.

Citation :
Il n'y a aucune limite pour la divinité
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Dim 26 Jan - 19:26

donc la limite dont il est question c'est celle qui sépare le Créateur de Sa création et rien d'autre.

la limite c'est pour dire que ni le Créateur n'est contenu dans Sa création ni l'inverse.
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nari
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Dim 26 Jan - 20:12

Hibat Allah a écrit:
la limite c'est pour dire que ni le Créateur n'est contenu dans Sa création ni l'inverse.
Chère Hibat Allah,
Vous adorez donc un Dieu limité par sa création... Dieu ne peut être abaissé au point de le situer par rapport aux créatures. Dieu est au dessus de toute imagination et de tout lieu. Il est au dessus de la notion du lieu. C'est Dieu qui a créé le Lieu et c'est lui qui nous fait comprendre la notion de Lieu. Il ne peut donc ni la subir ni être défini en fonction d'elle. Dans ce cas il vous est impératif de lire ce verset : "Rien ne Lui ressemble ; et Il est l'Audiant, le Voyant (Celui qui voit tout).(S 42 V. 11).. et le verset "N’attribuez pas à Allah des exemples"…(An-Nahl V 74). Allah – exalté soit-Il – est totalement exempt de toute ressemblance avec Ses créatures, et Ses attributs ne sont pas du tout comme les leurs. Rien dans Ses attributs ne relève de l’imperfection caractéristique des attributs des créatures; au contraire, à Lui reviennent les attributs parfaits et à Lui appartiennent les noms sublimes. Tout ce qui est susceptible de parvenir à notre esprit, Allah en est différent....

Il nous faut donc toujours effacer tout ce qui peut transiter par la pensée du commun des mortels et il est toujours très prudent de mettre des embûches a la raison pour ne pas se mêler des attributs divins. Il y a comme tu le sais des gens comme Ibn Taymiya qui appellent à la voie du Salaf vertueux, de ceux qui ont des coeurs purs parmi les musulmans et sous cette couverture, ils diffusent leur poison sous le nom de la Sounnah en portant atteinte à l'idée de Dieu en Islam. Sachez, chère Hibat Allah, que n'importe qui pourrait parvenir au fait que la croyance est que Allah a une limite qu'Il serait donc dans un endroit dans un autre coté que celui ou se trouve ses créatures. Cela revient clairement à Lui attribuer le corps et c'est le tajsim. Allah est vraiment exempt de telles calomnies.

Les mots du Coran restent, bien sur, la vraie parole de Dieu au sens propre, mais c'est la raison qui en se mêlant a tout cela crée des perturbations dans la pensée humaine. La raison n'est qu'un instrument du culte de la servitude a l'égard de Dieu dont on ne saurait user pour s'approcher de Sa Seigneurie. La raison est vraiment impuissante dans ce domaine et celui qui est impuissant ne peut conduire qu'a quelque chose d’impuissant comme lui. Dieu se tient éloigné des intelligences et est infiniment élevé au dessus de toute atteinte. Malheureusement pour tous ceux qui suivent Ibn Taymiya l'anthropomorphisme est arrivé a un point ou il insistent sur la limite de Dieu, sur son mouvement et son établissement sur le trône comme réel et véridique a prendre au sens apparent sans aucune interprétation préalable. Cependant dans le fait que Dieu soit avec nous il s'enfuient dans l’interprétation par la science. Vous conviendrez avec moi, j'en suis sur, que le fait que le mouvement et la marche, l'installation, la limite, la montée, la descente, soient attribués à Allah est quelque chose que ni la raison ni les textes ne conçoivent . Alors tout simplement celui qui y croit selon un sens apparent est un idolâtre.. “Kaan allahou wa lam yakoun chay’oun ghayrouh” ce qui signifie : “Dieu existe de toute éternité et rien d’autre n’existe de toute éternité“ Rapporté par al-Boukhari, al-Bayhaqi, Ibn al-Jaroud et d’autres.
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Dim 26 Jan - 20:53

nari a écrit:
“Kaan allahou wa lam yakoun chay’oun ghayrouh”

ce qui signifie qu'avant la création y avait rien à part Allah  Qu\'Il Soit 

Citation :
Il nous faut donc toujours effacer tout ce qui peut transiter par la pensée du commun des mortels et il est toujours très prudent de mettre des embûches a la raison pour ne pas se mêler des attributs divins. Il y a comme tu le sais des gens comme Ibn Taymiya qui appellent à la voie du Salaf vertueux, de ceux qui ont des coeurs purs parmi les musulmans et sous cette couverture, ils diffusent leur poison sous le nom de la Sounnah en portant atteinte à l'idée de Dieu en Islam. Sachez, chère Hibat Allah, que n'importe qui pourrait parvenir au fait que la croyance est que Allah a une limite qu'Il serait donc dans un endroit dans un autre coté que celui ou se trouve ses créatures. Cela revient clairement à Lui attribuer le corps et c'est le tajsim. Allah est vraiment exempt de telles calomnies.

la limite n'est pas un attribut. celui qui se penchera sur les écrits d'Ibn Taymiya et les étudie à tête reposée s'apercevra que la limite c'est pour dire que le Créateur et la création sont différents et ne se mêlent pas comme je viens de le préciser plus haut. il ne s'agit pas d'une limite réelle palpable comme tu l'imagines.

Citation :
n'importe qui pourrait parvenir au fait que la croyance est que Allah a une limite qu'Il serait donc dans un endroit dans un autre coté que celui ou se trouve ses créatures.

tu crois qu'Il fait parti de la création ?
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Azzahra'
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Dim 26 Jan - 21:02

Hibat Allah a écrit:

la réponse est la suivante :

قد ثبت عن ائمة السلف أنهم قالوا, لله حد, "و أن ذلك لا يعلمه غيره", و أنه مباين لخلقه, و فى ذلك لاهل الحديث و السنة مصنفات

il y a une limite pour Allah "que nul ne connait", et Il est séparé de Sa création


خبرنا حرب بن إسماعيل قال قلت لإسحاق يعني ابن راهوية على العرش بحد قال نعم بحد وذكر عن ابن المبارك قال هو على عرشه "بائن من خلقه" بحد

Il est au dessus de Son Trône séparé de Sa création. [autrement : il existe une limite entre Lui et Sa création]


le mot "bâ'ine" [بائن] veut dire "séparé". si tu renies le fait qu'il existe une limite entre le Créateur et la création et qu'Il sont séparés, tu rejoindras les soufis qui entrent en contact avec leurs diables prétendant que dieu est en eux.

donc la limite dont il est question c'est celle qui sépare le Créateur de Sa création et rien d'autre.
--

pour que nos chers lecteurs puissent suivre notre discussion parlons d'une seule chose à la fois. essayons d'abord de résoudre le problème de la limite.


Chère Hibat Allah,

Nous y voilà enfin, vous reconnaissez finalement  que Ibn Taymiyya a mis une limite à Allah exalté soit-il, et vous soutenez sa théorie, vous levez ainsi vos accusations de malhonnêteté à mon encontre….

Maintenant, quelque soit la limite dont Ibn Taymiyya parle, quelle soit connue ou pas, quelle soit d’un côté ou sur plusieurs côtés, …. Ceci ne change rien à la problématique car le fait de poser une limite équivaut à définir, délimiter et délimiter  ne s’applique qu’a ce qui est matériel, et ce qui est matériel est forcement crée et peut s’user et subir les variations du temps et de l’espace…

peut-on penser un seul instant que Allah puisse subir ce qu’il a lui-même créé ?  Gloire à lui, il est bien au dessus de tout cela….

Donc dire de Allah qu’il est limité équivaut à dire qu’il est défini donc matériel, et là se pose une autre question : depuis quand existe-il ? Car ce qui matériel, ne peut pas exister depuis toujours, ni exister pour toujours, par conséquent ceci ôte le caractère d’éternité à Allah qu’il soit glorifié.

Et en réfléchissant dans  le langage des mathématiques, nous voyons les choses sous un autre angle encore. Il y a une  différence entre ce qui défini, comme les nombres, et ce qui est infini, qui n’a pas de limites. Lorsqu’on définit, on peut chiffrer, or Allah n’est pas UN car le UN est un chiffre défini qui peut supposer le deux, Allah est  Unique sans conception numérale.

Regardez la définition extraordinaire du terme  الواحد dans lissan al 3arab :

الواحِدُ: أوَّلُ عَدَدِ الحِسابِ، وقد يُثَنَّى،

Et là je reviens à ce que j’ai dis dans mon ancien post : « Toute description de Dieu Le limite, toute limite Le dénombre, et tout dénombrement abolit Son éternité »

Maintenant, je vous ai déjà donné mon point de vue, sur le هو  dont se qualifie Allah lui-même dans le coran, et qui n’est connu de personne, car ce qu’il a bien voulu dévoiler, il l’a fait par ses attributs, dans le but de se faire connaitre par ses êtres. Poser une limite à Allah, consiste à lui attribuer une qualité négative, qui l’amoindri, gloire à lui il est bien au dessus de tout cela.

« Nulle limite ne Le borne, nul calcul ne Le dénombre. Par ses attributs Il s’est laissé pressentir, par la raison et par eux Il s’est refusé aux regards. »

En conclusion : Poser une limite à Allah, rentre dans sa description, donc, oui je RENIE toute DESCRIPTION et toute LIMITE à Allah, gloire à lui il est mon Créateur, et il a écrit dans son livre, et vous l’avez-vous-même cité :

…ne suivez point les pas du diable car il est vraiment pour vous, un ennemi déclaré.

169. Il ne vous commande que le mal et la turpitude "et de dire contre Allah ce que vous ne savez pas". (Al baqara 168-169)

Ibn Taymiyya a vraiment franchit la ligne rouge en voulant le limiter et le décrire…. Allah exalté soit-il pour nous est juste  هو

PS 1 : vous dites dans votre dernier message : « la limite c'est pour dire que ni le Créateur n'est contenu dans Sa création ni l'inverse. »  ceci n’est que le début, ….car il faudra après expliquer, ses membres, son poids, comment il s’assoit sur le trône….(l'échange avec fakhr ad-dîn ar-râzî, où Ibn Taymiyya soutient l’existence des membres, est sur mon précédent message)

PS 2: Je vais devoir vous priez d’éviter les réactions violentes contre tous les madhahibs, vous condamnez ce que vous ne connaissez pas et ne comprenez pas, vous n’êtes pas obligés de partager leurs avis, ayez du respect pour ceux qui en font partie, c’est la base même d’un dialogue.
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Dim 26 Jan - 21:18

"zahra"

les anges et les djinns sont-ils matériels ou immatériels ? la matière n'existe pas de toute éternité, et l'immatériel alors ?

Citation :
Donc dire de Allah qu’il est limité équivaut à dire qu’il est défini donc matériel, et là se pose une autre question : depuis quand existe-il ? Car ce qui matériel, ne peut pas exister depuis toujours, ni exister pour toujours, par conséquent ceci ôte le caractère d’éternité à Allah qu’il soit glorifié.

le Créateur et la création ne se mêlent pas :

1/ oui

2/ non

?

Citation :
« Nulle limite ne Le borne, nul calcul ne Le dénombre. Par ses attributs Il s’est laissé pressentir, par la raison et par eux Il s’est refusé aux regards. »

serais-tu une ashaariya multi-nitaire ?

Citation :
PS 1 : vous dites dans votre dernier message : « la limite c'est pour dire que ni le Créateur n'est contenu dans Sa création ni l'inverse. »  ceci n’est que le début, ….car il faudra après expliquer, ses membres, son poids, comment il s’assoit sur le trône….(l'échange avec fakhr ad-dîn ar-râzî, où Ibn Taymiyya soutient l’existence des membres, est sur mon précédent message)

cela ne me dérange point si tu aimerais continuer à discuter..

Citation :
PS 2: Je vais devoir vous priez d’éviter les réactions violentes contre tous les madhahibs, vous condamnez ce que vous ne connaissez pas et ne comprenez pas, vous n’êtes pas obligés de partager leurs avis, ayez du respect pour ceux qui en font partie, c’est la base même d’un dialogue.
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je suis libre de parler comme je veux tant que je ne porte pas atteinte à l'intégrité morale personnelle des membres du forum. pourquoi me demandes-tu à moi de ne pas critiquer les madahibs alors que tu te permets de critiquer les salafiya ?

tu viens déverser ta haine envers l'un des plus grands savants sunnites et tu me demandes de ne pas être violente. jusqu'ici je suis très calme. beaucoup trop calme.
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nari
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MessageSujet: Re: Vers la connaissance de Dieu   Lun 27 Jan - 9:20

Hibat Allah a écrit:
ce qui signifie qu'avant la création y avait rien à part Allah
Chère Hibat Allah,
Et vous, vous pensez qu'il a changé de l'état de solitaire a l'état d'accompagné en créant la création.. Il a donc laissé un peu de place pour sa création.. Ne vous exposez pas a la risée de tout le monde en pensant ainsi. La vérité à ce sujet est que Allâh est exempt de tous les attributs qui ne sont pas caractérisés par la perfection absolue ; et toutes ces choses qui circulent et sont promues parmi les ignares comme ayant été dites par des Imâms mujtahids ne sont que des calomnies. C’est un mensonge éhonté de dire que les Imâms ont parlé d’une direction ou de quelque chose de semblable comme la limite par la création en décrivant les Attributs d’Allâh. Qu’Allah mène vers la perdition ceux qui attribuent de telles positions aux Imams qui sont entièrement innocents de dire de telles abominalités. Plus grave encore l'Imâm Ash-Shâfi'î a dit : "Qu'une personne rencontre Allah avec tous les péchés sauf le Shirk est meilleur pour elle que de le rencontrer avec une seule des croyances innovées".Rapporté par Al-Bayhaqî
Hibat Allah a écrit:
tu crois qu'Il fait parti de la création ?
Pour ce qui est des textes rapportés du Coran ou de la Sunnah qui indiquent des mots dont le sens qui vient immédiatement à l'esprit c'est l’ “élévation” de Allah par rapport à Ses créatures, il s’agit de l’élévation du rang (makaanah), de l’honneur (charaf), de l’emprise (haymanah), et de la domination (qahr) et aucunement d'une élévation physique ou ayant trait a une quelconque limite.. Il est – exalté soit-Il – exempt de toute ressemblance avec Ses créatures et Ses attributs ne sont pas du tout comme les leurs. Rien dans Ses attributs ne relève de l’imperfection caractéristique des attributs des créatures ; au contraire, à Lui reviennent les attributs parfaits et à Lui appartiennent les noms sublimes. Il ne faut jamais la placer par rapport a ses créatures et tout ce qui est susceptible de parvenir à notre esprit, Allah en est totalement différent.

L'interprétation doit donc se faire a chaque fois qu'il le faut pour éviter l'anthropomorphisme et les attributs doivent être cités tels que parvenus pour éviter le négationnisme. Pour cela il y a toute une exégèse musulmane .....Dieu se tient éloigné des intelligences et est infiniment élevé au dessus de toute atteinte.

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