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 La meilleur façon de faire des invocations

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Si on a déjà quelque chose de meilleur pourquoi inventer ou suivre un autre moins meilleur en estimant d'obtenir le même résultat ?
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AuteurMessage
bassir
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MessageSujet: La meilleur façon de faire des invocations   Lun 10 Fév - 18:12

Rappel du premier message :

 bismillah 
Ici je pose une question a nos Formeur très simple et logique.

D’abord si on se pose la question suivante :
Quelle est la meilleur façon de faire des invocations, est ce que par des invocations dont Dieu est l'auteur (Coran) ou par d'auteur invocations dont un être humain est l'auteur??
Cette question est simple est logique, la réponse aussi est simple est logique : "c'est sure que les meilleurs invocations sont ceux dont Dieu est l'auteur", aucun musulman ne peut prétende le contraire.

Maintenant passant à la question du sondage :

Si on a déjà quelque chose de meilleur pourquoi  inventer ou suivre un autre moins meilleur  en estimant d'obtenir le même résultat ????

Et je précise qu’il n'y a pas question ici de liberté de faire ces invocation même avec d'autres langues que l'arabe, mais c'est juste une question logique qui cherche la meilleur façon de faire.


Dernière édition par bassir le Lun 10 Fév - 21:18, édité 3 fois
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AuteurMessage
Azzahra'
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MessageSujet: Re: La meilleur façon de faire des invocations   Ven 14 Fév - 23:43

chère Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:
17:110 Dis : "Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms.

Vous pensez sincèrement m'avoir convaincue avec votre explication?
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: La meilleur façon de faire des invocations   Ven 14 Fév - 23:51

Azzahra' a écrit:
chère Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:
17:110 Dis : "Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, IL A LES PLUS BEAUX NOMS.

Vous pensez sincèrement m'avoir convaincue avec votre explication?

tu penses me convaincre que tu peux L'appeler par un nom que ni Lui ni le prophète n'avait mentionné ?
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Azzahra'
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MessageSujet: Re: La meilleur façon de faire des invocations   Sam 15 Fév - 0:04

Hibat Allah a écrit:
tu penses me convaincre que tu peux L'appeler par un nom que ni Lui ni le prophète n'avait mentionné ?

Non chère amie, ne m’attribuez pas de propos que je n’ai pas tenu, ceci est votre propre conclusion et ne concerne que vous.  Je  vous invite à relire mon post, il n’y aucune trace faisant allusion à ce genre de propos, ni de prés, ni de loin, ni dans les invocations que j’ai posté d’ailleurs.
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bassir
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MessageSujet: Re: La meilleur façon de faire des invocations   Sam 15 Fév - 9:52

salm 
Azzahra' a écrit
Citation :
bassir a écrit:
   
Citation :
La question est plus pointue que ça, on se pose la question suivante : "quelles sont les manilleurs invocations?"
   Automatiquement, dans las les lignes de cette question on peut remarquer qu'on  n'exclut pas l’existence des autres façons de faire mais on les compare

Cher bassir,
Décidemment vous tenez absolument à ce que l’on passe par les équations de conservation d’énergie ou de création d’entropie pour qu’on puisse se comprendre…
Je vous ai déjà dis que je ne suis pas d’accord avec votre formulation…je vous remets pour rappel la réponse de mon ancien post.


Chère Azzahra' ici personne ne parle  d' équations de conservation d’énergie? ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis.

Azzahra' a écrit:
Citation :
Azzahra' a écrit:
Citation :
    Lorsqu’on opère un choix entre une option A et une option B, il nous faut les comparer, et votre question sous entends la comparaison entre le Coran et l'invocation, alors je vous réponds encore une fois, qu’il n’a jamais été question de comparer l’incomparable, ni de faire un choix là où il n’y en a pas…

Maintenant, vous rajoutez une nouvelle variable, celle de la réponse divine…

Est ce que tu as bien lis la question qui fait l'objet du sondage dans ce Topic, voile encore la question :

Si on a déjà quelque chose de meilleur pourquoi inventer ou suivre un autre moins meilleur en estimant d'obtenir le même résultat ?

Le mot Coran et le mot invocations ne sont pas cité dans la question, alors pourquoi tu me fait dire ce que je n'ai pas dit? pour contourné la question ?????

Stp ne rajoute pas des termes  à la question pour la tordre? et la contourné?

Ta réponse était pour une autre question qui compare les invocations hérité d'un autre Topic,  et même dans ce cas tu contourne la question comme tu peux pour ne pas vraiment répondre.
La question dans l'autre Topic compare les invocations entre eux (ceux du Coran avec le reste) il ne compare pas le Coran en entier comme livre avec les invocations.

Mais le plus important dans ta réponse c'est que tu as déjà répondu à ma question même sans le vouloir, car la vérité ne peut être cacher pour toujours :
 Tu dis que on ne peut pas comparer le Coran avec les invocations, et comme il s'agit exactement des invocations contenue dans le Coran qui sont aussi du Coran car chaque verset est appelé Coran et non pas autre chose, si comme si tu dis on ne peut pas comparer les invocations du Coran avec ceux des êtres humains, est logiquement si Deux invocations ne sont pas comparable c'est que une d'eux est supérieur a l'autre au niveaux quand ne peut même pas les comparer. et c'est exactement ce que j'ai dis.

Alors merci pour cette réponse contourné qui enveloppe la bon réponse indirectement.

Mais revenant à la question sujet du sondage de ce Topic, je la répète encore une fois et je t'invite à voté :

la question est :

Citation :
Si on a déjà quelque chose de meilleur pourquoi inventer ou suivre un autre moins meilleur en estimant d'obtenir le même résultat ?

Ici on ne parle ni de Coran ni d'invocation, c'est une question générale de bon sens, pas plus pas moins.

si tu veux continuer la discutions repens à cette question qu'il est l’entré de Topic,  et qui ne parle ni de Coran ni d'invocations, ne la tordre pas stp, car je ne peux discuter avec quelqu'un qui nie le bon sens, si quelqu'un me dit que le Soleil n’existe pas je lui dis au revoir car on ne peut pas ce comprendre.
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nari
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MessageSujet: Re: La meilleur façon de faire des invocations   Sam 15 Fév - 10:32

Azzahra' a écrit:
De plus, et là je rejoins notre ami nari, elles permettent une compréhension plus approfondie du coran car ceux qui les ont émises sont parfaitement connaisseurs de l’exégèse du coran, et des traditions prophétiques.
Chère Azzahra,
Vous ne pouvez qu'avoir raison sur ce point car c'est la Sunna elle même qui évoque des implorations et des invocations qui ne figurent nullement d'une façon textuelle dans le Coran vénéré mais qui se rapportent dans le fond en totalité a lui.. Egalement on retrouve cela chez les califes et les compagnons qui sont encore plus connaissant que nous du Coran ainsi que chez les grands savants de la communauté musulmane.. Ce n'est d'ailleurs qu'ainsi qu'on a pu vraiment comprendre les trésors que renferme le Coran..

Tout cela constitue une science éminente très noble qui nous permet d'orienter nos demandes vers Allah, par le biais de Ses Noms et Attributs et en respectant Ses droits sur Ses serviteurs. La Sunna précise que les implorations et les invocations sont la clé de la voie qui mène vers Allah. Il est donc du devoir de chaque musulman d'accorder aux invocations coraniques l’importance qu'elles méritent, notamment en les étudiant et en les enseignant, en méditant leurs signification et en les adoptant comme le précise notre frère Bassir.

Celles des savants et des saints nous permettent de bâtir tout cela sur une base saine, et d’acquérir une sérénité et une soumission qui nous feront parvenir à la félicité...Le Coran se présente comme donc comme la norme supérieure pour les hommes dans ce domaine, afin que dans leurs invocations et implorations ils dépendent de sa guidance, qu’ils soient soumis à ses commandements et qu’ils se conforment à ses ordres et à ses interdits....
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: La meilleur façon de faire des invocations   Sam 15 Fév - 12:11

"Azzahra"

tu vois ? "nari" se réfère aux pieux prédécesseurs puisqu'il est conscient que c'est la voie la plus complète la plus riche, tandis que toi tu rejettes leurs enseignements ! encore faut-il qu'il cite ses sources ?
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: La meilleur façon de faire des invocations   Sam 15 Fév - 12:28

Azzahra' a écrit:
Hibat Allah a écrit:
tu penses me convaincre que tu peux L'appeler par un nom que ni Lui ni le prophète n'avait mentionné ?

Non chère amie, ne m’attribuez pas de propos que je n’ai pas tenu, ceci est votre propre conclusion et ne concerne que vous.  Je  vous invite à relire mon post, il n’y aucune trace faisant allusion à ce genre de propos, ni de prés, ni de loin, ni dans les invocations que j’ai posté d’ailleurs.

par exemple :

Citation :
لَكَ يَا إِلَهِي وَحْدَانِيَّةُ الْعَدَدِ

وَ مَلَكَةُ الْقُدْرَةِ الصَّمَدِ

وَ فَضِيلَةُ الْحَوْلِ وَ الْقُوَّةِ

وَ دَرَجَةُ الْعُلُوِّ وَ الرِّفْعَةِ

قُلْ إِنَّمَا يُوحَىٰ إِلَيَّ أَنَّمَا إِلَٰهُكُمْ إِلَٰهٌ وَاحِدٌ ۖ فَهَلْ أَنْتُمْ مُسْلِمُونَ
--

وَلِلَّهِ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ ۗ وَلَقَدْ وَصَّيْنَا الَّذِينَ أُوتُوا الْكِتَابَ مِنْ قَبْلِكُمْ وَإِيَّاكُمْ أَنِ اتَّقُوا اللَّهَ ۚ وَإِنْ تَكْفُرُوا فَإِنَّ لِلَّهِ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ ۚ وَكَانَ اللَّهُ غَنِيًّا حَمِيدًا
--

لِلَّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَمَا فِيهِنَّ ۚ وَهُوَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
--

لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ ۖ وَهُوَ الْعَلِيُّ الْعَظِيمُ
--

قُلْ مَنْ بِيَدِهِ مَلَكُوتُ كُلِّ شَيْءٍ وَهُوَ يُجِيرُ وَلَا يُجَارُ عَلَيْهِ إِنْ كُنْتُمْ تَعْلَمُونَ
--

اللَّهُ لَا إِلَٰهَ إِلَّا هُوَ الْحَيُّ الْقَيُّومُ ۚ لَا تَأْخُذُهُ سِنَةٌ وَلَا نَوْمٌ ۚ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ ۗ مَنْ ذَا الَّذِي يَشْفَعُ عِنْدَهُ إِلَّا بِإِذْنِهِ ۚ يَعْلَمُ مَا بَيْنَ أَيْدِيهِمْ وَمَا خَلْفَهُمْ ۖ وَلَا يُحِيطُونَ بِشَيْءٍ مِنْ عِلْمِهِ إِلَّا بِمَا شَاءَ ۚ وَسِعَ كُرْسِيُّهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ ۖ وَلَا يَئُودُهُ حِفْظُهُمَا ۚ وَهُوَ الْعَلِيُّ الْعَظِيمُ
--

قُلْ مَنْ رَبُّ السَّمَاوَاتِ السَّبْعِ وَرَبُّ الْعَرْشِ الْعَظِيمِ
--

فَإِنْ تَوَلَّوْا فَقُلْ حَسْبِيَ اللَّهُ لَا إِلَٰهَ إِلَّا هُوَ ۖ عَلَيْهِ تَوَكَّلْتُ ۖ وَهُوَ رَبُّ الْعَرْشِ الْعَظِيمِ
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Azzahra'
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MessageSujet: Re: La meilleur façon de faire des invocations   Dim 16 Fév - 7:31

Cher bassir,
Vous êtes vraiment drôle lorsque vous pensez que je suis en train de contourner votre question… Mais je comprends que cela vous dérange de me voir anticiper sur votre réflexion et refuser de ce fait votre question du sondage en raison des conséquences qu’elle implique. Mais laissez moi vous éclairer:

Tout d’abord, si vous aviez compris ce que je vous expliquais dans mes posts, vous auriez saisi que je n’ai à aucun moment mis en doute le fait que le Coran soit la meilleure écriture de par son origine divine, mais apparemment il vous a fallut plusieurs posts pour saisir cette vérité basique…mais passons, car la suite est meilleure…

Avant de poser la question de votre sondage vous avez commencé par une autre question à l’origine de celle du sondage, je vous la remets pour rappel :

bassir a écrit:
Quelle est la meilleur façon de faire des invocations, est ce que par des invocations dont Dieu est l'auteur (Coran) ou par d'auteur invocations dont un être humain est l'auteur??

Et vous savez pertinemment que cette question là, inclue une autre question, et vous le dites vous-même dans un de vos posts du même topic :

bassir a écrit:
La question est plus pointue que ça, on se pose la question suivante : "quelles sont les manilleurs invocations?" 
Automatiquement, dans las les lignes de cette question on peut remarquer qu'on  n'exclut pas l’existence des autres façons de faire mais on les compare 

A partir de là, vous avez construit votre raisonnement en posant une question générale, dans le but d’en extrapoler les résultats a fin de répondre aux vraies questions à la base de la question du sondage. Vous me suivez ?

Et ne voyez vous pas ma surprise lorsque dans votre dernier post vous dîtes :

bassir a écrit:
Le mot Coran et le mot invocations ne sont pas cité dans la question, alors pourquoi tu me fait dire ce que je n'ai pas dit? pour contourné la question ?????

Alors finalement qui d’entre nous est en train de contourner la vraie problématique ? J’avais pourtant anticipé votre raisonnement, et je vais vous résumer ce que j’ai mis dans mes posts, pour que ce soit clair pour vous une bonne fois pour toute :

- Il n’y a pas lieu de comparer les invocations du coran avec celles du prophète et des ascètes.
- Les invocations du Coran sont l’axe directeur et la voie à suivre, car il s’agit d’invocations d’ordre général
- Les invocations du prophète et des ascètes sont basées sur le coran et sont en général émises par de parfaits connaisseurs de l’exégèse du coran et de la tradition prophétique.
- Vous nous imposez un choix par votre question alors que Allah ne l’a pas fait. Il nous a au contraire, poussé à implorer par tous les moyens possibles, maintenant si vous voulez innover c’est votre problème.
-  Le prophète nous a lui-même poussé et appris à faire des invocations en utilisant ses propres formules.
-  Que faites vous des Douas du prophète vénéré que la paix et le salut soient sur lui et sa sainte famille ?

-         كان رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول " اللهم ! أصلح لي ديني الذي هو عصمة أمري . وأصلح ليدنياي التي فيها معاشي . وأصلح لي آخرتي التي فيها معادي . واجعل الحياة زيادة لي في كل خير . واجعل الموت راحة لي من كل شر ".

الراوي: أبو هريرة المحدث: مسلم 

* كان أكثر دعائه يا مقلب القلوب ثبت قلبي على دينك قالت فقلت يا رسول الله ما أكثر دعاءك يا مقلب القلوب ثبت قلبي على دينك قال يا أم سلمة إنه ليس آدمي إلا وقلبه بين أصبعين من أصابع الله فمن شاء أقام ومن شاء أزاغ فتلا معاذ ربنا لا تزغ قلوبنا بعد إذ هديتنا.

الراوي: أم سلمة هند بنت أبي أمية المحدث: الترمذي ـ حسن

* كان من دعاء رسول الله صلى الله عليه وسلم " اللهم ! إني أعوذ بك من زوال نعمتك ، وتحول عافيتك ، وفجاءة نقمتك ، وجميع سخطك " .

الراوي: عبدالله بن عمر المحدث: مسلم


- Votre raisonnement implique que le prophète s’est trompé dans son choix de formulation.

Ensuite vous continuez dans votre même logique en empirant votre raisonnement et en incluant la réponse divine, car vous avez décidé pour je ne sais quelle raison que le résultat ne pouvait être le même entre un Doua  extrait de textes coraniques et un autre type de Doua. Là franchement vous m’en voyez consternée….

bassir a écrit:
Le choix en réalité ne se pose même pas, si j'ai quelque chose de meilleur et un autre moins meilleur pour le même sujet, je prendrais le meilleur.  car le résultat ne peut  pas  être le même.

Donc finalement, par votre raisonnement, vous excluez toutes les personnes qui prient en utilisant leurs propres mots ou les invocations du prophète où celles des pieux, en décidant que Dieu ne leur répondra pas de la même manière ?! Franchement consternant….mais vous n’incluez pas une seule fois la sincérité du demandeur….

Tout ça pour finir sur la conclusion suivante, ce débat est stérile car il est basé sur une logique en apparence mathématique, mais qui est très très loin de refléter la réalité du problème. Alors vous pouvez faire autant de sondages que vous voulez, et extrapoler tous les résultats que vous trouverez, votre logique apparente se base sur des approximations sans fondements et implique un raisonnement erroné.

 


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Azzahra'
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MessageSujet: Re: La meilleur façon de faire des invocations   Dim 16 Fév - 13:51

Hibat Allah a écrit:
tu vois ? "nari" se réfère aux pieux prédécesseurs puisqu'il est conscient que c'est la voie la plus complète la plus riche, tandis que toi tu rejettes leurs enseignements ! encore faut-il qu'il cite ses sources ?

chère Hibat Allah,
Je vous avoue, que quelques fois, par vos interventions quelques peu puériles, vous me faites vraiment sourire :)
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: La meilleur façon de faire des invocations   Dim 16 Fév - 20:19

chère Azzahra'

enfin je te fais sourire. cela me réconforte !  

Citation :
كان أكثر دعائه يا مقلب القلوب ثبت قلبي على دينك قالت فقلت يا رسول الله ما أكثر دعاءك يا مقلب القلوب ثبت قلبي على دينك قال يا أم سلمة إنه ليس آدمي إلا وقلبه بين أصبعين من أصابع الله فمن شاء أقام ومن شاء أزاغ فتلا معاذ ربنا لا تزغ قلوبنا بعد إذ هديتنا.

sourate 6 verset 110

وَنُقَلِّبُ أَفْئِدَتَهُمْ وَأَبْصَارَهُمْ كَمَا لَمْ يُؤْمِنُواْ بِهِ أَوَّلَ مَرَّةٍ وَنَذَرُهُمْ فِي طُغْيَانِهِمْ يَعْمَهُونَ


Citation :
* كان من دعاء رسول الله صلى الله عليه وسلم " اللهم ! إني أعوذ بك من زوال نعمتك ، وتحول عافيتك ، وفجاءة نقمتك ، وجميع سخطك " .

الراوي: عبدالله بن عمر المحدث: مسلم

cette expression trouve son origine dans le Coran.

Citation :
كان رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول " اللهم ! أصلح لي ديني الذي هو عصمة أمري . وأصلح ليدنياي التي فيها معاشي . وأصلح لي آخرتي التي فيها معادي . واجعل الحياة زيادة لي في كل خير . واجعل الموت راحة لي من كل شر ".

الراوي: أبو هريرة المحدث: مسلم

ce n'est pas très loin du verset 201 sourate 2

وَمِنْهُم مَّن يَقُولُ رَبَّنَا آتِنَا فِي الدُّنْيَا حَسَنَةً وَفِي الآخِرَةِ حَسَنَةً وَقِنَا عَذَابَ النَّارِ


alors non, le prophète Mouhammed  PDLS ne se trompe pas.
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Azzahra'
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MessageSujet: Re: La meilleur façon de faire des invocations   Lun 17 Fév - 8:05

Chère Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:
enfin je te fais sourire. cela me réconforte !

C'était vraiment le cas  Very Happy 

Hibat Allah a écrit:
alors non, le prophète Mouhammed   ne se trompe pas.

Et vous avez encore réussi :). Je me demande juste si vous savez à quel point vous avez raison sur ce que vous dites ...
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: La meilleur façon de faire des invocations   Mer 19 Fév - 13:16

Azzahra' a écrit:
bassir a écrit:
Le choix en réalité ne se pose même pas, si j'ai quelque chose de meilleur et un autre moins meilleur pour le même sujet, je prendrais le meilleur.  car le résultat ne peut  pas  être le même.

Donc finalement, par votre raisonnement, vous excluez toutes les personnes qui prient en utilisant leurs propres mots ou les invocations du prophète où celles des pieux, en décidant que Dieu ne leur répondra pas de la même manière ?! Franchement consternant….

quelques soient "le fond de l'invocation" qu'elle soit "personnelle"  [demander ce que l'on désire pour nous-mêmes ou pour autrui] ou "non personnelle", elle commencent toujours par

اللهم ou ربنا ou ربي

كان النبيُّ صلى اللهُ عليه وسلَّم إذا تَهَجَّدَ من الليلِ قال : ( اللهم لك الحمدُ، أنت نورُ السماواتِ والأرضِ، ولك الحمدُ، أنت قَيِّمُ السماواتِ والأرضِ، ولك الحمدُ، أنت ربُّ السماواتِ والأرضِ ومَن فيهن، أنت الحقُّ، ووعدُك الحقُّ، وقولُك الحقُّ، ولِقاؤك الحقُّ، والجنةُ حقٌّ، والنارُ حقٌّ، والنبِيُّون حقٌّ، والساعةُ حقٌّ، اللهم لك أسلَمتُ، وبك آمَنتُ، وعليك توكَّلتُ، وإليك أنَبتُ، وبك خاصَمتُ، وإليك حاكَمتُ، فاغفِرْ لي ما قدَّمتُ وما أخَّرتُ، وما أسرَرتُ وما أعلَنتُ، أنت إلهي، لا إلهَ إلا أنت ) .

الراوي: عبدالله بن عباس المحدث: البخاري - المصدر: صحيح البخاري - الصفحة أو الرقم: 7499
خلاصة حكم المحدث: [صحيح]


Citation :
mais vous n’incluez pas une seule fois la sincérité du demandeur….

"la sincérité" dans l'invocation se base sur "l'espérance" et "la crainte" en Allah Seul

وَلَا تُفْسِدُوا فِي الْأَرْضِ بَعْدَ إِصْلَاحِهَا وَادْعُوهُ خَوْفًا وَطَمَعًا ۚ إِنَّ رَحْمَتَ اللَّهِ قَرِيبٌ مِنَ الْمُحْسِنِينَ

Citation :
en décidant que Dieu ne leur répondra pas [/font]de la même manière ?! Franchement consternant….

en fait les soufis adorateurs des tombes sont très sincères dans leurs prières, Allah leur répondra-t-Il ?
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: La meilleur façon de faire des invocations   Mer 19 Fév - 13:47

Azzahra' a écrit:
Tout ça pour finir sur la conclusion suivante, ce débat est stérile car il est basé sur une logique en apparence mathématique, mais qui est très très loin de refléter la réalité du problème. Alors vous pouvez faire autant de sondages que vous voulez, et extrapoler tous les résultats que vous trouverez, votre logique apparente se base sur des approximations sans fondements et implique un raisonnement erroné.

la réalité du problème c'est le degré de conscience du serviteur lors de formulation des invocations.
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MessageSujet: Re: La meilleur façon de faire des invocations   Aujourd'hui à 18:33

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