EST UN FORUM DE DIALOGUE ISLAMO-CHRETIEN POUR LA FRATERNITE ET LA PAIX ENTRE LES DEUX COMMUNAUTES DE FOI SANS CONCESSIONS DOCTRINALES. (Lire Déclaration du Fondateur impérativement)
 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion    
Soyez les bienvenues dans notre Forum














Partagez | 
 

 Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?   Mer 26 Fév - 14:22

Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?


cette dispute ou discutions qui a eu lieu dans les conseille célestes s'agit-il d'Adam  et d’ Iblis quand il a refuse de se prosterner devant lui, ou de la discussion d’ Iblis avec son Seigneur quand II a crée Adam, ou autres sujets ?

Dans le verset 69 sourate 38 il est dit :"J’ignore ce qui s’est passé dans les conseils célestes au moment de leurs délibérations."

La dispute ou discussion pour ma part et entre Iblis maudit soit-il et Son Seigneur (swt)par rapport  aux versets suivants..

Discussion entre Allah (swt) et Satan maudit soit-il .

(Allah) dit: "Qu' est- ce qui t' empêche de te prosterner quand Je te l' ai commandé?"

Satan répondit: "Je suis meilleur que lui: Tu m' as créé de feu, alors que Tu l' as créé d' argile".

Allah dit: "Quitte ces lieux. Tu es mal venu a t’enorgueillir. Va-t-en, miserable que tu es"

Satan demande de lui : "Accorde- moi un délai, dit (Satan,) jusqu'au jour où ils seront ressuscités ."

(Allah) dit: " Tu es de ceux à qui délai est accordé."(sourate 7 verset15)

"Satan dit: "Du moment que Tu m’as perdu, je serai poste sur la voie droite, guettant Tes serviteurs" Je les accosterai par-devant et par-derrière, a droite et a gauche, et Tu n’en trouveras que bien peu pour reconnaitre Tes bienfaits"

Allah (swt) dit : "Sors d’ici, lui dit Allah, couvert d’opprobre et honni de tous, ceux qui te suivront et toi-même, Je vous précipiterai tous dans l’enfer ." (sourate7  verset 12 à18)

Satan répond : "Par Ta puissance! dit (Satan). Je les séduirai assurément tous, sauf toutefois Tes serviteurs indéfectibles»" (sourate 38 verset 82,83)

Allah dit :«Voilà la vérité, repartit Allah, et cette vérité, est que Je comblerai l’enfer de toi et de tous ceux qui prendront ton parti». (Sourate 38 verset 84, 85).

Il ya beaucoup de verset qui traite sur ce sujet.  

Ma question est la suivante Iblis maudit soit-il vie dans le monde invisible puisque Allah dit : ".. Il vous voit, lui et ses suppôts, d' où vous ne les voyez pas. .." (sourate 7 verset 27)


Est-ce qu'il a vu Allah (swt) pendant cette discussion ?
Iblis a t-il dialogué directement avec Allah (swt) ? ou Allah lui a parlé à travers un voile ou par l'intermédiaire d'un anges ou par inspiration comme pour les révélations fait aux messagers ?

Étant donné que les humains ne peuvent voir Allah (swt) dans ce monde,  Allah dit : « Il n' a pas été donné à un mortel qu' Allah lui parle autrement que par révélation ou de derrière un voile, ou qu' Il (Lui) envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu' Il (Allah) veut. Il est Sublime et Sage ».(Sourate 42 verset 51)

Tout en sachant  que la lumière étant son voile d’orgueil conformément au hadith qui dit : « La lumière est Son voile, s’Il l’enlève les glorifications de Son visage, brûleront toutes les créatures atteinte par Son regard » (rapporté par Muslim)

Si des frères ou sœurs pouvaient répondre à cette interrogation ...




 salm
Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 632

MessageSujet: Re: Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?   Mer 26 Fév - 17:32

said a écrit :


Citation :
Si des frères ou sœurs pouvaient répondre à cette interrogation ...

Avant de répondre à tes questions je voudrais mette en évidence  quelques détails que nous oublions  souvent nous musulman

La  création de iblis est elle nécessaire ou pas ? Et pourquoi ?
Que signifie ADORER dans la révélation ?


La création de iblis est nécessaire et  même indispensable sinon le libre arbitre n’a pas de sens !
Nous savons que le MAL ne peut pas provenir d’Allah. seulement le bien peut provenir d’Allah … dans ce cas dans cette  création  pour que le libre arbitre aura un sens  il faudrait bien  une source du  mal afin que l’homme puisse  choisir entre le mal et le bien … donc iblis a désobéit aux ordres d’Allah donc le mal ne peut provenir que d’iblis ; la creation d'iblis est est necessaire car elle symbolise le mal ... car encore une fois le mal ne peut provenir d'allah !! D’oû donc la création d’iblis qui symbolise le mal donc la création d’iblis  est une volonté divine afin les hommes soient jugés de leur choix  …

Maintenant que signifie adorer ??


Coran (51 ; 56) :
وَمَا خَلَقْتُ الْجِنَّ وَالْإِنْسَ إِلَّا لِيَعْبُدُونِ
«  Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent. »


Remarque  dans la traduction il y a une une fausse traduction de « إِلَّا لِيَعْبُدُون.= qu’ils M’adorent » ??
Le verset devrait  être traduit comme suit :
«  Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils adorent. »

Qui veut dire ceux qui adorent Allah  est une adoration (positive)

Ceux qui  adorent autres choses que Allah  est  aussi une adoration

Ibils  ayant  désobéit  aux ordres divins  c’est une adoration
Quelque soit  le  choix  que   fait   l’homme  est une  forme adoration

Dans la révélation lorsque le terme adorer se rapporte à Allah veut dire glorifier allah (adoration positive) mais si le terme ne rapporte pas à Allah veut dire  aussi adorer   ( mais pas allah )

Et voici  un exemple dans la révélation qui explique bien  que même lorsqu’on   désobéit  à Allah est une adoration  
Coran (43 ; 81) :

قُلْ إِنْ كَانَ لِلرَّحْمَٰنِ وَلَدٌ فَأَنَا أَوَّلُ الْعَابِدِينَ



« . Dis: «Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à l’adorer».


Ici adorer veut = اكفر به   ?? les polytheistes ;  les mecreants et les athées sont aussi des adorateurs  !!
Revenir en haut Aller en bas
Averroes
Magistrat Inter-religieux
Magistrat Inter-religieux
avatar

Religion : Musulman
Sexe : Masculin Messages : 1544

MessageSujet: Re: Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?   Mer 26 Fév - 23:52


 salam 
Mon cher Said,

Said a écrit:
Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?


cette dispute ou discutions qui a eu lieu dans les conseille célestes s'agit-il d'Adam  et d’ Iblis quand il a refuse de se prosterner devant lui, ou de la discussion d’ Iblis avec son Seigneur quand II a crée Adam, ou autres sujets ?

Dans le verset 69 sourate 38 il est dit :"J’ignore ce qui s’est passé dans les conseils célestes au moment de leurs délibérations."

La dispute ou discussion pour ma part et entre Iblis maudit soit-il et Son Seigneur (swt)par rapport  aux versets suivants..

Discussion entre Allah (swt) et Satan maudit soit-il .

(Allah) dit: "Qu' est- ce qui t' empêche de te prosterner quand Je te l' ai commandé?"

Satan répondit: "Je suis meilleur que lui: Tu m' as créé de feu, alors que Tu l' as créé d' argile".

Allah dit: "Quitte ces lieux. Tu es mal venu a t’enorgueillir. Va-t-en, miserable que tu es"

Satan demande de lui : "Accorde- moi un délai, dit (Satan,) jusqu'au jour où ils seront ressuscités ."

(Allah) dit: " Tu es de ceux à qui délai est accordé."(sourate 7 verset15)

"Satan dit: "Du moment que Tu m’as perdu, je serai poste sur la voie droite, guettant Tes serviteurs" Je les accosterai par-devant et par-derrière, a droite et a gauche, et Tu n’en trouveras que bien peu pour reconnaitre Tes bienfaits"

Allah (swt) dit : "Sors d’ici, lui dit Allah, couvert d’opprobre et honni de tous, ceux qui te suivront et toi-même, Je vous précipiterai tous dans l’enfer ." (sourate7  verset 12 à18)

Satan répond : "Par Ta puissance! dit (Satan). Je les séduirai assurément tous, sauf toutefois Tes serviteurs indéfectibles»" (sourate 38 verset 82,83)

Allah dit :«Voilà la vérité, repartit Allah, et cette vérité, est que Je comblerai l’enfer de toi et de tous ceux qui prendront ton parti». (Sourate 38 verset 84, 85).

Il ya beaucoup de verset qui traite sur ce sujet.  

Ma question est la suivante Iblis maudit soit-il vie dans le monde invisible puisque Allah dit : ".. Il vous voit, lui et ses suppôts, d' où vous ne les voyez pas. .." (sourate 7 verset 27)


Est-ce qu'il a vu Allah (swt) pendant cette discussion ?
Iblis a t-il dialogué directement avec Allah (swt) ? ou Allah lui a parlé à travers un voile ou par l'intermédiaire d'un anges ou par inspiration comme pour les révélations fait aux messagers ?

Étant donné que les humains ne peuvent voir Allah (swt) dans ce monde,  Allah dit : « Il n' a pas été donné à un mortel qu' Allah lui parle autrement que par révélation ou de derrière un voile, ou qu' Il (Lui) envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu' Il (Allah) veut. Il est Sublime et Sage ».(Sourate 42 verset 51)

Tout en sachant  que la lumière étant son voile d’orgueil conformément au hadith qui dit : « La lumière est Son voile, s’Il l’enlève les glorifications de Son visage, brûleront toutes les créatures atteinte par Son regard » (rapporté par Muslim)

Si des frères ou sœurs pouvaient répondre à cette interrogation ...

 salm

Beaucoup de versets ici sont mal traduits !

 salm 

Revenir en haut Aller en bas
http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Re: Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?   Jeu 27 Fév - 8:42

Averroes a écrit:

salam
Mon cher Said,

Said a écrit:
Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?


cette dispute ou discutions qui a eu lieu dans les conseille célestes s'agit-il d'Adam  et d’ Iblis quand il a refuse de se prosterner devant lui, ou de la discussion d’ Iblis avec son Seigneur quand II a crée Adam, ou autres sujets ?

Dans le verset 69 sourate 38 il est dit :"J’ignore ce qui s’est passé dans les conseils célestes au moment de leurs délibérations."

La dispute ou discussion pour ma part et entre Iblis maudit soit-il et Son Seigneur (swt)par rapport  aux versets suivants..

Discussion entre Allah (swt) et Satan maudit soit-il .

(Allah) dit: "Qu' est- ce qui t' empêche de te prosterner quand Je te l' ai commandé?"

Satan répondit: "Je suis meilleur que lui: Tu m' as créé de feu, alors que Tu l' as créé d' argile".

Allah dit: "Quitte ces lieux. Tu es mal venu a t’enorgueillir. Va-t-en, miserable que tu es"

Satan demande de lui : "Accorde- moi un délai, dit (Satan,) jusqu'au jour où ils seront ressuscités ."

(Allah) dit: " Tu es de ceux à qui délai est accordé."(sourate 7 verset15)

"Satan dit: "Du moment que Tu m’as perdu, je serai poste sur la voie droite, guettant Tes serviteurs" Je les accosterai par-devant et par-derrière, a droite et a gauche, et Tu n’en trouveras que bien peu pour reconnaitre Tes bienfaits"

Allah (swt) dit : "Sors d’ici, lui dit Allah, couvert d’opprobre et honni de tous, ceux qui te suivront et toi-même, Je vous précipiterai tous dans l’enfer ." (sourate7  verset 12 à18)

Satan répond : "Par Ta puissance! dit (Satan). Je les séduirai assurément tous, sauf toutefois Tes serviteurs indéfectibles»" (sourate 38 verset 82,83)

Allah dit :«Voilà la vérité, repartit Allah, et cette vérité, est que Je comblerai l’enfer de toi et de tous ceux qui prendront ton parti». (Sourate 38 verset 84, 85).

Il ya beaucoup de verset qui traite sur ce sujet.  

Ma question est la suivante Iblis maudit soit-il vie dans le monde invisible puisque Allah dit : ".. Il vous voit, lui et ses suppôts, d' où vous ne les voyez pas. .." (sourate 7 verset 27)


Est-ce qu'il a vu Allah (swt) pendant cette discussion ?
Iblis a t-il dialogué directement avec Allah (swt) ? ou Allah lui a parlé à travers un voile ou par l'intermédiaire d'un anges ou par inspiration comme pour les révélations fait aux messagers ?

Étant donné que les humains ne peuvent voir Allah (swt) dans ce monde,  Allah dit : « Il n' a pas été donné à un mortel qu' Allah lui parle autrement que par révélation ou de derrière un voile, ou qu' Il (Lui) envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu' Il (Allah) veut. Il est Sublime et Sage ».(Sourate 42 verset 51)

Tout en sachant  que la lumière étant son voile d’orgueil conformément au hadith qui dit : « La lumière est Son voile, s’Il l’enlève les glorifications de Son visage, brûleront toutes les créatures atteinte par Son regard » (rapporté par Muslim)

Si des frères ou sœurs pouvaient répondre à cette interrogation ...

salm

Beaucoup de versets ici sont mal traduits !

salm



salm


Tout à fait mon cher Averroes la traduction ne pourras jamais égaler la langue original du Coran, mais la traduction et approximatif ...


La question posée et la suivante :

" Iblis maudit soit-il vie dans le monde invisible puisque Allah dit : ".. Il vous voit, lui et ses suppôts, d' où vous ne les voyez pas. .." (sourate 7 verset 27)

Est-ce qu'il a vu Allah (swt) pendant cette discussion ?
Iblis a t-il dialogué directement avec Allah (swt) ? ou Allah lui a parlé à travers un voile ou par l'intermédiaire d'un anges ou par inspiration comme pour les révélations fait aux messagers ?


On attend le frère safraoui qui a dit dans sa citation :

safraoui a écrit:
said a écrit :

Citation :
Si des frères ou sœurs pouvaient répondre à cette interrogation ...

Avant de répondre à tes questions je voudrais mette en évidence  quelques détails que nous oublions  souvent nous musulman

 !!





 salm
Revenir en haut Aller en bas
safraoui
Tribunus Inter-religieux
Tribunus Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 632

MessageSujet: Re: Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?   Jeu 27 Fév - 17:11

said a écrit :

Citation :

Tout à fait mon cher Averroes la traduction ne pourras jamais égaler la langue original du Coran, mais la traduction et approximatif ...


La question posée et la suivante :

" Iblis maudit soit-il vie dans le monde invisible puisque Allah dit : ".. Il vous voit, lui et ses suppôts, d' où vous ne les voyez pas. .." (sourate 7 verset 27)

Est-ce qu'il a vu Allah (swt) pendant cette discussion ?
Iblis a t-il dialogué directement avec Allah (swt) ? ou Allah lui a parlé à travers un voile ou par l'intermédiaire d'un anges ou par inspiration comme pour les révélations fait aux messagers ?


On attend le frère safraoui qui a dit dans sa citation :


                                                                 bismillah 






selon la révélation aucune creature n'a vu allah  et aucune creature ne pourrait voir allah !!
nous savons que allah a enseigner à ADAM les noms de toutes choses mais ceci ne veut pas dire que Adam
a vu allah !! tout ce qu'on peut dire est que ADAM a appris les noms de toutes choses par le kalal = القلم  qui signife
identification ... mais l'apprentissage par identification ne peut s'appliquer  qu'à des  choses physiques ...
c'est pour ces raisons qu'il est dit : les noms de toutes choses !!! on se demander alors comment Adam a appris les noms de ce qui est intellectuel ( spirituel ) ?? par exemple la tawba n'est pas une chose ; les sentiments ...etc non plus ce ne sont pas des choses !!! par quel procedés alors Adam a appris l'intellectuel( spirituel ) ???

on verra cela par la suite ...

aussi nous savons que allah a ordonné aux anges et à iblis de se prosterner à Adam
et allah a aussi parlé a Moise ...et ta question est ALLAH leur a parlé  par l'intermédiaire d'un anges ou par inspiration comme pour les révélations fait aux messagers ???

dans la révélation nous savons que allah a parlé à Moise  directement (  كلمه تكليمة  ) ?? mais  Moise n'a pas vu allah !!!

à mon avis;  allah a donné des ordonnés aux anges et à iblis  par la parole ; comme il l'a fait avec Moise ...

    allahou a\'lam
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?   Jeu 27 Fév - 20:05

salm 

d'après le Coran ce qu'est sure c'est que comme a dit notre ami safraoui, aucune créature n'a vue Dieu ni peut voir Dieu, même les Ange.
Ce qui fait que Iblis (Satan) n'a pas vu Dieu.

d'autre part Dieu peut parlé a ces créatures de plusieurs façon cité dans les verset suivant:
Sourate 52 (الشورى)
42:51 وَمَا كَانَ لِبَشَرٍ أَن يُكَلِّمَهُ اللَّهُ إِلاَّ وَحْيًا أَوْ مِن وَرَاء حِجَابٍ أَوْ يُرْسِلَ رَسُولا فَيُوحِيَ بِإِذْنِهِ مَا يَشَاء إِنَّهُ عَلِيٌّ حَكِيمٌ
« Il n' a pas été donné à un mortel qu' Allah lui parle autrement que par révélation ou de derrière un voile, ou qu' Il (Lui) envoie un messager (Ange) qui révèle, par Sa permission, ce qu' Il (Allah) veut. Il est Sublime et Sage ».(42:51)


ici dans ce verset Dieu parle du la façon avec la quelle un humain peut lui parlé mes les Djinn Dieu ne les parle jamais directement après que Satan a refusé son Ordre. pour les Anges Dieu leurs parle de plusieurs façon similaire a façon cité dans le Verset (42:51). Dieu peut même créer la parole qu'il veut qu'une créature entendre.

La grande question est comment nue créature peut savoir que c'est Dieu qui lui parle et non pas quelqu'un d'autre? forcement il doit exister une façon de le savoir,  je crois que Dieu parle directement au Nefs (النفس) et avec du Rouh (الروح). ce qui fait que Dieu ne parle jamais directement à un Djinns car le Djinn n'a pas de Rouh (الروح) et Iblis (Satan) est compris. pour les anges il son remplit de  Rouh (الروح)  il connaisse la parole de Dieu qui fait partie de leur Âme (الروح).

Pour les humains le même mécanisme, pour que Dieu parle directement a un humain il faut que ce dernier a beaucoup de Rouh (الروح)  comme le cas des messagers et prophètes, ce qui fait que a travers de Rouh (الروح)  qu'ils peuvent savoir que cette parole vient de Dieu et n'ont pas d'un démon ( شيطان)  au autre.

pour le reste des humains avec une très faible  Rouh (الروح) Dieu leur parle toujours avec le  Rouh (الروح) car il ont comme même un peu, mais pas suffisante, la parole n'est pas directe il passe par les rêve ou une sorte de Wah-y ( الوحي).

Dieu parle a tout le monde et même ceux qui n'ont pas de Rouh (الروح) comme les mécréants et les Djinns (compris Satan) toujours avec de  Rouh (الروح) mais cette Rouh (الروح) se trouve a l’extérieur de leurs Corps comme le Coran qu'est du Rouh (الروح) et les messager Anges comme Jibril (Gabriel جبريل) qui est a 100% fait de Rouh (الروح), Dieu l'appel dans le Coran directement de Rouh (الروح)., mais Dieu a réservé les messager Ange comme Jibril (Gabriel جبريل) à des gens bien précisent comme les prophètes et ces livre comme le Coran pour tout le monde.

Conclusion:
Dieux parle a ces créatures avec plusieurs façon basé sur le Rouh (الروح) sans que ces créatures peuvent le voir, ce qui fait que Dieu a parlé à Satan (Iblis إبليس) au paradis à travers de Rouh (الروح) qui doit être à l’extérieur du corps de Satan  car Satan n'a pas de  Rouh (الروح) ce qui laisse deux   possibilité c'est par l'intermédiaire d'un Ange ou par autre chose qui peut contenir de Rouh (الروح) au paradis qui n'existe pas sur terre.

Revenir en haut Aller en bas
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Re: Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?   Ven 28 Fév - 9:11

bassir a écrit:
salm 


Conclusion:
Dieux parle a ces créatures avec plusieurs façon basé sur le Rouh (الروح) sans que ces créatures peuvent le voir, ce qui fait que Dieu a parlé à Satan (Iblis إبليس) au paradis à travers de Rouh (الروح) qui doit être à l’extérieur du corps de Satan  car Satan n'a pas de  Rouh (الروح) ce qui laisse deux   possibilité c'est par l'intermédiaire d'un Ange ou par autre chose qui peut contenir de Rouh (الروح) au paradis qui n'existe pas sur terre.


 salm 



Tout à fait mon cher basir toujours aussi clairvoyant macha’Allah. La preuve et dans le Coran Pour confirmer tes dires je rajouterais ce verset le ( verset 172 sourate 7) et un hadith Sahih …


( Allah  parle a ces créatures sans que ces créatures peuvent le voir) exemple :

Allah dit : « Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d' Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: "Ne suis- Je pas votre Seigneur?" Ils répondirent: "Mais si, nous en témoignons... – « afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: "Vraiment, nous n' y avons pas fait attention » (sourate 7 verset 172)

A ce propos il est cite dans les deux Sahihs d’après Abou Houraira que l’Envoyé d'Allah a dit: «Tout nouveau-né est né sur l'islamisation (Al-Fitra)» (Sahih Boukhari et Muslim )

Ce verset et hadith confirme que les fils d’Adam ont  témoigné de l’Unicité d’Allah tout en étant dans les reins de leurs père Adam...


Mais pour ce qui est de la vu d’Allah dans le monde invisible et visible   les savant a l’unanimité on répondu   allahou a\'lam  « Allah-alam » puisqu’on a aucune indication ni dans le Coran ni dans la Sunna du Noble Prophète.


Certains hadith plus que contradictoire disent que Mohamed a vu Son Seigneur pendant le voyage Nocturne?

mais d’après la mère des croyant Aicha a dit : « Celui qui prétend que le Prophète, , a vu de ses propre yeux son Seigneur, a fait un mensonge énorme. » (Sahih Boukhari )

Et dans un autre hadith Abou Dharr  a dit : «   J’ai demandé au Messager d’Allah  : « As-tu vu Ton Seigneur ? » Il m’a répondu « Une lumière. Comment pourrais-je Le voir ? ».’’ (Sahih Mouslim)


Ces hadith ne contredisent pas le Coran mais le confirme  puisque Allah dit : « Les regards ne peuvent l’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards.. »


la question qui se pose et-ce-que Mohamed  PDLS  a vu Son seigneur ou il a vu Gabriel dans sa forme de création (original) ou il a vu Allah avec son cœur , pendant le voyage Nocturne  ?





 salm
Revenir en haut Aller en bas
Averroes
Magistrat Inter-religieux
Magistrat Inter-religieux
avatar

Religion : Musulman
Sexe : Masculin Messages : 1544

MessageSujet: Re: Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?   Ven 28 Fév - 10:42


 salam 
Cher ami,

Said a écrit:


la question qui se pose et-ce-que Mohamed  PDLS  a vu Son seigneur ou il a vu Gabriel dans sa forme de création (original) ou il a vu Allah avec son cœur , pendant le voyage Nocturne  ?

 salm

Concernant le cas de l'Ange Gabriel  SAL :


Le Messager d'Allah Mohamed PDLS a vu Gibril deux fois dans sa forme angélique. Ces deux circonstances sont citées dans la Parole du Très-Haut :

« Il a bien vu l'Archange au Zénith éclatant » [Coran 81.23]
« Il l'a vu, certes, une autre fois. A côté du Lotus de la Limite. Là où est le jardin du Séjour. » [Coran 53.13]

Mouslim rapporte dans son Sahih
que Aïcha - qu'Allah soit satisfait d'elle - a interrogé le Messager à propos de ces deux versets, et il a répondu : « C'était Gibril, je ne l'ai jamais vu dans la forme originelle dans laquelle il a été créé, sauf ces deux fois. Je l'ai vu descendre du ciel, obstruant de l'immensité de sa forme ce qui est entre le ciel et la terre. »

Le contexte de ces deux versets :


SOURATE 53
AN-NAJM (L’ÉTOILE)(1)
62 versets
Pré-hég. nº 23

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Par l’étoile à son déclin!
2. Votre compagnon ne s’est pas égaré et n’a pas été induit en erreur(2)
3. et il ne prononce rien sous l’effet de la passion;
4. ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée.
5. Que lui a enseigné [l’Ange Gabriel] à la force prodigieuse,
6. doué de sagacité; c’est alors qu’il se montra sous sa forme réelle [angélique],

7. alors qu’ils se trouvait à l’horizon supérieur.

8. Puis il se rapprocha et descendit encore plus bas,
9. et fut à deux portées d’arc, ou plus près encore.
10. Il révéla à Son serviteur ce qu’Il révéla.
11. Le cœur n’a pas menti en ce qu’il a vu.
12. Lui contestez-vous donc ce qu’il voit?
13. Il l’a pourtant vu, lors d’une autre descente,
14. près de la Sidrat-ul-Muntahā(3),
15. près d’elle se trouve le jardin de Ma’w?(4):
16. au momen où le lotus était couvert de ce qui le couvrait.
17. la vue n’a nullement dévié ni outrepassé la mesure.
18. Il a bien vu certaines des grandes merveilles de son Seigneur.

 salm 


Revenir en haut Aller en bas
http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com
Averroes
Magistrat Inter-religieux
Magistrat Inter-religieux
avatar

Religion : Musulman
Sexe : Masculin Messages : 1544

MessageSujet: Re: Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?   Ven 28 Fév - 11:20



salam 
Cher ami,

Said a écrit:

la question qui se pose et-ce-que Mohamed  PDLS  a vu Son seigneur ou il a vu Gabriel dans sa forme de création (original) ou il a vu Allah avec son cœur , pendant le voyage Nocturne  ?
 salm


Averroes a écrit:

11. Le cœur n’a pas menti en ce qu’il a vu.
12. Lui contestez-vous donc ce qu’il voit?
13. Il l’a pourtant vu, lors d’une autre descente,
14. près de la Sidrat-ul-Muntahā(3),
15. près d’elle se trouve le jardin de Ma’w?(4):
16. au momen où le lotus était couvert de ce qui le couvrait.
17. la vue n’a nullement dévié ni outrepassé la mesure.
18. Il a bien vu certaines des grandes merveilles de son Seigneur.
 salm 

Je crois que la question qu'il faut se poser maintenant- vu que la vue de la forme réel de l'Ange Gabriel  SAL  par notre prophète bien béni Mohamed  PDLS  est attestée par le saint Coran et la sainte suna- est-ce que notre prophète  PDLS l'a vu par les yeux de sa forme terrestre ou par les yeux de son coeur, ce qui nous amène à nous poser la question de savoir si le voyage nocturne fût un voyage corporel ou un voyage spirituel...

 salm



Revenir en haut Aller en bas
http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?   Ven 28 Fév - 11:51

salm 

Exacte je suis tout à fait d'accord avec notre cher Averroes,

Dans la Sourate 53 (A-Najm النجم)  il s'agit de voir l'ange Gabriel (جبرل).
Dieu nous raconte dans le coran en disant que notre prophète  PDLS  a vu deux fois l'ange Gabriel (جبرل) cette nuit du voyage céleste (Mir-rag = المعراج) probablement sur sa vrai forme angélique, ce qui fait qu'il n'a pas vu Dieu avec ces yeux comme le prétendent quelque musulmans.

Mais ce qu'est encore très intéressant dans cette sourate  53 (A-Najm النجم) sont les versets 11 et 17

Sourate 53 (لنجم)
53:11 مَا كَذَبَ الْفُؤَادُ مَا رَأَى
53:11 Le cœur n’a pas menti en ce qu’il a vu
...
53:17 مَا زَاغَ الْبَصَرُ وَمَا طَغَى
53:17 la vue n’a nullement dévié ni outrepassé la mesure.


D'après ces deux versets de cette Sourate qui raconte ce voyage céleste de notre prophète  PDLS  il est claire qu'il a vu ce qu'il vu avec deux façon différente, la façon du verset 11 qu'est la vue avec le Fou-ad (الْفُؤَادُ) traduit par cœur, et la deuxième façon c'est la vue avec les yeux dont parle le verset 17, ce qui fait que probablement notre prophète  PDLS  a vu aussi Dieu mais avec son "Fou-ad" (الْفُؤَادُ).

Traduire le "Fou-ad" (الْفُؤَادُ) avec cœur n'est pas la bon traduction,   le "Fou-ad" (الْفُؤَادُ)  est comme un septième sens qui peut être développe chez les humains quand leurs Nefs (النفس) et leurs  Rour (الروح) et leurs Cœur (القلب)  sont tous en harmonie avec la foi en Dieu.
la puissance de ce septième sens  qu'est le "Fou-ad" (الْفُؤَادُ)  tous les musulmans vont le développer au paradis quand leurs  Nefs (النفس) et leurs  Rour (الروح) et leurs Cœur (القلب)  serrent tous en harmonie avec la foi en Dieu sans dérangement, c'est pour ça que les musulmans au paradis peuvent voir Dieu au paradis avec leurs  "Fou-ad" (الْفُؤَادُ) et non pas avec leur yeux.
Pour notre prophète  PDLS  pondant son voyage céleste il a peut être vu Dieu avec son  "Fou-ad" (الْفُؤَادُ) quand il est arrivé au paradis, ça reste logique, car au paradis il peut bénéficier du 100% de la puissance du "Fou-ad" (الْفُؤَادُ).

Puis voir avec les Yeux ou avec le "Fou-ad" (الْفُؤَادُ) c'est le cerveau qui voit l'image a la fin, la différence que dans le cas de voir avec le "Fou-ad" (الْفُؤَادُ) le cœur sent cette Image, elle est vivante avec la puissance de Rour (الروح)  dans le Cœur.

Voir avec le  "Fou-ad" (الْفُؤَادُ) c'est beaucoup plus puissant et net que de voir avec les yeux et le cerveau simplement, c'est le fait de voir avec 7 dimensions, parmi ces  dimensions il y a la dimension de Rour (الروح) et du Nefs (النفس).

c'est mon point de vu et  allahou a\'lam


Dernière édition par bassir le Ven 28 Fév - 18:07, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
bassir
Chevalier Inter-religieux
Chevalier Inter-religieux
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 924

MessageSujet: Re: Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?   Ven 28 Fév - 13:00

salm 
Averroes a écrit
Citation :
Je crois que la question qu'il faut se poser maintenant- vu que la vue de la forme réel de l'Ange Gabriel  SAL  par notre prophète bien béni Mohamed  PDLS est attestée par le saint Coran et la sainte suna- est-ce que notre prophète  PDLS l'a vu par les yeux de sa forme terrestre ou par les yeux de son coeur, ce qui nous amène à nous poser la question de savoir si le voyage nocturne fût un voyage corporel ou un voyage spirituel...

salm

exactement cher Averroes, mais moi je repose la question comme ça :

Est-ce que notre prophète  PDLS  a fait le voyage céleste (المعراج) avec son corporel ou avec son Nefe (النفس).. seulement.

D'abord il faut faire la différence entre la partie du voyage dite "voyage nocturne" faite entre la Mecque et le Palestine pour la quelle notre prophète PDLS  a utilisé le Bourak (البراق)  (animal comme un cheval volant ) appelé (Isra-a الإسراء) pondant ce voyage il a vu tous les événements du trajet avec ces yeux, ici ce voyage est fait avec le corps et le Nefe (النفس) a la fois

La deuxième partie du voyage est faite entre le Palestine et le paradis au future a travers les 7 cieux appelé le voyage céleste (المعراج)

Dans ce voyage c'est l'Ange Gabriel (جبرل) qui va porter notre prophète  PDLS et le guidé a travers les 7 cieux jusque paradis, le  Bourak (البراق) n'est pas utilisé car il ne supportera pas le voyage dans l'espace-temps avec une vitesse qui dépasse celle de la lumière de très loin.

Alors la question se pose pour la partie du voyage dite   le voyage céleste (المعراج)
est-ce que notre prophète  PDLS l'a fais avec le Nefe (النفس) seulement ou avec le Corps aussi??

Je crois que en méditant bien la Sourate 53, on peut trouver une réponse logique qui explique tous sans problème même la partie scientifique du voyage, et tout ce qu'a vu notre prophète  PDLS dont les hadiths parlent.
Revenir en haut Aller en bas
Said
Membre*
Membre*
avatar

Religion : Islam
Sexe : Masculin Messages : 263

MessageSujet: Re: Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?   Ven 28 Fév - 15:31

salm 



Cher basir et Averroes  vous avez bien développer  la question et je suis d’accord avec vous a 100 % mais il faut remonter aux pieux prédécesseur eux il étaient divisé en deux groupes sur la question si Mohamed a vu Son Seigneur  avec « ses yeux ou avec son cœur ? »


Le premier groupe qui compter Ibn Abbas et l’Imam Ahmed disait : « Mohamed a vus  Son Seigneur avec ses  yeux » et dans une autre narration : « Il a  vue Son Seigneur avec son cœur »  Ils ce sont appuyés sur ces versets ou Allah dit : « Le cœur n’a pas menti  en ce qu’il a vu» (sourate 53 verset 11)  dans un autre verset : «  Il l’a pourtant vu, lors de la descente » (sourate 53 verset 13) c'est-à-dire qu’il la vu deux fois, une fois avec le cœur et une deuxième fois avec ses yeux...

Le deuxième groupe qui compter  la mére des croyant Aicha  et Abou Darr …Aicha a dit « Celui qui prétend que le Prophète, , a vu de ses propre yeux son Seigneur, a fait un mensonge énorme. » (Sahih Boukhari )   Et dans un autre hadith Abou Dharr  a dit : «   J’ai demandé au Messager d’Allah  : « As-tu vu Ton Seigneur ? » Il m’a répondu « Une lumière. Comment pourrais-je Le voir ? ».

Les  Adiths sont confirme par ce verset Allah dit : « Les regards ne peuvent l’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards.. » (Sourate 6, verset 103)


D’après  Ibn Abbas, et de son père, ils  affirme la vision d’Allah. Pourtant certain Oulémas ne voient pas de contradiction entre les propos de Aicha et abou Darr et ceux de Ibn Abbas et l’imam Ahmed .

En effet pour les Oulémas  l’épouse du Prophète et les Compagnons,  qui ont nié la vision ne nient en faite  que la vision par les yeux et ceux qui l’ont affirmé affirment que la vision s’est faite par le cœur.

Donc ils sont unanimes sur le fait que le Prophète  a vu son Seigneur par son cœur. Cette opinion est appuyé par le fait que dans toute les versions transmises par Ibn Abbas où il l’affirme, soit il est précisé que cette vision est une vision du cœur, soit la vision n’est pas définie.

Dans le Sahih  Muslim il est rapporté : « Que le Prophète a vu Son Seigneur avec le cœur à deux reprise » (Sahih Muslim)

La vision s’est faite par le cœur. Donc le Prophète  a vu son Seigneur par son cœur. Ceci veut dire que la lumière s’est interposée en lui et la vision d’Allah.

La lumière étant son voile d’orgueil conformément au hadith qui dit : « La lumière est Son voile, s’Il l’enlève les glorifications de Son visage, brûleront toutes les créatures atteinte par Son regard » (rapporté par Muslim

C’est pour cela que Al-Hafedh Ibn Hadjar disait que les versions d’Ibn Abbas sont de deux types :

1- des versions générales où il n’a pas précisé le genre de vision,
2- des versions restreintes par le fait qu’il a précisé que cette vision est par le cœur.

La règle générale consiste à porter le sens général à celui du restreint. L'imam Ibn Kathir dans son commentaire sur la sourate de l’Étoile a dit : « Toutes les versions dans lesquelles il est précisé que le Prophète,  a vu son Seigneur de Ses propres yeux sont des versions faibles qui ne peuvent pas être prises en considération. »  C’est aussi l’avis d’Othmane ibn Saïd...

Cependant il l’a vu dans son sommeil ce qui est affirmé par des hadiths authentiques tels que celui rapporté par Tirmidhi qui dit :

« Je me suis endormi profondément, j’ai vu durant mon sommeil Mon Seigneur sous une forme splendide ». Dans une autre version « Mon Seigneur est venu me voir sous une forme splendide ».  (Rapporté par Tirmidhi)

En conclusion il est clair qu’il est plus juste de dire que le Prophète, n’a pas vu son Seigneur de ses propres yeux c’est l’avis de tout les Oulémas et il n’y a aucune version correcte qui affirme le contraire.


 salm
Revenir en haut Aller en bas
Hibat Allah
Membre Ώ
Membre Ώ
avatar

Religion : ISLAM
Sexe : Féminin Messages : 980

MessageSujet: Re: Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?   Lun 15 Aoû - 14:32

salm

Averroes a écrit:


salam 
Cher ami,

Said a écrit:

la question qui se pose et-ce-que Mohamed  PDLS  a vu Son seigneur ou il a vu Gabriel dans sa forme de création (original) ou il a vu Allah avec son cœur , pendant le voyage Nocturne  ?
 salm


Averroes a écrit:

11. Le cœur n’a pas menti en ce qu’il a vu.
12. Lui contestez-vous donc ce qu’il voit?
13. Il l’a pourtant vu, lors d’une autre descente,
14. près de la Sidrat-ul-Muntahā(3),
15. près d’elle se trouve le jardin de Ma’w?(4):
16. au momen où le lotus était couvert de ce qui le couvrait.
17. la vue n’a nullement dévié ni outrepassé la mesure.
18. Il a bien vu certaines des grandes merveilles de son Seigneur.
 salm 

Je crois que la question qu'il faut se poser maintenant- vu que la vue de la forme réel de l'Ange Gabriel  SAL  par notre prophète bien béni Mohamed  PDLS  est attestée par le saint Coran et la sainte suna- est-ce que notre prophète  PDLS l'a vu par les yeux de sa forme terrestre ou par les yeux de son coeur, ce qui nous amène à nous poser la question de savoir si le voyage nocturne fût un voyage corporel ou un voyage spirituel...

 salm

Il l'a certainement vu par ses propres yeux, par la volonté d'Allah et sa puissance bien sûr, voir une personne avec le coeur signifie en avoir rêvé, ce qui n'était pas le cas.

Au sujet du voyagae nocturne et l'ascension le Coran atteste qu'ils ont bien eu lieu corps&âme : Sourate 17 V1,

et le V60, dans la même sourate, il est dit explicitement qu'il avait vu l'arbre maudit "au paradis" ainsi que beaucoup d'autres merveilles, et ce, n'était que {pour éprouver les gens}, beaucoup ont douté de cette histoire et beaucoup se sont apostasié : comment pouvaient-ils aller à la mosquée d'al aqsa et revenir avant le lever du jour ?! se demandait-ils ! S'il leur avait dit qu'il avait rêvé ils auraient cru !

Encore un détail qui affirme ça aussi, il y a l'empreinte de son pied qu'il a laissé après la monté sur le Bouraq.

allahou a\'lam
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Pendant la dispute céleste Satan vois t-il dieu ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Le Coran-
Sauter vers: