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 la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu

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bassir
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MessageSujet: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Mer 26 Fév - 17:58

bismillah 


la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu,


J’ai créé ce Topic en division le  Topic "La logique et la sagesse du Coran"
Car c’est un  sujet différent et qui mérite son propre Topic.
La question ici est de comprendre la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu, est-ce qu’ils sont différent ou il s’agit de la même chose que notre ami Safraoui a surmonté

une autre questions concernant ce verset :
Sourate 21 (الأنبياء)
21:69.Nous dîmes : "Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire".

Est ce que ici est un ordre de Dieu ou une parole de Dieu, pour moi il s'agit bien d'un ordre car Dieu demande au feu directement de se comporter avec une manière bien précise.



Dernière édition par bassir le Jeu 27 Fév - 13:16, édité 3 fois
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safraoui
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Mer 26 Fév - 18:05

bassir a écrit :

Citation :
Alors il ont  décider de le bruler, et l'on mit dans le feu mais Dieu l'a sauvé du feu on disant : "Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire

Alors Dieu a ordonné au feu de ne pas bruler le Jeune Ibrahim, qu'est une grande miracle.

qu'est ce que s'est passé par la suite ?  le roi de  Babel (بابل) ( Babylone) le  Tyran nomme "Namroud" (Néron) va le recevoir, et le défi de la logique va continue .

et avant de parler de la conversation d'Ibrahim avec le Roi qu'est très logique il faut revoir cette histoire d'un point de vue logique et historique.

A suivre


cher bassir je voudrais seulement ajouter une petite precision car en tant que  musulmans  ne devons dire que la verité !

je te cite :
Citation :
Alors il ont  décider de le bruler, et l'on mit dans le feu mais Dieu l'a sauvé du feu on disant : "Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire

Alors Dieu a ordonné au feu de ne pas bruler le Jeune Ibrahim, qu'est une grande miracle
.


"Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire  n'est pas un ordre d'allah mais une parole d'allah ... une parole d'allah se realise toujours car elle est verité .. mais un ordre d'allah n'est pas une verité ...
lorsque allah ordonne ; l'homme a le choix entre exécuter  ou  refuser l'ordre ..car il a le libre arbitre ..

exemple iblis a refusé l'ordre d'allah ???

(Allah) dit: "Qu' est- ce qui t' empêche de te prosterner quand Je te l' ai commandé?"

de même allah a ordonné la salat ; la zakat ; le jeune du ramadan ... est ce que tous les humains font la salat ; la zakat ...?
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Mer 26 Fév - 19:51

safraoui a écrit:
"Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire  n'est pas un ordre d'allah mais une parole d'allah ... une parole d'allah se realise toujours car elle est verité .. mais un ordre d'allah n'est pas une verité ...
lorsque allah ordonne ; l'homme a le choix entre exécuter  ou  refuser l'ordre ..car il a le libre arbitre ..

exemple iblis a refusé l'ordre d'allah ???

(Allah) dit: "Qu' est- ce qui t' empêche de te prosterner quand Je te l' ai commandé?"

de même allah a ordonné la salat ; la zakat ; le jeune du ramadan ... est ce que tous les humains font la salat ; la zakat ...?

Citation :
mais un ordre d'allah n'est pas une verité ...

c'est un mensonge ???
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nari
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Mer 26 Fév - 23:51

safraoui a écrit:
lorsque allah ordonne ; l'homme a le choix entre exécuter  ou  refuser l'ordre ..car il a le libre arbitre ..
Cher safraoui,
La parole d'Allah s'exerce sur toute la création et donc également sur les hommes.. Toute la création subit la parole d'Allah et absolument rien n'y échappe.. Tout ce qui se trouve dans l'univers est une conséquence de la volonté divine. "Le Prophète que la prière et le salut soit sur lui s’adressant à Ibn Abbâs, dit “Sache que même si toute l'humanité se réunissait pour te faire du bien, elle ne pourrait te faire du bien que dans la mesure où Dieu l'a écrit dans le destin pour toi. Et sache que si toute l'humanité se liguait pour te faire du mal, elle ne pourrait te faire du mal que dans la mesure où Dieu l'a écrit dans le destin pour toi. Les plumes ont fini d'écrire, les feuillets ont séché” (rapporté par at-Tirmidhî)."

Le libre arbitre ce n'est pas "Faire ou ne pas Faire" il se situe seulement dans le fait d'accepter ou de choisir de faire ou de ne pas faire...Quand a l'action proprement dite elle se fait par la volonté de Dieu..
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safraoui
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MessageSujet: Questions Philosophiques   Jeu 27 Fév - 10:58

Hibat allah a écrit :
Citation :
Citation :
mais un ordre d'allah n'est pas une verité ..
.

c'est un mensonge ???

                                       bismillah 

c’est parce que tu ne fais pas la difference  entre  « les paroles d’allah . » et ordres d’allah . »  
je n’invente rien  tout est explicitement expliqué dans la revelation .

voici ce que  j’ai écrit dans la section  le livre révélé et ses composantes

dans l’etude  precedente ; j’ai expliqué que :  LA VERITE =  الحق   DANS  le livre révélé  veut dire exactement la creation ; tout ce qui a une existence reelle dans ce monde physique  est appelé : LA VERITE =  الحق  même  si ces  choses  pour nous  sont invisibles: l’electricité ; les ondes  la gravitation ;    les electrons ; les neutrons  la pesanteur …etc .. ont une existence reelle ..  

et voici d’autres versets  du livre qui confirment  que la creation est LA VERITE =  الحق  … toutes choses  dans ce monde que nous  en ayons conscience  ou pas  est une parole d’Allah … le soleil est une parole ; jesus est une parole ; chaque  etre humain est une  parole ….chaque chose est une parole .
c'est-à-dire les paroles d’Allah = كلمات  االه   sont LA VERITE =  الحق   !
à ne pas confondre avec PAROLE D’ ALLAH = كلام الله   QUI VEUT DIRE  LE CORAN ( j’ai bien dit coran et non pas  tout le livre car on verra plutard que oum – el kitab ; legislation n’est pas  paroles d’allah c'est-à-dire que oum el – kitab n’est pas :  LA VERITE =  الحق   ) !!

coran( 31 ; 30 ) :
« Il en est ainsi parce qu'Allah est la Vérité, et que tout ce qu'ils invoquent en dehors de Lui est le Faux,et qu'Allah, c'est Lui le Haut, le Grand. … »

Le verset nous dit que ALLAH est LA VERITE =  الحق  
LA VERITE =  الحق   premiere  est bien Allah
L’expression « ce qu'ils invoquent en dehors de Lui est le Faux, .. »  c'est-à-dire que en dehors d’allah est illusion … mais faut – il  comprendre que les paroles d’allah sont en dehors d’allah ou pas ?
La reponse est  il est impossible d’imaginer que les paroles d’allah   sont en dehors  de lui puisse que ses paroles sont  l’expression de sa volonté ; de sa pensée …
Donc allah est la premiere VERITE =  الحق  
 et ses paroles = creation  est la deuxieme  VERITE =  الحق  

Coran ( 6 ; 73 ) :
« Et c’est Lui qui a créé les cieux et la terre, en toute vérité….. »
Coran ( 46 ; 3 ) :
«  Nous n’avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux qu’en toute vérité…. »

Cpran ( 15 ; 85 ) :
«  Et Nous n’avons créé les cieux et la terre, et ce qui est entre eux, que pour une juste raison … . »  
Ici une juste raison est la traduction LA VERITE =  الحق  
Donc comme vous le remarquez les trois versets  expriment  la même  idée est que les cieux ; la terre et ce qui est entre eux sont LA VERITE =  الحق ; c'est-à-dire que toute la creation est appelée LA VERITE =  الحق  

Ce qu’il faut donc comprendre est que le soleil par exemple ; pour allah n’est pas une appelation  attribuée au soleil mais le soleil lui-même = parole c’est  à dire que pour ALLAH  il n’ y a pas le nom du soleil qui est  une indication  de l’objet soleil ????? soleil = parole d'allah !!
je conclue que dans le livre révélé :
1 – Allah est la premiere VERITE
2 – la creation est sa parole c’est donc la deuxieme  VERITE =  الحق  
3 – en dehors d’Allah est sa parole est appelé LE FAUX ( ILLUSION )


La creation des cieux et la terre ; le big bang ; la fin du monde .. la rotation de la terre ;  de la lune   du soleil ; la gravitation universelle ; la ressurection : le paradis ; l’enfer …etc … tous ces phenomenes et d’autres  sont regies  par des lois generales  et  que personne ne peut les faires changer ..
Un exemple :  si toutes  l’humanité  entiere  se reuni  pour arreter la terre de tourner ; elle ne pourra pas … si toute l’humanité croyants et non croyants  prient pour que Allah fait que la terre s’arrete une seconde de tourner  Allah  n’exausera pas  leur priere  car ALLAH  a dit que ses paroles ne changent pas … car ces phenomenes  sont regies par des lois generales …
Et ensuite  il y a parmi la creation  des phenomenes naturelles  qui sont variables et qui ont un debut et une fin dans cette creation generales …
Prenons  un exemple dans le livre revele  l’histoire vecu par certains messagers et prophetes  font partie  du passé  .. le livre révélé  decrit  le vecu = traces ; de  ces messagers  et prophetes : NOE . IBRAHIM ; LOT ; MOISE ; JESUS ; etc  …

L’histoires des ces prophetes  et messagers  est – elle  enregistree dans
LE REGISTRE EXPLICITE  =  الامام المبين ou bien dans la table gardée = اللوح المحفوظ ?
le  livre révélé nous dit  que l’histoitres est enregistree DANS LE REGISTRE EXPLICITE =  الامام المبين
Voici la preuve !
Coran ( 36 ; 12 ) :
« . C’est Nous qui ressuscitons les morts et écrivons ce qu’ils ont fait  ainsi que leurs traces Et Nous avons dénombré toute chose dans un registre LE REGISTRE explicite . »

Ici le terme « dénombré . » traduction de «  احصاء  . » n’est pas la bonne traduction il faut plutôt le traduire par «  enregistré . »
Le verset nous dit que les traces ; les actions les compotement  vecues  des  etre humain est enregistré dans  LE REGISTRE EXPLICITE =  الامام المبين .
Maintenant  les lois generales ( qui regissent  la creation  universelle )sont  – elles  enregistrée  dans
LE REGISTRE EXPLICITE =  الامام المبينou dans table gardée = اللوح المحفوظ ??
Le livre révélé nous donne la reponse à cette question
coran( 85 ; 21- 22) :
« . Mais c’est plutôt un Coran glorifié

. préservé sur une Tablette (auprès d’Allah). »


le verset dit bien qu’il y a une seule partie du coran qui est préservée dans la table gardée
cette partie comme le nom l’indique ( gardée ) ne peut pas changer  c'est-à-dire  constitue les lois generales qui reglent  la continuité de la creation …
donc  ces lois generales  (sont preservées dan la table gardée ) + les lois partielles ( préservées dans le registre explicite ) = CORAN

ET C’EST POUR CELA QUE LE TERME CORAN = قران   VEUT DIRE قرن     c'est-à-dire mettre deux choses  ensemble ( lier deux choses ensemble ) car قران       est un deriv é  قرا ء   et فالقراءة والقرن veut dire lecture et comparaison
Donc  une partie du coran est révélé de la table gardée et une autre partie ( les recits = القصص ) sont révélés à partir du registre explicite = امام مبين dans lequel les traces des humains  ( histoire humaine )
Sont renregistés ... et le coran a  lié  les deux   :  la table gardée et registre explicite ..
C’est parce que le coran contient  la verite absolue  qu’il appelé  VERITE =  الحق  = = parole d’allah
Coran ( 46 ; 7 ) :
« Et quand on leur récite Nos versets bien clairs, ceux qui ont mécru disent à propos de la vérité, une fois venue à eux: «C’est de la magie manifeste».

« Nos versets bien clairs »  sont les versets du coran



Dans le suite il s’agit d’expliquer  pourquoi oum – el kitab n’ a rien avoir avec  LA VERITE = الحق   QUI EST LA CREATION !!!

suite ..

avant  de commencer à expliquer  pourquoi  oum – el kitab   ( la législation = adorations + lois + regles pratiques+licite et illicite comportement envers les parents … etc …) n’est pas LA VERITE  = الحق   sachant que LA VERITE  = الحق   est bien definie dans le livre révélé comme etant la  creation  
et que  seul le coran  contient cette   VERITE  = الحق    absolue

pour cela ; je commence  par une petite introduction :
nous savons  que:

Coran( 6 ; 73) :
« Sa parole est la vérité… » =  قوله الحق

Voici  quelques exemples dans le livre révélé  qui  montrent qu’ effectivement « Sa parole est la vérité… » =  قوله الحق

Examinons le premier  exemple
coran ( 2 ; 30 ) :
وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلاَئِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الأَرْضِ خَلِيفَةً
« Lorsque Ton Seigneur confia ( dit ) aux Anges: «Je vais établir sur la terre un vicaire «Khalifa»


Ici  allah ( تعالى  )  a  dit aux Anges  il s’agit donc de la parole d’allah ( تعالى  )  
Alors posons nous la question suivante
Cette parole d’allah ( تعالى  )   s’est – elle realisée ou pas ?
C'est-à-dire  est ce que allah ( تعالى  )  a établi sur la terre un vicaire «Khalifa» ?
La reponse est oui  donc sa parole aux anges  est LA VERITE  = الحق   puisqu’elle  s’est realisée  ;nous sommes un vicaire «Khalifa»  d’allah sur terre .

Un deuxieme exemple :

Coran ( 21 ; 69 ) :

قُلْنَا يَا نَارُ كُونِي بَرْدًا وَسَلَامًا عَلَىٰ إِبْرَاهِيمَ
« Nous dîmes: «Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire»


Dans ce verset allah( تعالى  )   a dit   au «  feu . » c’est un  discours direct
Question : est ce  que cette parole divine s’est réalisée au pas ?
Effectivement  Abraham est sauvé  car le feu est devenu une fraîcheur salutaire
La parole d’allah  ( تعالى  ) : «Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire»   est VERITE  = الحق    !!

Prenons un autre exemple :

Coran ( 7 ; 12 ) :

«     قَالَ مَا مَنَعَكَ أَلَّا تَسْجُدَ إِذْ أَمَرْتُكَۖ…ٍ
« [Allah] dit: «Qu’est-ce qui t’empêche de te prosterner quand Je te l’ai commandé?»


Dans ce verset :  allah( تعالى  )   a dit à IBLIS OU bien  allah( تعالى  )   a ordonné IBLIS ?
Il est claire que allah( تعالى  )   n’a pas dit « ô iblis ; prosterne – toi … »
Allah( تعالى  )   n’a pas dit mais il a ordonné  IBLIS !!!
Dans ce cas IBLIS  a refusé  l’ ordre divin  … c’est son droit  de refuser  ou d’excuter  l’ordre
Car nous savons  que toutes les creatures divins ont le libre arbitre .

Pour que les choses soient claire
Si allah ( تعالى  ) a dit « ô  iblis ; prosterne – toi … » IBLIS  aurait du malgré lui  se prosterner car ceci est la parole d’allah( تعالى  )   et la parole  se realise toujours  ….

Donc à tracers  ces exemples  nous devons faire la difference entre  parole d’allah et les ordres d’allah
La parole d’allah ( تعالى  )  se realise toujours  car  elle est LA VERITE !!
Mais quand allah( تعالى  )   ordonne ;  nous avons le choix entre executer  ou refuser !! car  on a  le libre arbitre !!

MAINTENANT ;  dans tous les versets  d’oum – el kitab ( legislations )
Existe – t –il un seul verset  dans lequel allah ( تعالى  )   « dit . » ??
C'est-à-dire  il y a – t- il  un verset dans lequel  allah( تعالى  )   dit :
«  prier … » ??  ou «  faites  le jeûne  … » ?? ou encore «  donner la zakat … » ???
Ou est ce que  allah ( تعالى  ) a ordonné de faire la priere ; a ordonné de faire  le jeune ; a ordonné d’avoir un bon comportement  envers les parents … etc … ???
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Said
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Jeu 27 Fév - 13:23

safraoui a écrit:
bassir a écrit :

Citation :
Alors il ont  décider de le bruler, et l'on mit dans le feu mais Dieu l'a sauvé du feu on disant : "Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire

Alors Dieu a ordonné au feu de ne pas bruler le Jeune Ibrahim, qu'est une grande miracle.

qu'est ce que s'est passé par la suite ?  le roi de  Babel (بابل) ( Babylone) le  Tyran nomme "Namroud" (Néron) va le recevoir, et le défi de la logique va continue .

et avant de parler de la conversation d'Ibrahim avec le Roi qu'est très logique il faut revoir cette histoire d'un point de vue logique et historique.

A suivre


cher bassir je voudrais seulement ajouter une petite precision car en tant que  musulmans  ne devons dire que la verité !

je te cite :
Citation :
Alors il ont  décider de le bruler, et l'on mit dans le feu mais Dieu l'a sauvé du feu on disant : "Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire

Alors Dieu a ordonné au feu de ne pas bruler le Jeune Ibrahim, qu'est une grande miracle
.


"Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire  n'est pas un ordre d'allah mais une parole d'allah ...

une parole d'allah se realise toujours car elle est verité .. mais un ordre d'allah n'est pas une verité ...




 salm 


cher safraoui tu a raison une Parole d'Allah (swt) se réalise toujours on peut appelé cela "Vérité "

Mais pour ta citation " mais un ordre d'allah n'est pas une vérité ... ?

je pense que le mot le plus approprié pour cette phrase " mais un ordre d'allah n'est pas une obligation ..puisqu'on a le libre arbitre on peut choisir se conformée a l'ordre du commandement ou pas  !!.


 salm
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bassir
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Jeu 27 Fév - 13:54

salm 
safraoui a écrit :
Citation :
cher bassir je voudrais seulement ajouter une petite precision car en tant que  musulmans  ne devons dire que la verité !

Sourate 21 (الأنبياء)
21:69.Nous dîmes : "Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire".

Pour moi ici dans ce verset  il s'agit bien d'un ordre car Dieu demande au feu directement de se comporter avec une manière bien précise.

selon la logique de notre ami safraoui un ordre de Dieu n'est pas obligatoire la créature peut le faire ou non, ici alors c'est un ordre de Dieu au feu, et le feu a fait ce que dieu lui demande car le feu n'a pas le libre Arbitre,alors pour lui une parole de Dieu ou un ordre de Dieu revient au même.

La différence entre un ordre de Dieu et sa parole qu'est la vérité absolu ne se trouve que chez les créatures qui ont le libre choix et le feu ne fait pas partie
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safraoui
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Jeu 27 Fév - 14:54

said a écrit :

Citation :

cher safraoui tu a raison une Parole d'Allah (swt) se réalise toujours on peut appelé cela "Vérité "

Mais pour ta citation " mais un ordre d'allah n'est pas une vérité ... ?

je pense que le mot le plus approprié pour cette phrase " mais un ordre d'allah n'est pas une obligation ..puisqu'on a le libre arbitre on peut choisir se conformée a l'ordre du commandement ou pas  !!.


                                         bismillah



si j'ai dit "  mais un ordre d'allah n'est pas une vérité " c'est parce que dans la revelation seulement celui qui a une existence physique ( objective ) est appelé verité ...
la salat ( priere ) n'a pas d'existence objective mais seulement une existence subjective  c'est à dire que la salat a une existence seulement subjective dans la conscience de celui  qui accomplit la salat ...

Citation :
" " mais un ordre d'allah n'est pas une obligation" ??
je ne pense pas non plus qu'on peut definir l'ordre de cette façon .

car une obligation est un ordre prescrit dans la révelation que le musulman croyant doit executer !!
par exemples la salat ; le jeune de ramadan ; la zakat ce sont des obligations pour le muslman croyant ; mais pour le non croyant tout depend delui ; il peut executer comme il peut le refuser  !! il a libre arbitre !!

dire que "  un ordre d'allah n'est pas une vérité " ne signife pas il est faux mais signife qu'il n'a pas d'existence physique !!
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safraoui
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Jeu 27 Fév - 15:57

bassir a écrit :


Citation :
Sourate 21 (الأنبياء)
21:69.Nous dîmes : "Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire".

Pour moi ici dans ce verset  il s'agit bien d'un ordre car Dieu demande au feu directement de se comporter avec une manière bien précise.

selon la logique de notre ami safraoui un ordre de Dieu n'est pas obligatoire la créature peut le faire ou non, ici alors c'est un ordre de Dieu au feu, et le feu a fait ce que dieu lui demande car le feu n'a pas le libre Arbitre,alors pour lui une parole de Dieu ou un ordre de Dieu revient au même.

La différence entre un ordre de Dieu et sa parole qu'est la vérité absolu ne se trouve que chez les créatures qui ont le libre choix et le feu ne fait pas partie

  cher bassir ; j'ai cité un verset qui explique bien que les parole d'allah =  كلمات الله  est appelées VERITE


Coran( 6 ; 73) :
« Sa parole est la vérité… » =  قوله الحق

de ce verset on comprend que la parole d'allah = verite !!



Coran (10 ; 82 ) :

وَيُحِقُّ اللَّهُ الْحَقَّ بِكَلِمَاتِهِ وَلَوْ كَرِهَ الْمُجْرِمُونَ


« Et par Ses paroles, Allah fera triompher la Vérité… »

ce verset dit bien que la verite se realise par ses paroles !!


Coran ( 6 ; 73 ) :
« Et c’est Lui qui a créé les cieux et la terre, en toute vérité….. »

ce verset dit bien que toute la creation ( cieux er terre ) sont verite !!

Coran ( 46 ; 3 ) :
«  Nous n’avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux qu’en toute vérité…. »


de même ce verset confirme bien les cieux et la terre et ce qui est entre eux sont crés  qu’en toute vérité !!

donc une PAROLE d'ALLAH = une creation et une creation veut dire creation  physique !!


la parole d'allah est toujours une creation voici un verset

coran ( 36 ; 82 ) :

إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ

Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire: «Sois», et c’est.



remarque ici consiste à dire: «Sois»qui signifie bien que sa parole ( dire ) se realise en une creation !!!



concernant le coran 21
Sourate 21 (الأنبياء)
21:69.Nous dîmes : "Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire".


tu vois bien il s'agit d'une parole d'allah et non pas d'un ordre "NOUS DÏMES "????


voici exemple d'un ordre divin


Coran ( 7 ; 12 ) :

«     قَالَ مَا مَنَعَكَ أَلَّا تَسْجُدَ إِذْ أَمَرْتُكَۖ…ٍ
« [Allah] dit: «Qu’est-ce qui t’empêche de te prosterner quand Je te l’ai commandé?»


remarque ici il est dit " quand je t'ai commandé " ???

c'est un ordre et non pas une parole

le verset ne dit pas :

Allah] dit: «Qu’est-ce qui t’empêche de te prosterner quand alors que je t'ai dit de te prosterner ???

donc cher bassir une parole d'allah se realise toujours mais un ordre il peut être executer comme il peut ne pas être executer !! et en plus une parole d'allah a une existence physique tandis un ordre n'a pas d'existence physique

et pour ces raisons qu'il faut bien remarquer  que dans la revelation il y a deux parties distinctes coran qui est la creation objective et la legislation ( oum el kiab ) qui n'a  pas  d'existence objective mais une existence subjective !!
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bassir
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Jeu 27 Fév - 22:47

salm 

mon cher safraoui, il faut déjà voir la signification Arabe des mots et leur utilisation

quand tu dis a quelqu'un fait ceci ou soit comme ça, c'est une parole de ta part et c'est un ordre, tu n'es pas obligé de précise que c'est un ordre on lui disant comme je t'es ordonné.
le verset [21:69] est claire il s'agir de la parole de Dieu serte qui contient un ordre directe (قُلْنَا يَا نَارُ كُونِي) :

Sourate 21 (الأنبياء)
21:69. قُلْنَا يَا نَارُ كُونِي بَرْدًا وَسَلامًا عَلَى إِبْرَاهِيمَ
21:69.Nous dîmes : "Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire".


Quand tu dit a quelqu’un je te dit soit gentil tu lui donne un ordre et non pas une affirmation qui se réalise quelque soit les conséquences, ce qui fait s'il a le choix il peut exécute ton ordre ou non, on est d'accord sur ce principe, donner un ordre à quelqu'un ne l'oblige pas à 100% de le faire, on est d'accord sur ça, le problème n'est pas la.

Mais la formulation du verset [21:69] est une parole qui formule un ordre comme j'ai déjà expliqué, je ne vais pas marcher sur les principes du langage Arabe pour dire que ce n'est pas un ordre, comme j'ai déjà dis un Ordre n'est pas obligé de le formulé avec le mot ordre ou ces dérivé

Après on est d’accord un ordre peut ne pas être exécute, mais ça quand la créature à le choix (libre arbitre) comme le cas de Satan, mais pour le même ordre les créatures qui non pas le libre arbitre comme les Anges ils vont l’exécute à 100%

Dieu dit dans le Coran
Sourate 2 (البقرة)
2:34 وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُواْ لآدَمَ فَسَجَدُواْ إِلاَّ إِبْلِيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ
2:34 Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.


Question :
Ici est-ce que Dieu donne un ordre ou une parole qui se réalise dans tout les cas?

Tu remarque déjà qu'il y a pas de mot "ordre" ( أمر) dans ce verset mais il est formulé comme le verset [21:69]
Dans le verset [21:69]  le verset commence par : قُلْنَا يَا نَارُ
Dans le verset [2:34]  le verset commence par : قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ

On est devant la même formulation Arabe qui utilise le mot (قُلْنَا) alors il y a deux possibilité soi cette formulation exprime un Ordre qui peut être exécuter ou non ce qu'est plus logique et suit les règles du langage Arabe et ce qui justifier que les Anges l'ont exécuté et Satan la refusé.
Soi il s'agit d'une formulation qui exprime la parole de Dieu car Dieu n'a pas utilisé le mot ( أمر) mais le mot  (قُلْنَا) comme tu prétende et dans ce cas rien n'explique pourquoi  cette parole de Dieu n'avais aucun effet sur Satan.

Alors tu vois Bien que la formulation du verset  [21:69] comme celle du verset [2:34] exprime un ordre de Dieu, et cet ordre peut être exécuter ou non par les créatures qui ont le libre Arbitre comme Satan, mais les créature qui n'ont pas le libre Abrite comme les Anges et le feu vont surement l’exécuté, aucune chance qu'ils ne le font pas.

Quand la formulation de la parole de Dieu ne contiens pas un ordre, il devient automatiquement une affirmation qu'est vrai et passe comme il est dit sans erreur.  

Ordre ou une affirmation est dans dans la formulation de la phrase, et la formulation du verset   [21:69] comme celle du verset [2:34] exprime un ordre.
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safraoui
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Sam 1 Mar - 15:14

bassir a écrit :
Citation :
mon cher safraoui, il faut déjà voir la signification Arabe des mots et leur utilisation


quand tu dis a quelqu'un fait ceci ou soit comme ça, c'est une parole de ta part et c'est un ordre, tu n'es pas obligé de précise que c'est un ordre on lui disant comme je t'es ordonné.

Là tu te trompe il n’ y a aucune comparaison entre PAROLE D’ALLAH et parole de l’homme :: c’est là  ton probleme !!
*La PAROLE D’ALLAH EST UNE CREATION = VERITE  = EXIXTENCE  REELLE  =       الوجود الموضوعي

** la parole de l’homme ne peut jamais être une creation ??

Mais la parole de l’homme  est : soit FAUSSE soit VRAIE ??
Lorsque l’homme donne un ordre «  fais ceci ou ne pas faire cela . »
ceci  se traduit par un comportement et non pas par une creation !!


Citation :
le verset [21:69] est claire il s'agir de la parole de Dieu serte qui contient un ordre directe (قُلْنَا يَا نَارُ كُونِي) :

tu es entrain d’expliquer la parole d’allah et ordre d’allah en faisant une analogie
entre allah et l’homme !!
parole d’allah n’est pas un ordre et un ordre d’allah  n’est pas parole d’allah !!


le verset  21:69. «   Nous dîmes : "Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire »  est une parole d’allah et non pas un ordre !!


Citation :
Quand tu dit a quelqu’un je te dit soit gentil tu lui donne un ordre et non pas une affirmation qui se réalise quelque soit les conséquences, ce qui fait s'il a le choix il peut exécute ton ordre ou non, on est d'accord sur ce principe, donner un ordre à quelqu'un ne l'oblige pas à 100% de le faire, on est d'accord sur ça, le problème n'est pas la.

La parole de l’homme comme je te l’ai dit ne créé rien .. on ne peut pas comparer parole d’allah à celle de l’homme !!
Jamais la parole de l’homme ne s’est transformée en creation ??



Citation :
Mais la formulation du verset [21:69] est une parole qui formule un ordre comme j'ai déjà expliqué, je ne vais pas marcher sur les principes du langage Arabe pour dire que ce n'est pas un ordre, comme j'ai déjà dis un Ordre n'est pas obligé de le formulé avec le mot ordre ou ces dérivé…
Après on est d’accord un ordre peut ne pas être exécute, mais ça quand la créature à le choix (libre arbitre) comme le cas de Satan, mais pour le même ordre les créatures qui non pas le libre arbitre comme les Anges ils vont l’exécute à 100%

Dieu dit dans le Coran
Sourate 2 (البقرة)
2:34 وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُواْ لآدَمَ فَسَجَدُواْ إِلاَّ إِبْلِيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ
2:34 Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.

Question :
Ici est-ce que Dieu donne un ordre ou une parole qui se réalise dans tout les cas?

Tu remarque déjà qu'il y a pas de mot "ordre" ( أمر) dans ce verset mais il est formulé comme le verset [21:69]
Dans le verset [21:69]  le verset commence par : قُلْنَا يَا نَارُ
Dans le verset [2:34]  le verset commence par : قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ

Les deux formulations  ne sont pas les même
Le premier « . «   Nous dîmes : "Ô feu, sois  = قُلْنَا يَا نَارُ  . » est une parole d’allah !!
Le deuxieme « Nous demandâmes aux Anges = قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ » est un ordre
Tu dois faire re la difference entre les deux formulation :
« Nous demandâmes aux Anges = قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ » =  ordre divin
et « nous dimes aux anges . » = parole d’allah ??
si allah a dit « ô  anges prosternez – vous  … » iblis aurait prosterné aussi
car iblis n’aurait pas le choix !!

si allah a dit «  nous demandâmes au feu = قلنا للنار   . » devient un ordre au feu et dans ce cas le feu en tant creature a le libre arbitre !!
mais  comme allah sa volonté est de sauver ibrahim du feu il n’a pas donné un ordre mais il a dit au feu d’être une fraicheur salutaire pour ibrahim !!

aussi allah ne peut pas donner un ordre aux creatures inertes .. car un ordre divin vise un changement de comportement chez l'homme qui a une raison !!!



Citation :

On est devant la même formulation Arabe qui utilise le mot (قُلْنَا) alors il y a deux possibilité soi cette formulation exprime un Ordre qui peut être exécuter ou non ce qu'est plus logique et suit les règles du langage Arabe et ce qui justifier que les Anges l'ont exécuté et Satan la refusé.
Soi il s'agit d'une formulation qui exprime la parole de Dieu car Dieu n'a pas utilisé le mot ( أمر) mais le mot  (قُلْنَا) comme tu prétende et dans ce cas rien n'explique pourquoi  cette parole de Dieu n'avais aucun effet sur Satan.

Sois logique et ne deforme pas la parole divine …
allah n’avait aucun effet sur satan ??
Satan n’est pas une creature ? satan n’a pas le libre arbitre ??


Citation :
Alors tu vois Bien que la formulation du verset  [21:69] comme celle du verset [2:34] exprime un ordre de Dieu, et cet ordre peut être exécuter ou non par les créatures qui ont le libre Arbitre comme Satan, mais les créature qui n'ont pas le libre Abrite comme les Anges et le feu vont surement l’exécuté, aucune chance qu'ils ne le font pas.

Par  un faux raisonnement tu es arrivé à une conclusion vraie !!


Citation :
Quand la formulation de la parole de Dieu ne contiens pas un ordre, il devient automatiquement une affirmation qu'est vrai et passe comme il est dit sans erreur.  

Que signife : la parole de Dieu ne contiens pas un ordre ??
Cela n’a pas de sens …


la creation est parole d'allah la legislation : ordres rites ; licites illicites lois ... n'est pas une parole  d'allah; n'ont d'existence reelle   ces lois et rites ont un rapport avec le comportement de l'humain ..

est ce que un ordre a une exitence relle ?? la salat ? tu la vois ? tu le jeune ?? tu vois le jeune ??
un ordre n'a pas d'existence en dehors de notre conscience ...??
comment fais - tu pour ne pas faire la difference entre  existence reelle objective et existence subjective ???

je vais te dire  pourquoi tu ne veux pas admettre cette verite ... car tu ne veux admettre que dans la revelation  il y deux parties  distinctes la prophetie = informations sur la creation et le message = legislations = ordres lois rites qui n'ont pas d'existence reelle mais seulement une existence subjective ....
le soleil existence que tu es au courant du son existence ou pas !!
la ressurection aura lieu que tu y crois ou pas ; que tu le voudrais ou pas !!!
mais la salat existe seulement dans la conscience de celui qui la pratique !!


Citation :

Ordre ou une affirmation est dans dans la formulation de la phrase, et la formulation du verset   [21:69] comme celle du verset [2:34] exprime un ordre.

Voici  ma conclusion : ton raisonnement  est faux du debut à la fin ….
Car  tu ne fais pas la difference entre parole d’allah qui est la creation c'est-à-dire le coran  et les ordres d’allah  qui sont le message ( oum el kitab )….
Dans la révélation il y a deux parties : la prophetie ( coran = informations sur la creation )
Lorsque le feu est devenu une fraicheur salutaire pour ibrahim c’est une verité reelle  c'est-à-dire  le feu  s’est transformé  donc ceci s’appelle une creation …
Allah dans le coran = prophetie  decrit la creation ; cette creation est indépendante de notre volonté ; elle existe en dehors de notre conscience …. Le paradis existe que nous y croyons ou pas que nous le voulions ou pas ; c’est une creation qui existe en dehors de notre conscience …
Ensuite allah dans la révélation  nous a envoyé un message ( oum el kitab = legislation )
Ce message un ensemble d’ordres ;  commandement . licites ou licites .. lois …ect …
Ce message ne peut pas être une parole d’allah ( verité = creation ) … car ce message est destiné à l’homme et la porté de ce message vise le comportement de l’homme ( fait ceci et ne pas faire cela )
Donc ce message (Oum el kitab) doit avoir un impact sur le comportement humain …
Donc l’homme a le libre arbitre entre exécuter ces ordres ou ne pas exécuter !!
Et pour ces raisons  le message ne peut pas être  paroles d’Allah car si le message est   parole  d’Allah l’homme  n’aura aucun choix. Le seul choix est d’exécuter car parole d’Allah = vérité !!!
Pour ces raisons dans la législation  tu ne trouveras pas un seul verset dans lequel il est :
Allah dit «  de faire ceci ou cela … » ???
Allah nous prescrit d’être bienfaisants envers nos parents. Allah nous a prescrit la salat ; la zakat ; Allah nous interdit de tuer l’âme humaine …..
MAIS dans la législation il n’est pas dit  ALLAH dit «  prier.. » ALLAH DIT  «  accomplir la zakat.. » ALLAH  dit « soyez bienfaisant envers vos parents … » ????
Dans la legislation il est dit
«  Et accomplissez la Ṣalāt, et acquittez la Zakāt. » il n’est pas
« allah a dit accomplissez la Ṣalāt, et acquittez la Zakāt . »
«  Commanderez-vous aux gens de faire le bien. » il n’est pas dit
« allah a dit Commanderez-vous aux gens de faire le bien. »
Il n’es  pas dit
« allah a dit Et cherchez secours dans l’endurance et la Ṣalāt. »



aussi une autre remarque concernant le fait que pour expliquer un verset tu fais reference à langue arabe !!

tu dois savoir que toute langue evolue avec le temps car une langue est savoir et science et comme les sciences evoluent donc une langue evolue aussi ... la langue arabe à l'époque du prohete (psl) était  une langue qui puisé ses richesses surtout de la poesies ... seulement comme tu le sais la  poesie arabe est basée surtout sur la synonymie et le superflus .. dans une poesie on ne cherche ni la precision la rigueur .. pour te dire que à cette époque la langue arabe est loin d'être une langue scientifique... mais surtout c'est une langue qui revendique la synonymie et le superflus à cause de son attachement à la posesie ... pour ces raisons je ne comprends pas pourquoi tu cherches à expliquer les termes coraniques dans le dictionnaire arabe !!!
alors que nous ne cessons de le repeter que l'explication du coran est interne  au coran !!
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Dim 2 Mar - 19:48

salam 

Said a écrit:
safraoui a écrit:
bassir a écrit :

Citation :
Alors il ont  décider de le bruler, et l'on mit dans le feu mais Dieu l'a sauvé du feu on disant : "Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire

Alors Dieu a ordonné au feu de ne pas bruler le Jeune Ibrahim, qu'est une grande miracle.

qu'est ce que s'est passé par la suite ?  le roi de  Babel (بابل) ( Babylone) le  Tyran nomme "Namroud" (Néron) va le recevoir, et le défi de la logique va continue .

et avant de parler de la conversation d'Ibrahim avec le Roi qu'est très logique il faut revoir cette histoire d'un point de vue logique et historique.

A suivre


cher bassir je voudrais seulement ajouter une petite precision car en tant que  musulmans  ne devons dire que la verité !

je te cite :
Citation :
Alors il ont  décider de le bruler, et l'on mit dans le feu mais Dieu l'a sauvé du feu on disant : "Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire

Alors Dieu a ordonné au feu de ne pas bruler le Jeune Ibrahim, qu'est une grande miracle
.


"Ô feu, sois pour Abraham une fraîcheur salutaire  n'est pas un ordre d'allah mais une parole d'allah ...

une parole d'allah se realise toujours car elle est verité .. mais un ordre d'allah n'est pas une verité ...




 salm 


cher safraoui tu a raison une Parole d'Allah (swt) se réalise toujours on peut appelé cela "Vérité "

Mais pour ta citation " mais un ordre d'allah n'est pas une vérité ... ?

je pense que le mot le plus approprié pour cette phrase " mais un ordre d'allah n'est pas une obligation ..puisqu'on a le libre arbitre on peut choisir se conformée a l'ordre du commandement ou pas  !!.

 salm

tout ce qui est "un ordre" de la part d'Allah  Qu\'Il Soit est une "PRESCRIPTION" et donc "une OBLIGATION". la différence c'est que, dans le cas du "Libre Arbitre"  c'est "une parole qui n'est pas obligatoirement réalisable"

http://islamqa.info/fr/49013
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bassir
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Lun 3 Mar - 0:10

salm ,
safraoui a écrit
Citation :

Satan n’est pas une creature ? satan n’a pas le libre arbitre ??

Alors si Satan n’est pas une créature, il est quoi????
et s'il n'a pas le libre Arbitre, il suit la volante de qui ?
si il n'a pas le libre Arbitre, c'est qu'il n'est pas responsable des ces acte???

pour le reste moi je ne compare pas la parole de Dieu à la parole humains comme tu le prétende, aucune comparaissant ne peut se faire,
Moi je parle de la formulation d'un ordre en langue Arabe, comment formulé un Ordre ?
quand je lis un verset comment savoir qu'il s'agit d'un ordre ou de la parole de Dieu a partir de la langue Arabe ?

je t'es donné deux versets qui ont la même formulation et c'est Dieu qui parle directement dans les Dieu versets

Citation :
Sourate 2 (البقرة)
2:34 وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُواْ لآدَمَ فَسَجَدُواْ إِلاَّ إِبْلِيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ
2:34 Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.


Question :
Ici est-ce que Dieu donne un ordre ou une parole qui se réalise dans tout les cas?

Tu remarque déjà qu'il y a pas de mot "ordre" ( أمر) dans ce verset mais il est formulé comme le verset [21:69]
Dans le verset [21:69]  le verset commence par : قُلْنَا يَا نَارُ
Dans le verset [2:34]  le verset commence par : قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ

On est devant la même formulation Arabe qui utilise le mot (قُلْنَا) alors il y a deux possibilité soi cette formulation exprime un Ordre qui peut être exécuter ou non ce qu'est plus logique et suit les règles du langage Arabe et ce qui justifier que les Anges l'ont exécuté et Satan la refusé.
Soi il s'agit d'une formulation qui exprime la parole de Dieu car Dieu n'a pas utilisé le mot ( أمر) mais le mot  (قُلْنَا) comme tu prétende et dans ce cas rien n'explique pourquoi  cette parole de Dieu n'avais aucun effet sur Satan.
tu réponds :
safraoui a écrit
Citation :
Les deux formulations  ne sont pas les même
Le premier « . «   Nous dîmes : "Ô feu, sois  = قُلْنَا يَا نَارُ  . » est une parole d’allah !!
Le deuxieme « Nous demandâmes aux Anges = قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ » est un ordre
Tu dois faire re la difference entre les deux formulation :
« Nous demandâmes aux Anges = قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ » =  ordre divin
et « nous dimes aux anges . » = parole d’allah ??
si allah a dit « ô  anges prosternez – vous  … » iblis aurait prosterné aussi
car iblis n’aurait pas le choix !!

dans ta réponse il a aucune logique lié au grammaire de la langue Arabe, c'est quoi la différence en Arabe des deux phrase "قُلْنَا يَا نَارُ " et "قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ" qui fait d'une un ordre et l'autre parole de Dieu, c'est toujours Dieu qui parle en Disant (قُلْنَا) puis il désigne une ou plusieurs de ces créatures après ce mot.

SLt réponds juste à cette particularité sans exposer toute ta théorie concernant la parole de Dieu.
puis  il s’agit ici de la langue Arabe et ne pas de la traductions française Ok.
et ça ne mit pas en cause ce que tu as dis sur a parole de Dieu, mais ici c'est une comparaissant entre deux textes qui utilisent la même formulation de langage Arabe.
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Lun 3 Mar - 10:46

hibat allah a écrit :

Citation :
tout ce qui est "un ordre" de la part d'Allah    est une "PRESCRIPTION" et donc "une OBLIGATION"


                                                        bismillah 
Pour être très précis il faut dire : «un ordre" de la part d'Allah Qu\'Il Soit    est une "PRESCRIPTION" et donc "une OBLIGATION" pour le musulman croyant !!
Car  la révélation est une preuve pour le croyant et contre le croyant !!
Il faut  bien   comprendre que la parole d’Allah Qu\'Il Soit  selon la révélation  est création = vérité tout ce qui a une existence physique dans cet univers est parole d’Allah.

Le soleil n’est pas un ordre d’Allah Qu\'Il Soit  mais le soleil est une  parole d’Allah Qu\'Il Soit  !!
La salat (prière)  n’a pas d’existence  physique  donc la salat n’est pas parole d’Allah Qu\'Il Soit  …
Un exemple Allah  Qu\'Il Soit nous ordonne  d’accomplir la salat … la salat a – elle une existence réelle ?? Est ce qu’on voit la salat ? On voit un croyant faire la salat !!
Allah Qu\'Il Soit    a ordonné la salat
Si Allah  Qu\'Il Soit dit «  prier … »  dans ce cas on verra tout le monde prier sans exception car il s’agit d’une parole d’Allah Qu\'Il Soit  et la parole d’Allah Qu\'Il Soit   Qu\'Il Soit se réalise !!


Citation :
La différence c'est que, dans le cas du "Libre Arbitre"  c'est "une parole qui n'est pas obligatoirement réalisable"

http://islamqa.info/fr/49013

Non !! Selon la révélation la parole  d’Allah  se réalise  toujours  !!

Preuve :


"Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire: «Sois», et c’est. » Coran (36 ; 82)
« Quand il veut une chose ……. consiste à dire: «Sois»
Selon ce passage  une création quelconque  est forcement une parole d’Allah  (DIRE) !!
Le soleil est une parole d’Allah Qu\'Il Soit    «  le soleil est créé par  le commandement d’Allah  Qu\'Il Soit  qui consiste à dire: «Sois» et le soleil fut donc créé donc soleil = parole d’Allah !!
Mais est ce que la salat est parole d’Allah Qu\'Il Soit  ??
La salat n’est pas une parole d’Allah Qu\'Il Soit  car la salat n’est pas une chose c'est-à-dire la salat n’a pas d’existence physique !!!
La salat n’a pas d’existence physique dans cet univers ; elle a une existence subjective seulement dans la conscience de celui qui l’accomplit
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Lun 3 Mar - 13:39

Bassir a écrit :

Citation :
Citation :
safraoui a écrit


Satan n’est pas une creature ? satan n’a pas le libre arbitre ??

Alors si Satan n’est pas une créature, il est quoi????
et s'il n'a pas le libre Arbitre, il suit la volante de qui ?
si il n'a pas le libre Arbitre, c'est qu'il n'est pas responsable des ces acte???

Il ya un mal - entendu !! Ce ne sont pas des affirmations mais sont des questions
Auxquelles tu devrais répondre puisse que  tu disais  «
Citation :
cette parole de Dieu n'avais aucun effet sur Satan

          Je te cite :
Citation :
Soi il s'agit d'une formulation qui exprime la parole de Dieu car Dieu n'a pas utilisé le mot ( أمر) mais le mot  (قُلْنَا) comme tu prétende et dans ce cas rien n'explique pourquoi  cette parole de Dieu n'avais aucun effet sur Satan

Citation :
pour le reste moi je ne compare pas la parole de Dieu à la parole humains comme tu le prétende, aucune comparaissant ne peut se faire,
Moi je parle de la formulation d'un ordre en langue Arabe, comment formulé un Ordre ?
quand je lis un verset comment savoir qu'il s'agit d'un ordre ou de la parole de Dieu a partir de la langue Arabe ?

Comment savoir qu’il s’agit d’un ordre ou d’une parole d’allah Qu\'Il Soit  ?

Voici des  exemples :

Paroles d’allah Qu\'Il Soit  :

«  «Nous dîmes : "Ô feu, sois  = قُلْنَا يَا نَارُ . » est une parole d’allah Qu\'Il Soit  !!
Ici allah dit  qu’il avait dit « Ô feu, sois  = قُلْنَا يَا نَارُ . »

"Nous dîmes donc: «Frappez  le tué avec une partie de la vache». - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre ses signes afin que vous raisonniez"  
c'est une parole d'allah Qu\'Il Soit 

« Ô les croyants! On vous a prescrit aṣ-Ṣiyām=  
يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَامُ

Ordre d’allah Qu\'Il Soit 
Il n’est pas dit « nous dimes :  ô les croyants  faites le jeune .. » ??
Sous cette forme : C’est une parole d’allah Qu\'Il Soit  !!

« Et accomplissez la Ṣalāt et acquittez la Zakāt= وَأَقِيمُواْ الصَّلاةَ وَآتُواْ الزَّكَاةَ
Il n’est pas dit «  nous dimes accomplissez la salat . » ou «  priez … » ??
Sous cette forme : C’est une parole d’allah Qu\'Il Soit  !!

« Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam.. »
Ordre d’allah  Qu\'Il Soit 
Il n’est pas «  nous dimes : ô anges prosternez – vous devant ADAM ,,, »
Sous cette forme : C’est une parole d’allah Qu\'Il Soit  !!


Citation :
je t'es donné deux versets qui ont la même formulation et c'est Dieu qui parle directement dans les Dieu versets


Citation :
Sourate 2 (البقرة)
2:34 وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ اسْجُدُواْ لآدَمَ فَسَجَدُواْ إِلاَّ إِبْلِيسَ أَبَى وَاسْتَكْبَرَ وَكَانَ مِنَ الْكَافِرِينَ
2:34 Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l'exception d'Iblis qui refusa, s'enfla d'orgueil et fut parmi les infidèles.

Citation :
Question :
Ici est-ce que Dieu donne un ordre ou une parole qui se réalise dans tout les cas?

Tu remarque déjà qu'il y a pas de mot "ordre" ( أمر) dans ce verset mais il est formulé comme le verset [21:69]
Dans le verset [21:69]  le verset commence par : قُلْنَا يَا نَارُ
Dans le verset [2:34]  le verset commence par : قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ

On est devant la même formulation Arabe qui utilise le mot (قُلْنَا) alors il y a deux possibilité soi cette formulation exprime un Ordre qui peut être exécuter ou non ce qu'est plus logique et suit les règles du langage Arabe et ce qui justifier que les Anges l'ont exécuté et Satan la refusé.
Soi il s'agit d'une formulation qui exprime la parole de Dieu car Dieu n'a pas utilisé le mot ( أمر) mais le mot  (قُلْنَا) comme tu prétende et dans ce cas rien n'explique pourquoi  cette parole de Dieu n'avais aucun effet sur Satan.
tu réponds :!!

dans ta réponse il a aucune logique lié au grammaire de la langue Arabe, c'est quoi la différence en Arabe des deux phrase "قُلْنَا يَا نَارُ " et "قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ" qui fait d'une un ordre et l'autre parole de Dieu, c'est toujours Dieu qui parle en Disant (قُلْنَا) puis il désigne une ou plusieurs de ces créatures après ce mot.

SLt réponds juste à cette particularité sans exposer toute ta théorie concernant la parole de Dieu.


La difference entre "قُلْنَا يَا نَارُ " et "قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ ?

1- «  nous dimes : ô feu = قُلْنَا يَا نَارُ »
2- « « Nous demandâmes aux Anges = قُلْنَا لِلْمَلائِكَةِ »

Pour le premier cas allah Qu\'Il Soit  n’a pas donné un ordre au feu mais allah  Qu\'Il Soit a dit au feu
Qu’est ce que allah a dit « au feu . » ? voici le dire divin «   sois pour Abraham une fraîcheur salutaire » !! il n’a pas dit  « Nous demandâmes au feu  =
قُلْنَا للنَارُ كُونِي بَرْدًا وَسَلَامًا عَلَىٰ إِبْرَاهِيمَ,  . » !!


Pour le deuxième cas : il n’est pas dit «  nous dimes aux anges . » mais
« nous demandames aux anges .. » !!

Citation :
puis  il s’agit ici de la langue Arabe et ne pas de la traductions française Ok.
et ça ne mit pas en cause ce que tu as dis sur a parole de Dieu, mais ici c'est une comparaissant entre deux textes qui utilisent la même formulation de langage Arabe.

Cher bassir ; mediter bien ce verset
"Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire: «Sois», et c’est. » Coran (36 ; 82)

C'est-à-dire quand allah Qu\'Il Soit  voudrais  créer une chose il dit : «Sois» ???
C’est à dire sa  parole = creation !!

Les ordres ; commandements ; licites ; illicites ….etc …. n’ont pas d’exitence physique ; ont une relation avec le comportement de l’humain …
Donc dans la révélation il y a deux parties : creation + recits = coran et legislation = message =oum el kitab !!
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Said
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Lun 3 Mar - 17:00

safraoui a écrit:



"Quand Il veut une chose, Son commandement consiste à dire: «Sois», et c’est. » Coran (36 ; 82)

C'est-à-dire quand allah Qu\'Il Soit  voudrais  créer une chose il dit : «Sois» ???
C’est à dire sa  parole = creation !!

Les ordres ; commandements ; licites ; illicites ….etc …. n’ont pas d’exitence physique ; ont une relation avec le comportement de l’humain …
Donc dans la révélation il y a deux parties : creation + recits = coran et legislation = message =oum el kitab !!

 salm 


Pour ce qui est  de « l’ordre d’Allah ou la Parole instantanée  »  il y a deux sortes d’ordres et de Paroles.

Vous avez  l’ordre  et la Parole de création  qui sont un commandement  obligatoires  et  instantanée   pas  (de libre arbitre)..

Vous avez aussi l’ordre  et la Parole qui sont une recommandation, ils sont alors  semi- obligatoire c'est-à-dire pour une  catégorie de personne bien précise « soit croyant ou non croyant… qui ont « le libre arbitre» C’est-a-dire obligatoire pour les vrais croyants et non obligatoire pour les hypocrites les mécréants, associateurs...

L’ordre « الأَمْرُ  » = ordonnons « أَمَرْنَا» =  La Parole «كَلِمَتُ» =  tout ceci et une ordonnance c'est-à-dire un commandement  qui devient inévitable.



Il y a plusieurs versets je prends un exemple :

1)L’ordre et Sa Parole = commandement  obligatoire  -  Allah dit :
« Et il fut dit: "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse (de pleuvoir)!" L' eau baissa, l' ordre fut exécuté et l' arche s' installa sur le Joûdî, et il fut dit: "Que disparaissent les gens pervers"! (sourate 11 verset 44)

وَقِيلَ يَا أَرْضُ ابْلَعِي مَاءكِ وَيَا سَمَاء أَقْلِعِي وَغِيضَ الْمَاء وَقُضِيَ الأَمْرُ وَاسْتَوَتْ عَلَى الْجُودِيِّ وَقِيلَ بُعْداً لِّلْقَوْمِ الظَّالِمِينَ

Dans ce verset 44  on a la Parole et puis  l’ordre c'est-à-dire Allah  au début du verset  dit : «  Et il fut dit » Sa  Parole c’est une  communication  Allah dit : "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse (de pleuvoir)!... » Puis  Allah dit « l’ordre fut exécuté »  c'est-à-dire Son Ordre et Sa Parole fut exécuté  = commandement


Deuxième exemple :

La Parole   «كَلِمَتُ» = création instantanée, immédiate «كُنْ فَيَكُونُ» « Sois » « et elle est » , est une sorte de Parole créatrice de toutes choses Allah dit :

"Quand Il veut une chose, Son ordre consiste à dire: «Sois», et c’est. » (Sourate 36 verset ; 82)

إِنَّمَا أَمْرُهُ إِذَا أَرَادَ شَيْئًا أَنْ يَقُولَ لَهُ كُنْ فَيَكُونُ


Abou Dzarr rapporte que le Messager de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - a dit: «Dieu le Très Haut dit: «O Mes serviteurs, chacun d’entre vous est pécheur sauf à qui je pardonne. Demandez-Moi de vous pardonner et je vous pardonnerai. Chacun d’entre vous est pauvre sauf à qui j’accorde Mes dons. Demandez-Moi de vous enrichir et je vous enrichirai, car, en vérité, je suis le Généreux qui fait largesses et je fait ce que je veux. Aussi bien Mes donations que Mon châtiment sont des paroles, et lorsque je veux qu’une chose soit créée, Je lui dis: «Sois» et elle est». (-Rapporté par Ahmed).

Ce hadith prouve que le châtiment les donations... Son une parole d’Allah  «Sois» et elle est»

Allah dit : « Jésus est crée comme Adam de terre et de Parole «Sois» et elle est» «  كُنْ فَيَكُونُ». (sourate 3 verset 59)

إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِندَ اللّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثِمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ


D'après ce hadith et ce verset Jésus est une création de terre comme Adam puis d'une  Parole . Donc il suffit que Dieu ordonne et tout sera réalise et rien ne pourrait repousser ou empêcher Son ordre, car II est l’Unique, le Dominateur Suprême et le Tout-Puissant.

Maintenant posons nous la question suivante est ce que La Parole est-elle un « souffle de vie »  Puisque Allah dit que Jésus et crée comme Adam d'argile puis on lui a dit : «كُنْ فَيَكُونُ» (« Sois » « et elle est ») c'est-à-dire d'une Parole?


La suite plus tard Incha ‘Allah et  que les sœurs et frères me corrige si je me trompe.



 salm
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Lun 3 Mar - 18:18

Said a écrit :

Citation :
Il y a plusieurs versets je prends un exemple :

1)L’ordre et Sa Parole = commandement  obligatoire  -  Allah dit :
« Et il fut dit: "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse (de pleuvoir)!" L' eau baissa, l' ordre fut exécuté et l' arche s' installa sur le Joûdî, et il fut dit: "Que disparaissent les gens pervers"! (sourate 11 verset 44)

وَقِيلَ يَا أَرْضُ ابْلَعِي مَاءكِ وَيَا سَمَاء أَقْلِعِي وَغِيضَ الْمَاء وَقُضِيَ الأَمْرُ وَاسْتَوَتْ عَلَى الْجُودِيِّ وَقِيلَ بُعْداً لِّلْقَوْمِ الظَّالِمِينَ

 bismillah 
Dans ce verset 44  on a la Parole et puis  l’ordre c'est-à-dire Allah  au début du verset  dit : «  Et il fut dit » Sa  Parole c’est une  communication  Allah dit : "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse (de pleuvoir)!... » Puis  Allah dit « l’ordre fut exécuté »  c'est-à-dire Son Ordre et Sa Parole fut exécuté  = commandement

Cher said ton raisonnement  n’est pas  très claire :
En effet :  la parole d’allah Qu\'Il Soit  est «   Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse (de pleuvoir). »  qui  effectivement  s’est réalisée !!

Mais je ne vois  pas  «  l’ordre . » dans ce verset !!

C’est quoi au juste «  l’ordre . » dans ce verset ???

Dans  le verset «  l’ordre . » est le fait que la parole d’allah  Qu\'Il Soit s’est realisé « l' ordre fut exécuté et l' arche s' installa sur le Joûdî. »

donc dans le verset il n' ya pas parole d'allah et un ordre d'allah !!

Citation :
Abou Dzarr rapporte que le Messager de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - a dit: «Dieu le Très Haut dit: «O Mes serviteurs, chacun d’entre vous est pécheur sauf à qui je pardonne. Demandez-Moi de vous pardonner et je vous pardonnerai. Chacun d’entre vous est pauvre sauf à qui j’accorde Mes dons. Demandez-Moi de vous enrichir et je vous enrichirai, car, en vérité, je suis le Généreux qui fait largesses et je ferai ce qui je veux. Aussi bien Mes donations que Mon châtiment sont des paroles, et lorsque je veux qu’une chose soit créée, Je lui dis: «Sois» et elle est». (-Rapporté par Ahmed)
Ce hadith prouve que le châtiment les donations... Son une parole d’Allah  «Sois» et elle est».



Donne – nous le hadith en arabe ; pour voir ??
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Said
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Lun 3 Mar - 18:41

safraoui a écrit:
Said a écrit :

Citation :
Il y a plusieurs versets je prends un exemple :

1)L’ordre et Sa Parole = commandement  obligatoire  -  Allah dit :
« Et il fut dit: "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse (de pleuvoir)!" L' eau baissa, l' ordre fut exécuté et l' arche s' installa sur le Joûdî, et il fut dit: "Que disparaissent les gens pervers"! (sourate 11 verset 44)

وَقِيلَ يَا أَرْضُ ابْلَعِي مَاءكِ وَيَا سَمَاء أَقْلِعِي وَغِيضَ الْمَاء وَقُضِيَ الأَمْرُ وَاسْتَوَتْ عَلَى الْجُودِيِّ وَقِيلَ بُعْداً لِّلْقَوْمِ الظَّالِمِينَ

 bismillah 
Dans ce verset 44  on a la Parole et puis  l’ordre c'est-à-dire Allah  au début du verset  dit : «  Et il fut dit » Sa  Parole c’est une  communication  Allah dit : "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse (de pleuvoir)!... » Puis  Allah dit « l’ordre fut exécuté »  c'est-à-dire Son Ordre et Sa Parole fut exécuté  = commandement

Cher said ton raisonnement  n’est pas  très claire :
En effet :  la parole d’allah Qu\'Il Soit  est «   Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse (de pleuvoir). »  qui  effectivement  s’est réalisée !!

Mais je ne vois  pas  «  l’ordre . » dans ce verset !!

C’est quoi au juste «  l’ordre . » dans ce verset ???

Dans  le verset «  l’ordre . » est le fait que la parole d’allah  Qu\'Il Soit s’est realisé « l' ordre fut exécuté et l' arche s' installa sur le Joûdî. »

donc dans le verset il n' ya pas parole d'allah et un ordre d'allah !!



 salm


Cher safraoui merci pour cette remarque . Pourtant il y a bien une Parole d'Allah (swt) dans ce verset, que dit Allah (swt) au début du verset : «  Et il fut dit » «وَقِيلَ» , si ce n'est pas une parole D'Allah dis moi qui parle au début du verset ??

 «  Et il fut dit: "Ô terre, absorbe ton eau! Et toi, ciel, cesse (de pleuvoir)!" L' eau baissa, l' ordre fut exécuté et l' arche s' installa sur le Joûdî, et il fut dit: "Que disparaissent les gens pervers"! (sourate 11 verset 44)

وَقِيلَ يَا أَرْضُ ابْلَعِي مَاءكِ وَيَا سَمَاء أَقْلِعِي وَغِيضَ الْمَاء وَقُضِيَ الأَمْرُ وَاسْتَوَتْ عَلَى الْجُودِيِّ وَقِيلَ بُعْداً لِّلْقَوْمِ الظَّالِمِينَ


Voilà j’espère que tu vas m'expliquer qui parle au début du verset !

MERCI


 salm
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safraoui
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MessageSujet: Re: la différence entre la parole de Dieu et l’ordre de Dieu   Lun 3 Mar - 19:01

said a écrit :

Citation :
Allah dit : « Jésus est crée comme Adam de terre et de Parole «Sois» et elle est» «  كُنْ فَيَكُونُ». (sourate 3 verset 59)

إِنَّ مَثَلَ عِيسَى عِندَ اللّهِ كَمَثَلِ آدَمَ خَلَقَهُ مِن تُرَابٍ ثِمَّ قَالَ لَهُ كُن فَيَكُونُ


D'après ce hadith et ce verset Jésus est une création de terre comme Adam puis d'une  Parole . Donc il suffit que Dieu ordonne et tout sera réalise et rien ne pourrait repousser ou empêcher Son ordre, car II est l’Unique, le Dominateur Suprême et le Tout-Puissant
.

le verset dit clairement que jesus est parole d'allah Qu\'Il Soit  "de Parole «Sois» et elle est»

Citation :
Maintenant posons nous la question suivante est ce que La Parole est-elle un « souffle de vie »  Puisque Allah dit que Jésus et crée comme Adam d'argile puis on lui a dit : «كُنْ فَيَكُونُ» (« Sois » « et elle est ») c'est-à-dire d'une Parole?

non jesus est par créé par " parole d'allah Qu\'Il Soit  "

le « souffle de vie » est l'évangile c'est  à  dire rouh c'est à dire les connaissances et savoir
car jesus sa parole était l'évangile quelques heures aprés sa naissance  ...

il faut bien comprendre  que rouh dans  la révélation n'est rien d'autre que le  savoir et connaissances qui sont vehiculés par les differents messages divin !!


Citation :
La suite plus tard Incha ‘Allah et  que les sœurs et frères me corrige si je me trompe.

pour ce qui est de l'ordre et parole d'allah voici comment peut - on faire la difference entre les deux :

la parole d'allah est un ordre mais un ordre n'est pas  une parole d'allah !!
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