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 Marie et sa descendance

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Khaled21
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MessageSujet: Marie et sa descendance   Ven 14 Mar - 16:21

Salam Aleykoum et bonjour à tous,

Ces derniers temps, je me questionne sur le verset suivant.. Dieu a dit :

3:36. فَلَمَّا وَضَعَتْهَا قَالَتْ رَبِّ إِنِّي وَضَعْتُهَا أُنثَىٰ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا وَضَعَتْ وَلَيْسَ الذَّكَرُ كَالْأُنثَىٰ ۖ وَإِنِّي سَمَّيْتُهَا مَرْيَمَ وَإِنِّي أُعِيذُهَا بِكَ وَذُرِّيَّتَهَا مِنَ الشَّيْطَانِ الرَّجِيمِ
3:36. Et lorsqu'elle eut mis son enfant au monde, elle s'écria : «Seigneur ! J'ai donné naissance à une fille !» Dieu le savait bien. Un garçon n'est pas pareil à une fille. «Je l'ai appelée Marie, ajouta-t-elle, et je la mets, Seigneur, sous Ta protection, elle et sa descendance, contre Satan le lapidé.»

La partie du verset qui m'intrigue, c'est celle qui est mise en rouge (وَإِنِّي أُعِيذُهَا بِكَ وَذُرِّيَّتَهَا مِنَ الشَّيْطَانِ الرَّجِيمِ = "et je la mets sous Ta protection contre Satan le lapidé"). Ce verset indique t-il que Marie avait une descendance ? Marie était vierge à la naissance de Jésus :

19:20. قَالَتْ أَنَّىٰ يَكُونُ لِي غُلَامٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ وَلَمْ أَكُ بَغِيًّا
19:20. Elle dit: «Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et que je ne suis pas prostituée?»


Jésus (paix sur lui) a t-il eu des enfants ? Ou bien Marie a t-elle eu des enfants après Jésus ?

Merci pour vos réponses
Khaled21
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bassir
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MessageSujet: Re: Marie et sa descendance   Ven 14 Mar - 20:32

salm ,

Chers Khaled21,  moi je ne ois pas le problème, car d'après le Coran Marie a eu une descendance, c'est Jésus sa descendance, un seul enfant suffi pour parle de descendance, le Coran appelle Jésus directement fils de Marie, ce qui fait que Le Coran a déjà répondu à cette question  en appelant Jésus fils de Marie.

Après la Coran ne dit pas plus sur Marie mais il y a des chrétiens qui croient que Marie avait d'autres enfant après jésus, mais si elle avais d'autres enfants au non ne change rien car il suffi un qu'est Jésus pour parler de descendance


Mais par contre ce qui m'intrigue dans le verset [3:36] c'est le fait que la mère de Marie à sa naissance de sa fille a dit (رَبِّ إِنِّي وَضَعْتُهَا أُنثَىٰ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا وَضَعَتْ) = («Seigneur ! J'ai donné naissance à une fille !» Dieu le savait bien)

la traduction française est une interprétation mais le verset en Arabe dit exactement "«Seigneur ! J'ai donné naissance à une fille !» et Dieu sait mieux ce qu'il a mis au monde"

La question ici pourquoi elle dit "«Seigneur ! J'ai donné naissance à une fille !" car elle sait Que Dieu sait qu'il a mis au monde une fille, sa phrase n'apprend rien au Dieu? la réponse et encore plus bizarre, qu'est :
"وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا وَضَعَتْ" (et Dieu sait mieux ce qu'il a mis au monde)

Ce qui m'intrigue c'est le mot "أَعْلَمُ" (sait mieux)???
car il y a une différence entre les deux verbes Arabe
"يعْلَمُ" = il sais et   "أَعْلَمُ" = il sait mieux

Ma réponse je l'ai déjà détaillé dans dans ce Topic : http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com/t230-la-naissance-de-jesus-et-la-science
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Khaled21
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MessageSujet: Re: Marie et sa descendance   Sam 15 Mar - 10:17

Cher Bassir,

Certes en langue française, le mot "descendance" peut se limiter à une seule personne.. Mais, en arabe et particulièrement dans le Coran, le mot "ذُرِّيَّتَهَا" désigne plusieurs personnes de plusieurs générations, non ? Par exemple, dans ce verset :  

57:26 وَلَقَدْ أَرْسَلْنَا نُوحًا وَإِبْرَاهِيمَ وَجَعَلْنَا فِي ذُرِّيَّتِهِمَا النُّبُوَّةَ وَالْكِتَابَ ۖ فَمِنْهُم مُّهْتَدٍ ۖ وَكَثِيرٌ مِّنْهُمْ فَاسِقُونَ
57:26 Nous avons envoyé Noé et Abraham et Nous avons confié à leur descendance la prophétie et l'Ecriture. Et si certains d'entre eux ont suivi le droit chemin, beaucoup d'autres furent pervers.


Dans le verset [57:26] le mot "dhuriyatihima" traduit par "descendance" est le même que celui du verset [3:36], sauf qu'il est conjugué au duel, puisqu'il s'agit de deux personnes, Abraham et Noé. On est tous d'accord pour dire qu'Abraham et Noé n'ont pas eu un seul enfant comme descendance, mais plusieurs. Il y a beaucoup d'autres versets qui contiennent le mot "descendance" et à chaque fois, il est question de plusieurs enfants.

De plus, Dieu ne choisit pas Ses mots au hasard, Il aurait pu dire "abna'iha" ("ses enfants") au lieu de "dhuriyatiha". Mais comme Il a utilisé le mot "dhuriyatiha", ça veut dire qu'Il fait allusion à plusieurs personnes de la descendance de Marie. Si je ne me trompe pas et que "dhuriyatiha" signifie bien une descendance de plusieurs personnes, alors il y a deux possibilités :
1) soit le noble verset fait référence à une descendance physique ; c'est-à-dire que Marie a réellement eu d'autres enfants par lesquels elle a perpétué sa descendance (et cela ouvre un autre point très intéressant que nous allons nommer 1.a),
2) soit le noble verset fait référence à une descendance spirituelle, c'est-à-dire que par "dhuriyatiha" Dieu fait allusion aux femmes qui ont suivi Marie dans son noble comportement et l'ont pris comme modèle (nous donnerons plus d'informations au point 2.a).

Si il est question d'une descendance physique :
1.a) dans ce cas, nous allons revenir un peu en arrière dans le verset et nous allons examiner le passage suivant : " وَإِنِّي أُعِيذُهَا بِكَ وَذُرِّيَّتَهَا مِنَ الشَّيْطَانِ الرَّجِيمِ" (= "et je la mets sous Ta protection, elle et sa descendance, contre Satan le lapidé"). Dans ce passage, ce qui nous intéresse c'est la partie suivante : "إِنِّي أُعِيذُهَا بِكَ" (je la mets sous Ta protection).
- Qu'est-ce que signifie le fait de mettre un être humain (et sa descendance) sous la protection de Dieu ? Nous allons nous aider de ce hadith pour éclaircir le sens de cette phrase.. Un hadith très connu qui dit : "Tout fils d'Adam a été touché par Satan à la naissance sauf Jésus et sa mère" (Bukhari, Muslim).
- Nous savons donc qu'en mettant Marie et sa descendance sous la protection de Dieu, la mère de Marie les a préservé du toucher de Satan à la naissance. C'est-à-dire que Marie, et sa descendance, ne sont pas touchés par Satan contrairement au reste des hommes. Cela ne veut pas dire qu'ils ne commettent pas de péchés, mais que Dieu, exalté soit-Il, les a préservé du waswas (mauvaises pensées) et a fait d'eux des modèles de piété et de bonne conduite.
- Ce point très intéressant prouve donc que la descendance de Marie (encore existante de nos jours) se caractérise par des gens de bonne conduite, pieux, sages etc.

Si il est question de descendance spirituelle :
2.a) Il faut savoir que dans le Noble Coran, les mots "frère", "soeur", "fils" sont parfois utilisés métaphoriquement. Comme par exemple dans ce verset :

46:21.  وَاذْكُرْ أَخَا عَادٍ إِذْ أَنذَرَ قَوْمَهُ بِالْأَحْقَافِ وَقَدْ خَلَتِ النُّذُرُ مِن بَيْنِ يَدَيْهِ وَمِنْ خَلْفِهِ أَلَّا تَعْبُدُوا إِلَّا اللَّهَ إِنِّي أَخَافُ عَلَيْكُمْ عَذَابَ يَوْمٍ عَظِيمٍ
46:21. Rappelle le souvenir du frère de `Ad lorsqu'il vint avertir son peuple dans le pays d'al-Ahqâf , où des avertisseurs étaient déjà venus avant et où d'autres vinrent encore après lui. «N'adorez, dit-il, que Dieu ! Je crains pour vous un terrible châtiment !»


Dans ce verset, celui qui est désigné par l'expression "frère des 'Ad" est bien évidemment le prophète Houd (sur lui la paix). Houd n'est pas le frère des 'Ad, mais un membre de cette tribu ; cependant, Dieu le désigne par cette expression pour souligner le fait que Houd était très proche de son peuple et cherchait à tout prix à les remettre sur le droit chemin, comme un frère. C'est pour ça qu'il dit (إِنِّي أَخَافُ عَلَيْكُمْ عَذَابَ يَوْمٍ عَظِيمٍ = J'ai peur pour vous qu'un terrible châtiment ne vous atteigne), car il était triste à cause de la mécréance de sa tribu qu'il considérait comme un frère. Donc le mot "frère" désigne la proximité entre deux personnes, comme deux frères. Et cette expression est encore utilisé de nos jours quand un musulman dit à un autre musulman : "mon frère" (akhi), en vertu de la parole coranique : "les croyants sont des frères".

Il y a beaucoup d'autres exemples où le mot "frère" est utilisé métaphoriquement. Voir les versets [26:161], [26:142], [26:124], [26:106], [29:36], [27:45]. Et aussi le mot "soeur" est utilisé métaphoriquement dans ce verset :

19:27 فَأَتَتْ بِهِ قَوْمَهَا تَحْمِلُهُ ۖ قَالُوا يَا مَرْيَمُ لَقَدْ جِئْتِ شَيْئًا فَرِيًّا
19:28 يَا أُخْتَ هَارُونَ مَا كَانَ أَبُوكِ امْرَأَ سَوْءٍ وَمَا كَانَتْ أُمُّكِ بَغِيًّا
19:27 Puis elle revint auprès des siens avec l'enfant dans ses bras. «O Marie, lui dirent-ils, quel acte monstrueux as-tu commis là !
19:28 O sœur d'Aaron ! Ton père n'a jamais été un homme dépravé ni ta mère une femme prostituée !»


L'expression "soeur d'Aaron" compare Marie à Aaron frère de Moïse, parce que Marie était considérée comme un modèle de piété et de droiture, et comme une femme équitable et juste, c'est pour ça qu'elle a hérité du surnom "soeur d'Aaron", car elle était semblable au grand Aaron frère de Moïse en piété et en justice. Ici, nous voyons aussi que le mot "soeur" sert à comparer deux personnes, comme dans le verset [17:27] : إِنَّ الْمُبَذِّرِينَ كَانُوا إِخْوَانَ الشَّيَاطِينِ = "les gaspilleurs sont les frères des diables", ici il y a toujours une comparaison entre les diables et les gaspilleurs grâce au mot "frère" (ikhwan), mais cette fois-ci elle est négative.

Et aussi la célèbre expres​sion(أُمَّ الْقُرَىٰ) utilisée dans le verset [42:7] et qui signifie "mère des cités", surnom désignant la Mecque. Evidemment, les cités n'ont pas de mère, mais c'est métaphorique dans ce verset, l'expression "mère des cités" veut dire que la Mecque est la plus importante cité de son temps, car c'est en son sein qu'a été suscité le dernier des Prophètes et c'est en elle qu'est bâtie la Kaaba.

Il y a aussi l'expres​sion(أُمُّ الْكِتَابِ) dans le verset [13:39] qui signifie "mère du Livre", c'est-à-dire la Table gardée qui est auprès de Dieu et qui contient tous les livres divins. Le Coran la nomme "mère du Livre" car c'est d'elle qu'est issu le Livre (Coran et autres livres divins) qui a été graduellement révélée aux hommes par le biais des prophètes (Abraham, Moïse, Jésus, Muhammad)... Ici l'expression "mère du Livre" veut dire que la Table gardée (al lawh al-mahfudh) est comme la Mère de tous les livres divins, car ils sont issus d'elle.

Il y a un autre verset [101:9] (فَأُمُّهُ هَاوِيَةٌ) qui signifie : "sa mère sera un abîme profond", dans ce verset le mot "mère" désigne la destination des pécheurs, l'abîme profond, c'est-à-dire l'Enfer.

Donc dans le Coran, les mots "mère", "soeur, "frère" etc. sont certaines fois métaphoriques, comme nous venons de le prouver. Alors citons une nouvelle fois le verset [3:36] qui est l'objet de notre étude :

3:36. فَلَمَّا وَضَعَتْهَا قَالَتْ رَبِّ إِنِّي وَضَعْتُهَا أُنثَىٰ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا وَضَعَتْ وَلَيْسَ الذَّكَرُ كَالْأُنثَىٰ ۖ وَإِنِّي سَمَّيْتُهَا مَرْيَمَ وَإِنِّي أُعِيذُهَا بِكَ وَذُرِّيَّتَهَا مِنَ الشَّيْطَانِ الرَّجِيمِ
3:36. Et lorsqu'elle eut mis son enfant au monde, elle s'écria : «Seigneur ! J'ai donné naissance à une fille !» Dieu le savait bien. Un garçon n'est pas pareil à une fille. «Je l'ai appelée Marie, ajouta-t-elle, et je la mets, Seigneur, sous Ta protection, elle et sa descendance, contre Satan le lapidé.»

Il se peut que le mot "dhuriyatiha" (sa descendance) dans ce verset soit métaphorique, comme dans de nombreux versets du Coran. Dans ce cas que signifie t-il ? Qui est de la descendance (spirituelle) de Marie ?? C'est ce que nous allons voir dans la suite de cette étude...

A suivre...
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fleurdislam
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MessageSujet: Re: Marie et sa descendance   Jeu 26 Juin - 15:58

salm 
bassir a écrit:
Mais par contre ce qui m'intrigue dans le verset [3:36] c'est le fait que la mère de Marie à sa naissance de sa fille a dit (رَبِّ إِنِّي وَضَعْتُهَا أُنثَىٰ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا وَضَعَتْ) = («Seigneur ! J'ai donné naissance à une fille !» Dieu le savait bien)

la traduction française est une interprétation mais le verset en Arabe dit exactement "«Seigneur ! J'ai donné naissance à une fille !» et Dieu sait mieux ce qu'il a mis au monde"

La question ici pourquoi elle dit "«Seigneur ! J'ai donné naissance à une fille !" car elle sait Que Dieu sait qu'il a mis au monde une fille, sa phrase n'apprend rien au Dieu? la réponse et encore plus bizarre, qu'est :
"وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا وَضَعَتْ" (et Dieu sait mieux ce qu'il a mis au monde)

Ce qui m'intrigue c'est le mot "أَعْلَمُ" (sait mieux)???
car il y a une différence entre les deux verbes Arabe
"يعْلَمُ" = il sait            et   "أَعْلَمُ" = il sait mieux

Ma réponse je l'ai déjà détaillé dans dans ce Topic : http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com/t230-la-naissance-de-jesus-et-la-science

"وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا وَضَعَتْ" (et Dieu sait mieux ce qu'il a mis au monde)

la vraie traduction c'est : et Allah sait mieux ce qu'elle avait mis. cette phrase n'appartient pas à Mariam aléha essalam. sa mère, l'épouse de Îmraan s'attendait à ce que le bébé soit un garçon c'était comme si elle était déçue que ça soit une fille. l"expression et Allah sait mieux ce qu'elle avait mis c'est pour dire qu'il y a de la sagesse divine derrière la naissance de Mariam, une fille, qui deviendrait plus tard la mère d'un très grand prophète Îssa  SAL .

on attendra à ce que tu nous expliques la manière dont Îssa aléh essalam ressuscitait les morts sachant qu'il n'était pas un biologiste.  boit café en lisant
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Nordine
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MessageSujet: Re: Marie et sa descendance   Sam 19 Juil - 23:11

Khaled21 a écrit:
Salam Aleykoum et bonjour à tous,

Ces derniers temps, je me questionne sur le verset suivant.. Dieu a dit :

3:36. فَلَمَّا وَضَعَتْهَا قَالَتْ رَبِّ إِنِّي وَضَعْتُهَا أُنثَىٰ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا وَضَعَتْ وَلَيْسَ الذَّكَرُ كَالْأُنثَىٰ ۖ وَإِنِّي سَمَّيْتُهَا مَرْيَمَ وَإِنِّي أُعِيذُهَا بِكَ وَذُرِّيَّتَهَا مِنَ الشَّيْطَانِ الرَّجِيمِ
3:36. Et lorsqu'elle eut mis son enfant au monde, elle s'écria : «Seigneur ! J'ai donné naissance à une fille !» Dieu le savait bien. Un garçon n'est pas pareil à une fille. «Je l'ai appelée Marie, ajouta-t-elle, et je la mets, Seigneur, sous Ta protection, elle et sa descendance, contre Satan le lapidé.»

La partie du verset qui m'intrigue, c'est celle qui est mise en rouge (وَإِنِّي أُعِيذُهَا بِكَ وَذُرِّيَّتَهَا مِنَ الشَّيْطَانِ الرَّجِيمِ = "et je la mets sous Ta protection contre Satan le lapidé"). Ce verset indique t-il que Marie avait une descendance ? Marie était vierge à la naissance de Jésus :

19:20. قَالَتْ أَنَّىٰ يَكُونُ لِي غُلَامٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ وَلَمْ أَكُ بَغِيًّا
19:20. Elle dit: «Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et que je ne suis pas prostituée?»


Jésus (paix sur lui) a t-il eu des enfants ? Ou bien Marie a t-elle eu des enfants après Jésus ?

Merci pour vos réponses
Khaled21


Salem ar leikoum mes chére frére

Citation de Khaled21 : "et je la mets, Seigneur, sous Ta protection, elle et sa descendance, contre Satan le lapidé"


je ne vois aucun problème même dans la traduction française ou dans le texte original arabe

Ici DIEU nous rapporte les dires de la mère de MARIE :

----> cette dernière viens d'avoir un enfant et espère que cette enfant "MARIE" est une descendance avec plein d'enfant : COMME toute personne landa qui a envie d'avoir des enfants et des descendants, lorsque le jour arrive où il a des enfant: et beh il espére que son enfant sera en bonne santé, vivra longtemps, suivra le coran et la sounnah, qu'il soit protéger par DIEU contre satan, ET bien entendu qu'il est une descendance ....

ICI elle s'en remet à DIEU pour protéger ça fille MARIE ainsi que la descendance qu'elle pourrais avoir. DONC elle dit "Je l'ai appelée Marie, ajouta-t-elle, et je la mets, Seigneur, sous Ta protection, elle et sa descendance, contre Satan le lapidé"

La mère de MARIE ne connait pas l'avenir, seul DIEU connait l'avenir et IL est le SEUL à savoir si elle va vivre longtemps OU pas, avoir des enfants OU pas.

J'ai l'impression mon frère (dzl si je me trompe) que tu confond lorsque :

- DIEU prophétise un avenir (exemple quand IL dit à Abraham  et Sarah : "TU VA AVOIR UN ENFANT") ===> donc là sur Sarah aura une descandance
- Lorsque DIEU rapporte les dires des personnes du passé

Car si on suis ce raisonnement : Lorsque DIEU rapporte les dires de Pharaon " Je suis votre DIEU" cela pourais dire que DIEU dit PHARAON est DIEU, alors qu'on sait que ces pas du tout ça.

Cordialement
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bassir
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MessageSujet: Re: Marie et sa descendance   Mer 23 Juil - 19:29

Nordine a écrit:
Khaled21 a écrit:
Salam Aleykoum et bonjour à tous,

Ces derniers temps, je me questionne sur le verset suivant.. Dieu a dit :

3:36. فَلَمَّا وَضَعَتْهَا قَالَتْ رَبِّ إِنِّي وَضَعْتُهَا أُنثَىٰ وَاللَّهُ أَعْلَمُ بِمَا وَضَعَتْ وَلَيْسَ الذَّكَرُ كَالْأُنثَىٰ ۖ وَإِنِّي سَمَّيْتُهَا مَرْيَمَ وَإِنِّي أُعِيذُهَا بِكَ وَذُرِّيَّتَهَا مِنَ الشَّيْطَانِ الرَّجِيمِ
3:36. Et lorsqu'elle eut mis son enfant au monde, elle s'écria : «Seigneur ! J'ai donné naissance à une fille !» Dieu le savait bien. Un garçon n'est pas pareil à une fille. «Je l'ai appelée Marie, ajouta-t-elle, et je la mets, Seigneur, sous Ta protection, elle et sa descendance, contre Satan le lapidé.»

La partie du verset qui m'intrigue, c'est celle qui est mise en rouge (وَإِنِّي أُعِيذُهَا بِكَ وَذُرِّيَّتَهَا مِنَ الشَّيْطَانِ الرَّجِيمِ = "et je la mets sous Ta protection contre Satan le lapidé"). Ce verset indique t-il que Marie avait une descendance ? Marie était vierge à la naissance de Jésus :

19:20. قَالَتْ أَنَّىٰ يَكُونُ لِي غُلَامٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ وَلَمْ أَكُ بَغِيًّا
19:20. Elle dit: «Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et que je ne suis pas prostituée?»


Jésus (paix sur lui) a t-il eu des enfants ? Ou bien Marie a t-elle eu des enfants après Jésus ?

Merci pour vos réponses
Khaled21


Salem ar leikoum mes chére frére

Citation de Khaled21 : "et je la mets, Seigneur, sous Ta protection, elle et sa descendance, contre Satan le lapidé"


je ne vois aucun problème même dans la traduction française ou dans le texte original arabe

Ici DIEU nous rapporte les dires de la mère de MARIE :

----> cette dernière viens d'avoir un enfant et espère que cette enfant "MARIE" est une descendance avec plein d'enfant : COMME toute personne landa qui a envie d'avoir des enfants et des descendants, lorsque le jour arrive où il a des enfant: et beh il espére que son enfant sera en bonne santé, vivra longtemps, suivra le coran et la sounnah, qu'il soit protéger par DIEU contre satan, ET bien entendu qu'il est une descendance ....

ICI elle s'en remet à DIEU pour protéger ça fille MARIE ainsi que la descendance qu'elle pourrais avoir. DONC elle dit "Je l'ai appelée Marie, ajouta-t-elle, et je la mets, Seigneur, sous Ta protection, elle et sa descendance, contre Satan le lapidé"

La mère de MARIE ne connait pas l'avenir, seul DIEU connait l'avenir et IL est le SEUL à savoir si elle va vivre longtemps OU pas, avoir des enfants OU pas.

J'ai l'impression mon frère (dzl si je me trompe) que tu confond lorsque :

- DIEU prophétise un avenir (exemple quand IL dit à Abraham  et Sarah : "TU VA AVOIR UN ENFANT") ===> donc là sur Sarah aura une descandance
- Lorsque DIEU rapporte les dires des personnes du passé

Car si on suis ce raisonnement : Lorsque DIEU rapporte les dires de Pharaon " Je suis votre DIEU" cela pourais dire que DIEU dit PHARAON est DIEU, alors qu'on sait que ces pas du tout ça.

Cordialement

tout à fait d’accord avec toi cher Nordine, La mère de MARIE ne connait pas l'avenir, et Dieu nous raconte ce que  La mère de MARIE à dit, comme il nous raconté que le Pharaonne a dit qu'il est le Dieu de l’Égypte, Dieu n'est pas d'accord avec ce que le  Pharaonne a dit mais il nous le contracte pas plus.

Il faut faire la différence dans le Coran quand c'est Dieu qui parle et quant il nous raconte ce que des êtres humains ont dit.
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MessageSujet: Re: Marie et sa descendance   

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