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  Le Coran, parole divine créée ou incréée ?

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Saladin
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MessageSujet: Le Coran, parole divine créée ou incréée ?   Mer 29 Juil - 0:14

LE CORAN INCREE

Créé ou incréé ? : C’est une de ces querelles théologiques capitales qui remontent souvent à la surface, sans qu'au fond, les croyants s'en soucient ni ne cherchent vraiment à la comprendre.

Un peu comme le dogme de la Trinité chez les catholiques, (vécu plus profondément chez les orthodoxes): admis, mais non compris, objet de sacralité, puis on passe au quotidien: la morale et les prières

Je fais ici le point, non pas sur la question, mais beaucoup plus modestement sur ce que j'en ai compris


Donc, en Islam, tout le monde admet la sacralité du Coran, ce qui est l'essentiel, et la très grande majorité y associe le dogme déclarant qu'il est incréée, ce qui est beaucoup moins clair.

Dans leurs polémiques, tout comme les attributs, les chrétiens se méprennent ou déforment cette idée, et la présentent comme si une entité étrangère à Dieu coexistait de toute éternité à côté de lui, ce qui serait contraire à l'unité divine ( venant de trinitaires, le reproche ne manque pas de sel...).

Les différences entre ces tendances ne se résument pas à la croyance relative au statut créé ou incréé de la Parole de Dieu. Cependant, par souci de concision, nous nous contenterons d'évoquer ici la différence de croyances à propos du Coran et de la Parole de Dieu.


Attention : quand les Mutazilites disent que le Coran est parole créée, ils ne veulent pas dire (comme le croient un certain nombre de non musulmans aujourd'hui) que le Coran est un propos créé par Muhammad ; ils divergent de l'orthodoxie sunnite quant à savoir si cette Parole, Dieu l'a dite directement à Gabriel qui l'a entendue être prononcée par Dieu Lui-même, ou bien si Dieu a créé dans un réceptacle cette parole exprimant ce qu'Il voulait dire. Mais ils ont bien comme croyance que le Coran est la Parole de Dieu et non celle de Muhammad.

Le Coran est Livre de Dieu dans la mesure aussi, d'autre part, où le texte coranique est également écrit, auprès de Dieu, dans le Livre originel ("umm ul-kitâb") :


"Par le Livre clair ! Nous en avons fait un Coran arabe, afin que vous raisonniez. Et il est [transcrit] dans le Livre originel auprès de Nous, certes élevé, empli de sagesse" (Coran 43/2-4).

"Dieu efface ce qu'Il veut et garde ce qu'Il veut ; et auprès de Lui se trouve le Livre originel" (Coran 13/39) ;

"Mais c'est un Coran glorieux, [écrit] dans une Tablette protégée" (Coran 85/21-22).

Ce Livre originel aussi a été écrit à un moment donné, quand Dieu l'a voulu ; et il a été écrit au moyen de la plume servant à écrire la révélation.

La parole qui constitue le Coran n'est qu'une partie de l'ensemble des paroles de Dieu il s'agit cependant de ce que Dieu a voulu adresser aux hommes – ce qu'Il a voulu faire descendre vers eux – en tant que texte récité comme "Sa parole" ("yuta'abbadu bi tilâwatih") et en tant que source pour leur conduite sur terre ("hudan li-n-nâs").

L'ange Gabriel a donc entendu la voix de Dieu, qui est incréée, puis a transmis au Prophète Muhammad ce qu'il a entendu. Par contre, la voix de Gabriel récitant le texte coranique au Prophète, de même que la voix de tout homme récitant le texte coranique, sont bien sûr créées (comme d'ailleurs les anges et les humains le sont eux-mêmes).

Cependant, la parole que cette voix humaine (ou angélique) prononcéd est bien celle de Dieu, et elle est incréée : "
… Jusqu'à ce qu'il [= le polythéiste] entende la parole de Dieu … " (Coran 9/6) ;

Ce polythéiste comme d'ailleurs tout autre homme entendra forcément cette "parole de Dieu" de la bouche d'un homme qui la récite : il entendra bien la "parole de Dieu" – c'est ce que le verset dit explicitement –, mais il l'entendra récitée par une voix créée, celle d'un humain prononçant la parole de Dieu. Ceci car "la parole" est toujours attribuée à son auteur premier :

L'homme qui récite un passage du Coran prononce donc bien la Parole incréée de Dieu, mais il la prononce avec sa voix humaine à lui, qui, elle, est créée


e Coran est donc incréé dans le sens où il procède de la parole "nafsî" de Dieu ; mais l'expression concrète que cette parole "nafsî" prit en langue arabe à l'époque du Prophète et qui se nomme "Coran" est, elle, créée

Les mu'tazilites, dans le fil de leur logique, considéraient que le Coran avait été créé, comme tous les autres objets de la création divine, ce qui facilitait la libéralisation des interprétation.


Les Sunnites par contre, appliquent leur logique des attributs à la Parole de Dieu, attribut préeternel :

lls en concluent que le Coran est incréé et c’est une évidence
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safraoui
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole divine créée ou incréée ?   Mer 29 Juil - 17:35

Saladin a écrit :

Citation :
LE CORAN INCREE

Créé ou incréé ? : C’est une de ces querelles théologiques capitales qui remontent souvent à la surface, sans qu'au fond, les croyants s'en soucient ni ne cherchent vraiment à la comprendre.

Un peu comme le dogme de la Trinité chez les catholiques, (vécu plus profondément chez les orthodoxes): admis, mais non compris, objet de sacralité, puis on passe au quotidien: la morale et les prières
je fais ici le point, non pas sur la question, mais beaucoup plus modestement sur ce que j'en ai compris

les savants des 7 et 8 Emme siècle ne pouvaient pas trancher sur cette question car le langage de cette époque est un langage non  scientifique ; un langage basée sur la synonymie ; le superflus  car ils vivaient l’influence encore de la poésie et des poètes et la poésie  privilège   ces deux notions la synonymie et le superflus ; bien que la révélation a avertit que cette révélation n’ a rie avoir les poésies ; malgré cela les oulémas ont analyser le texte de la révélation avec un esprit de poète ; ce qui les a conduits à des contradictions et des staffasses erronées et absurdes !
Et nous savons que la base de tout progrés  resulte si  l’outil de communication ( langue ) est precis et rigoureux car la langue est le seul vehicule du savoir et de la connaissance  …. Une langue non precise et non rigoureuse ne peut rien produire de nouveau si ce n’est  repeter les mêmes les pensees et idées anteriures ; c’est le cas de la langue arabe depuis le 7 emme siecle jusqu’à nos jours … nous confondons coran et livre et dhikr et forkane et musulman et moumin ; wallad et ibn …..


Citation :
Donc, en Islam, tout le monde admet la sacralité du Coran, ce qui est l'essentiel, et la très grande majorité y associe le dogme déclarant qu'il est incréée, ce qui est beaucoup moins clair.

C’est vrai ; car il suffit de se demander si le coran est préservé dans la table gardée sous quelle forme (langue humaine) ou alors sous une autre forme inaccessible à l’humain ??? Il est claire que Allah ; n’est si arabe, anglais … ni pakistanais pour que ce coran soit archivée dans la table gardée sous forme de langue humaine … il est fort probable que le coran existe dans la table gradée sous une forme le moins que l’on puisse dire mathématiques non accessible à l’humain !!

Citation :

Attention : quand les Mutazilites disent que le Coran est parole créée, ils ne veulent pas dire (comme le croient un certain nombre de non musulmans aujourd'hui) que le Coran est un propos créé par Muhammad ; ils divergent de l'orthodoxie sunnite quant à savoir si cette Parole, Dieu l'a dite directement à Gabriel qui l'a entendue être prononcée par Dieu Lui-même, ou bien si Dieu a créé dans un réceptacle cette parole exprimant ce qu'Il voulait dire. Mais ils ont bien comme croyance que le Coran est la Parole de Dieu et non celle de Muhammad.

Les Mutazilites contrairement aux autes musulmans ont compris que l’analyse du coran doit faire appelle à la raison et la science c’est  qui refuser leurs opposants qui prétendent que la compréhension du coran doit être basée sur les hadiths et le quiaas (prototypes) ; mais ce qui a fait défaut chez les Mutazilites est qu’ils n’arrivaient pas cerner le sens des deux notions la parole d’Allah et les paroles d’Allah ?? or ces deux notions non rien de commun ; la parole d’Allah désigne toute la révélation et les paroles d'alla  est la créations ( l’existence réelle ) chaque être humains ;animal ; objet dans la création  est une parole d’Allah !!

Citation :
Le Coran est Livre de Dieu dans la mesure aussi, d'autre part, où le texte coranique est également écrit, auprès de Dieu, dans le Livre originel ("umm ul-kitâb") :

tout le probleme se trouve justement à ce niveau !! en effet ; le coran est une partie du livre de Dieu ; le coran decrit la creation et les lois de la creation ; le coran est donc les paroles de Dieu ; le coran est l’existence reelle qui existe en dehors de notre conscience
Le coran est appelé la verite c'est-à-dire le réel ???
Et l lois et sciences se trouvent dans le coran qui est donc un guide pour les gens tous les gens ; mais Oum el – kitab désigne le message (législation ; rites religieuses et les lois ; illicites ; les dix commandements) a un rapport avec le comportement de l’individu ; la prière ; n’est pas une vérité c'est-à-dire n’est pas  réel !! Le plus important est que le coran a une existence antérieure dans la table garde et le coran est immuable mais le message n‘a pas une existence antérieure ; et les lois du message change d’un messager à un autre … le livre reçu par jésus a abrogé certaines lois de moise et de même le message  de Mohamed a abrogé beaucoup de lois de jésus (il y a abrogations entre les messages ; mais jamais abrogation dans un le même message)
Donc pour résumer : le coran  selon coran a subi  trois actions :
Le coran anzila(انزل)  = c'est-à-dire devenu accessible à l’humain dans sa forme par rapport à son existence initiale (table gardée inaccessible) puis
Le coran est fait arabe = c'est-à-dire le coran a subi un changement de forme devenir accessible est transformer en langue arabe  donc anzala(  انزل)  est fait arabe : a donné naissance à ce  coran qui nous a été transmis par le messager !
Donc ce coran que nous possédons est une image (accessible)  du coran dans la table gardée
Donc il est clair de ce fait que le coran est donc créé car il a subi les deux actions que j’ai citées !!
La troisième étape est al inzal (révélation= ا لانزال)  qui a pris une durée de 23 ans ; le coran est révélé par  fragments aux messagers  sur un intervalle de temps de 23 ans
Mais pour le message il y a anzila(انزل)  et (révélation=  الإنزال)  simultanément et le message est  révélé arabe d’Oum el kitab sans subir de transformation car le message n’a pas une existence intiale dans Oum el kitab !
Remarque : pour le coran il n y a pas de circonstances de révélations mais pour le message il y a des circonstance de révélations !!
Remarque : jusqu’à aujourd’hui les deux termes anzala et nazala  sont traduits par descendre ce qui est faux :

remarque : aujourd'hui il y a plusieurs preuves scientifiques qui confirment que la révélation a été révélée sous forme orale et ecrite

jibrael montre le texte de la révélation au messager tout en faisant faisant sa lecture et le prophete
exiger aux scibes d'ecrire le texte  conforme au texte presenté par jibrael ... les scribes du coran ont ecrit le texte tel que la vu le prophete !!

Anzala c’est rendre accessible et nazala déplacement d’un abject d’un  endroit à un autre sans changement dans la forme !
Je donnerai un exemple par la suite un exemple pour expliquer  ces termes !
Il ya beaucoup de chose à dire sur ce sujet … serait par la suite

Suite …
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Saladin
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole divine créée ou incréée ?   Mer 29 Juil - 20:33

La chance des Musulmans est de pouvoir lire encore aujourd'hui les documents de leurs origines

Les sourates ne sont pas classées selon les longueurs, la preuve la première sourate (Al Fatiha) n'a que 7 versets, la deuxième sourate est la plus longue et est composé de 286 versets. La plus petite sourate composée de 3 versets (Al Kauther) arrive en 108ème position dans le Coran alors que le nombre total des Sourates est de 114.
Par ailleurs la composition chronologique n'a pas de sens car une Sourate peut avoir été révélée à différents moments et entre temps il y aurait eu d'autres sourates

Le classement actuel prend tout son sens lorsqu'on s'intéresse à la langue arabe et qu'on creuse un peu, on ne peut être qu'émerveillé du choix des mots utilisé.
Par exemple dans la Sourate 33 (Al Ahzab) verset 4 il est dit : "Allah n'a pas placé dans la poitrine de l'homme deux coeurs".

Le mot homme est pour le mâle et non pas pour l'humanité, car une femme peut avoir deux coeurs dans sa poitrine lorsqu'elle est enceinte.
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safraoui
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole divine créée ou incréée ?   Mer 29 Juil - 21:36

saladin a écrit :
Citation :
La chance des Musulmans est de pouvoir lire encore aujourd'hui les documents de leurs origines

Les sourates ne sont pas classées selon les longueurs, la preuve la première sourate (Al Fatiha) n'a que 7 versets, la deuxième sourate est la plus longue et est composé de 286 versets. La plus petite sourate composée de 3 versets (Al Kauther) arrive en 108ème position dans le Coran alors que le nombre total des Sourates est de 114.
Par ailleurs la composition chronologique n'a pas de sens car une Sourate peut avoir été révélée à différents moments et entre temps il y aurait eu d'autres sourates

Le classement actuel prend tout son sens lorsqu'on s'intéresse à la langue arabe et qu'on creuse un peu, on ne peut être qu'émerveillé du choix des mots utilisé.
Par exemple dans la Sourate 33 (Al Ahzab) verset 4 il est dit : "Allah n'a pas placé dans la poitrine de l'homme deux coeurs".

Le mot homme est pour le mâle et non pas pour l'humanité, car une femme peut avoir deux coeurs dans sa poitrine lorsqu'elle est enceinte.

pourquoi as - tu changé de sujet ??
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Saladin
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole divine créée ou incréée ?   Jeu 30 Juil - 12:59

Le Coran demeure incontestablement le texte arabe le plus difficile à traduire. Oeuvre d’une  extrême finesse et complexité, eIle recèle des propriétés lexicales morphosyntaxiques et même phonologiques qui ne sont nullement l’effet  du hasard, et sans l’élucidation des quelles la compréhension demeurerait incomplète. Il se caractérise à la fois d’une simplicité des mots et d’une complexité du flux verbal. C’est ainsi que, par sa simplicité et sa clarté   extrême, le vocabulaire coranique ménage chez tout lecteur du Coran un effet majeur qui, comme le constate très correctement J.Berque (p. 734),

Certaines catégories grammaticales peuvent poser des problèmes aux  traducteurs surtout si elles sont absentes dans la langue cible

C’est le cas, par exemple, de la particule de négation lâ et
des conjonctions wa et fa.

L’on peut imaginer la perplexité  du lecteur francophone devant les deux traductions suivantes du verset 16 de la Sourate 84:

fa lâ ’uqsimu bi l-chafaq
Donc non je jure par le crépuscule du soir !

Montet traduit par
« je ne jurerai pas par le crépuscule »,

Tout en ajoutant dans une note explicative en bas de la page: « Il est inutile de jurer tant la chose est certaine ».

La traduction de la PGDRSI  s’en tient au mot à mot, puisque lâ est traduit par « non »:

« Non!... Je jure par le crépuscule ».

Il va sans dire que les deux traductions fournissent des informations tout  à fait contradictoires! Le cas échéant, ne serait-il pas plus prudent  d’ignorer complètement l’existence de cette particule problématique,   plutôt que de la traduire de façon erronée! Tel fut le choix de Noureddine Ben Mahmoud qui se contente de traduire le verset comme suit:

« Je jure par le crépuscule ».

Quant à Berque, il a traduit la particule par une interjection marquant l’exclamation:

« Oh! j’en jure par la rougeur du couchant ».

D’autres ont proposés la traduction suivante:

(Certes, j’en jure par le crépuscule)

Un examen attentif des diverses traductions françaises du Coran révèle à quel point de graves erreurs peuvent être commises par le traducteur s’il s’en tient uniquement aux dénotations des unités lexicales et néglige leurs   connotations

C’est ainsi que le verbe daraba a été complètement pris hors contexte   dans le vesret suivant où il fait partie de l’expression idiomatique arabe
«daraba mathalan »  

wadrèbe lahum mathala lhaya:ti d-dunya: (sourate 18, verset 45)

Lorsqu’il a été traduit par « frapper un exemple» (Hamidullah) plutôt que par « donner/citer/évoquer... un exemple ».

Il va de soi que « frapper un  exemple » est plutôt risible en français!
un exemple de paires de verbes causatifs  Il s’agit notamment de nazzala (faire descendre successivement) et ‘anzala (faire descendre ou révéler), deux verbes causatifs dérivés de nazala, l’un par un  procédé de redoublement de la consonne médiane,

Ainsi, nazzala signifie ‘révéler à  plusieurs reprises’, (litt. ‘faire descendre’ + une valeur répétitive),
alors  que ‘anzala signifie ‘révéler’ tout court (litt. ‘faire descendre en une  seule fois’).

Le contexte le  confirme: dans le verset 3 de la sourate de LA FAMILLE DE ‘IMRAN,  ‘anazala est employé pour parler de la révélation de la Torah et de l’Evangile qui s’est produite respectivement en un seul temps   alors que azzala correspond mieux à la révélation du Coran faite à plusieurs  reprises et sur une période de temps bien étendue :

Nazzala ‘alayka l-kitâba bi l-Haqqi muSaddiqan limâ bayna yadayhi
Il a fait descendre sur toi le livre dans le droit confirmant ce qui
entre ses mains

+ répétitif.

wa ’anzala t-tawrâta wa l-injîla min qablu hudan li l-nâssi
et a fait descendre la Thora et l’Evangile auparavant guidance aux hommes

wa ’anzala l-furqâna
et a fait descendre le Discernement

Notons  également le verset suivant (Sourate 97, verset 4) où apparaît  le même verbe tanazzalu doté, comme nazzala de la morphologie causative, et conjugué à l’inaccompli de l’indicatif:

Tanazzalu l-malâ’ikatu wa rrûHu fîhâ bi ’idhni rabbihem
font descente les anges et l’esprit en elle avec la permission de leur Seigneur

min kulli ’amr
de toute chose

(Cette nuit-là, avec la permission de Dieu, les anges descendent sur terre  avec l’esprit qui vivifie toute chose) (trad. de Ben Mahmoud).

Tout comme nazzala, l’aoriste tanazzalu (faire descente) vise ici une  valeur répétitive.

Je serai heureux  d’avoir quelques explications quant aux remarques soulevées.
Remarque : pour le coran il n y a pas de circonstances de révélations mais pour le message il y a des circonstance de révélations !!
Remarque : jusqu’à aujourd’hui les deux termes anzala et nazala  sont traduits par descendre ce qui est faux :
remarque : aujourd'hui il y a plusieurs preuves scientifiques qui confirment que la révélation a été révélée sous forme orale et écrite

Référence.
Damascus Univ. Journal, Vol.18, No. (3+4), 2002 Loubana
Mouchaweh
Ben Mahmoud, Noureddine, Le Coran, traduction et notes, Dâr al-Fikre, Beyrouth
Montet, Edouard (1958), Le Coran, traduction intégrale, by Payot, Paris
PGDRSI, (1410 de l’Hégire), Le saint Coran et la traduction en langue française du sens de ses versets révisée et éditée par la Présidence Générale des Directions de Recherches Scientifiques, de l’Ifta, de la Présidence et de l’Orientation Religieuse, Complexe du Roi Fahd, Al- Madina Al-Munawwarah, Royaume d’Arabie Saoudite
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safraoui
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole divine créée ou incréée ?   Jeu 30 Juil - 15:43

saladi a écrit :

Citation :
Certaines catégories grammaticales peuvent poser des problèmes aux  traducteurs surtout si elles sont absentes dans la langue cible

C’est le cas, par exemple, de la particule de négation lâ et
des conjonctions wa et fa.

L’on peut imaginer la perplexité  du lecteur francophone devant les deux traductions suivantes du verset 16 de la Sourate 84:

fa lâ ’uqsimu bi l-chafaq
Donc non je jure par le crépuscule du soir !

Montet traduit par
« je ne jurerai pas par le crépuscule »,

Tout en ajoutant dans une note explicative en bas de la page: « Il est inutile de jurer tant la chose est certaine ».

La traduction de la PGDRSI  s’en tient au mot à mot, puisque lâ est traduit par « non »:

« Non!... Je jure par le crépuscule ».

c'est trés interessat ce que tu fais saladin !!! cela donne au moins une idée que la lecture du coran tradtuit pose plus   problemes il est temps de revoir cette anciene traduction pour la remplcer par une nouvelle!!


Citation :
Citation :
Ainsi, nazzala signifie ‘révéler à  plusieurs reprises’, (litt. ‘faire descendre’ + une valeur répétitive),
alors  que ‘anzala signifie ‘révéler’ tout court (litt. ‘faire descendre en une  seule fois’).

Le contexte le  confirme: dans le verset 3 de la sourate de LA FAMILLE DE ‘IMRAN,  ‘anazala est employé pour parler de la révélation de la Torah et de l’Evangile qui s’est produite respectivement en un seul temps   alors que azzala correspond mieux à la révélation du Coran faite à plusieurs  reprises et sur une période de temps bien étendue :

Nazzala ‘alayka l-kitâba bi l-Haqqi muSaddiqan limâ bayna yadayhi
Il a fait descendre sur toi le livre dans le droit confirmant ce qui
entre ses mains
+ répétitif.

wa ’anzala t-tawrâta wa l-injîla min qablu hudan li l-nâssi
et a fait descendre la Thora et l’Evangile auparavant guidance aux hommes

wa ’anzala l-furqâna
et a faAinsi, nazzala signifie ‘révéler à  plusieurs reprises’, (litt. ‘faire descendre’ + une valeur répétitive),
alors  que ‘anzala signifie ‘révéler’ tout court (litt. ‘faire descendre en une  seule fois’).

Le contexte le  confirme: dans le verset 3 de la sourate de LA FAMILLE DE ‘IMRAN,  ‘anazala est employé pour parler de la révélation de la Torah et de l’Evangile qui s’est produite respectivement en un seul temps   alors que azzala correspond mieux à la révélation du Coran faite à plusieurs  reprises et sur une période de temps bien étendue :

Nazzala ‘alayka l-kitâba bi l-Haqqi muSaddiqan limâ bayna yadayhi
Il a fait descendre sur toi le livre dans le droit confirmant ce qui
entre ses mains
+ répétitif.

wa ’anzala t-tawrâta wa l-injîla min qablu hudan li l-nâssi
et a fait descendre la Thora et l’Evangile auparavant guidance aux hommes

wa ’anzala l-furqâna
et a fait descendre le Discernement

Notons  également le verset suivant (Sourate 97, verset 4) où apparaît  le même verbe tanazzalu doté, comme nazzala de la morphologie causative, et conjugué à l’inaccompli de l’indicatif:

Tanazzalu l-malâ’ikatu wa rrûHu fîhâ bi ’idhni rabbihem
font descente les anges et l’esprit en elle avec la permission de leur Seigneur

min kulli ’amr
de toute chose

(Cette nuit-là, avec la permission de Dieu, les anges descendent sur terre  avec l’esprit qui vivifie toute chose) (trad. de Ben Mahmoud).

Tout comme nazzala, l’aoriste tanazzalu (faire descente) vise ici une  valeur répétitive.

Je serai heureux  d’avoir quelques explications quant aux remarques soulevées.
Remarque : pour le coran il n y a pas de circonstances de révélations mais pour le message il y a des circonstance de révélations !!
Remarque : jusqu’à aujourd’hui les deux termes anzala et nazala  sont traduits par descendre ce qui est faux :
remarque : aujourd'hui il y a plusieurs preuves scientifiques qui confirment que la révélation a été révélée sous forme orale et écriteit descendre le Discernement

Notons  également le verset suivant (Sourate 97, verset 4) où apparaît  le même verbe tanazzalu doté, comme nazzala de la morphologie causative, et conjugué à l’inaccompli de l’indicatif:

Tanazzalu l-malâ’ikatu wa rrûHu fîhâ bi ’idhni rabbihem
font descente les anges et l’esprit en elle avec la permission de leur Seigneur

min kulli ’amr
de toute chose

(Cette nuit-là, avec la permission de Dieu, les anges descendent sur terre  avec l’esprit qui vivifie toute chose) (trad. de Ben Mahmoud).

Tout comme nazzala, l’aoriste tanazzalu (faire descente) vise ici une  valeur répétitive.

Je serai heureux  d’avoir quelques explications quant aux remarques soulevées.
Remarque : pour le coran il n y a pas de circonstances de révélations mais pour le message il y a des circonstance de révélations !!
Remarque : jusqu’à aujourd’hui les deux termes anzala et nazala  sont traduits par descendre ce qui est faux :
remarque : aujourd'hui il y a plusieurs preuves scientifiques qui confirment que la révélation a été révélée sous forme orale et écrite


les deux termes anzala et nazala sont utilisé pour le coran et aussi pour oum el kitab ( message )

ils sont utilisés pour  les anges et pour la table servie .... mais aprés 14 siecle personne ne peut donner le sens des deux termes et la difference entre les deux !!

mais grace à la nouvelle technologie du 21 emme siecle l'explication est trés simple :

voici un exmple trs simple :

nous regardons un match de foot télévisé qui se déroule dans un stade brésilien entre allemagne et bresile !
le match : protografié par des cameras puis les stations de television  diffuse les images dans le monde !

il y a trois   etapes : donc nous avons : image du matc - station de difusion - tele qui capte les ondes
station de difusion  : difuse les images qui deviennent  des ondes

entre stataion de difusion et tele il y a les images sont transformes en ondes ( images qui devienent ondes ceci s"appelle anzal il y a inzal   ceci a eu lieu hors de la  conscience du la personne qui regarde sa télé )

ensuite la télévision capte ces ondes et les transformes en images ????

nous avons deux images : match au stade et match sur le écran de télé :
ce deplacement  du match de brésile en Algérie ( écran de tele ) s'est fait sans changement de forme c'est la même image sur le stade et sur l'ecran : ce ci s’appelle nazala  on dira : nazala le mach !!

cet exemple explique anzal et nazala et remarquer ici el -inzal a précédé nouzoull( nazala) ???
il y des exmples qui montrent que nazala peut preceder anzala

et si nous appliquons ces définitions au coran ; oum  elkitab ; anges ; table servie .... nous saisissons parfaitement le sens de ces deux termes et les choses de viennent tés simple !!


Dernière édition par safraoui le Jeu 30 Juil - 18:53, édité 3 fois
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safraoui
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole divine créée ou incréée ?   Jeu 30 Juil - 15:43

saladi a écrit :

Citation :
Certaines catégories grammaticales peuvent poser des problèmes aux  traducteurs surtout si elles sont absentes dans la langue cible

C’est le cas, par exemple, de la particule de négation lâ et
des conjonctions wa et fa.

L’on peut imaginer la perplexité  du lecteur francophone devant les deux traductions suivantes du verset 16 de la Sourate 84:

fa lâ ’uqsimu bi l-chafaq
Donc non je jure par le crépuscule du soir !

Montet traduit par
« je ne jurerai pas par le crépuscule »,

Tout en ajoutant dans une note explicative en bas de la page: « Il est inutile de jurer tant la chose est certaine ».

La traduction de la PGDRSI  s’en tient au mot à mot, puisque lâ est traduit par « non »:

« Non!... Je jure par le crépuscule ».

c'est trés interessat ce que tu fais saladin !!! cela donne au moins une idée que la lecture du coran tradtuit pose plus   problemes il est temps de revoir cette anciene traduction pour la remplcer par une nouvelle!!


Citation :
Citation :
Ainsi, nazzala signifie ‘révéler à  plusieurs reprises’, (litt. ‘faire descendre’ + une valeur répétitive),
alors  que ‘anzala signifie ‘révéler’ tout court (litt. ‘faire descendre en une  seule fois’).

Le contexte le  confirme: dans le verset 3 de la sourate de LA FAMILLE DE ‘IMRAN,  ‘anazala est employé pour parler de la révélation de la Torah et de l’Evangile qui s’est produite respectivement en un seul temps   alors que azzala correspond mieux à la révélation du Coran faite à plusieurs  reprises et sur une période de temps bien étendue :

Nazzala ‘alayka l-kitâba bi l-Haqqi muSaddiqan limâ bayna yadayhi
Il a fait descendre sur toi le livre dans le droit confirmant ce qui
entre ses mains
+ répétitif.

wa ’anzala t-tawrâta wa l-injîla min qablu hudan li l-nâssi
et a fait descendre la Thora et l’Evangile auparavant guidance aux hommes

wa ’anzala l-furqâna
et a faAinsi, nazzala signifie ‘révéler à  plusieurs reprises’, (litt. ‘faire descendre’ + une valeur répétitive),
alors  que ‘anzala signifie ‘révéler’ tout court (litt. ‘faire descendre en une  seule fois’).

Le contexte le  confirme: dans le verset 3 de la sourate de LA FAMILLE DE ‘IMRAN,  ‘anazala est employé pour parler de la révélation de la Torah et de l’Evangile qui s’est produite respectivement en un seul temps   alors que azzala correspond mieux à la révélation du Coran faite à plusieurs  reprises et sur une période de temps bien étendue :

Nazzala ‘alayka l-kitâba bi l-Haqqi muSaddiqan limâ bayna yadayhi
Il a fait descendre sur toi le livre dans le droit confirmant ce qui
entre ses mains
+ répétitif.

wa ’anzala t-tawrâta wa l-injîla min qablu hudan li l-nâssi
et a fait descendre la Thora et l’Evangile auparavant guidance aux hommes

wa ’anzala l-furqâna
et a fait descendre le Discernement

Notons  également le verset suivant (Sourate 97, verset 4) où apparaît  le même verbe tanazzalu doté, comme nazzala de la morphologie causative, et conjugué à l’inaccompli de l’indicatif:

Tanazzalu l-malâ’ikatu wa rrûHu fîhâ bi ’idhni rabbihem
font descente les anges et l’esprit en elle avec la permission de leur Seigneur

min kulli ’amr
de toute chose

(Cette nuit-là, avec la permission de Dieu, les anges descendent sur terre  avec l’esprit qui vivifie toute chose) (trad. de Ben Mahmoud).

Tout comme nazzala, l’aoriste tanazzalu (faire descente) vise ici une  valeur répétitive.

Je serai heureux  d’avoir quelques explications quant aux remarques soulevées.
Remarque : pour le coran il n y a pas de circonstances de révélations mais pour le message il y a des circonstance de révélations !!
Remarque : jusqu’à aujourd’hui les deux termes anzala et nazala  sont traduits par descendre ce qui est faux :
remarque : aujourd'hui il y a plusieurs preuves scientifiques qui confirment que la révélation a été révélée sous forme orale et écriteit descendre le Discernement

Notons  également le verset suivant (Sourate 97, verset 4) où apparaît  le même verbe tanazzalu doté, comme nazzala de la morphologie causative, et conjugué à l’inaccompli de l’indicatif:

Tanazzalu l-malâ’ikatu wa rrûHu fîhâ bi ’idhni rabbihem
font descente les anges et l’esprit en elle avec la permission de leur Seigneur

min kulli ’amr
de toute chose

(Cette nuit-là, avec la permission de Dieu, les anges descendent sur terre  avec l’esprit qui vivifie toute chose) (trad. de Ben Mahmoud).

Tout comme nazzala, l’aoriste tanazzalu (faire descente) vise ici une  valeur répétitive.

Je serai heureux  d’avoir quelques explications quant aux remarques soulevées.
Remarque : pour le coran il n y a pas de circonstances de révélations mais pour le message il y a des circonstance de révélations !!
Remarque : jusqu’à aujourd’hui les deux termes anzala et nazala  sont traduits par descendre ce qui est faux :
remarque : aujourd'hui il y a plusieurs preuves scientifiques qui confirment que la révélation a été révélée sous forme orale et écrite


les deux termes anzala et nazala sont utilisé pour le coran et aussi pour oum el kitab ( message )

ils sont utilisés pour  les anges et pour la table servie .... mais aprés 14 siecle personne ne peut donner le sens des deux termes et la difference entre les deux !!

mais grace à la nouvelle technologie du 21 emme siecle l'explication est trés simple :

voici un exmple trs simple :

nous regardons un matc de foot télévisé qui se deroule dans un stade bresilien etre allemagne et bresile !
le match : protografié par des cameras puis les stations de television  diffuse les images dans le monde !

il y a trois point de  etapes : donc nous avons : image du matc - station de difusion - tele qui capte
station de difusion  : difuse les images qui devienent  des ondes

entre stataion de difusion et tele il y a des images sont transformes en ondes ( images qui devienent ondes ceci s"appelle anzal il y a inzal   ceci a eu lieu hors de conscience du la personne qui regarde sa tele )

ensuite la television capte ces ondes et les transformes entre images ????

nous avons deux images : match au stade et match sur le ecran de tele :
ce deplacement  du match de brésile en algerie ( écran de tele ) s'est fait sans changement de forme c'est la même image sur le stade et sur l'ecran : ce ci s'apelle nazala  on dira : nazala le mach !!

cet exemple explique anzal et nazala et remarquer ici el - inzal a précédé nazala ???
il y a des exmples qui montre que nazala peut preceder anzala

et si nous appliquons ces definitions au coran ; oum  elkitab ; anges ; table servie .... nous saisons parfaiement le sens de ces deux termes et les choses de viennent tés simple !!
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safraoui
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole divine créée ou incréée ?   Jeu 30 Juil - 21:02

correction :
Citation :
il y a trois point de  etapes : donc nous avons : image du matc - station de difusion - tele qui capte
station de difusion  : difuse les images qui devienent  des ondes

entre stataion de difusion et tele il y a des images sont transformes en ondes ( images qui devienent ondes ceci s"appelle anzal il y a inzal   ceci a eu lieu hors de conscience du la personne qui regarde sa tele )

ensuite la television capte ces ondes et les transformes entre images ????

nous avons deux images : match au stade et match sur le ecran de tele :
ce deplacement  du match de brésile en algerie ( écran de tele ) s'est fait sans changement de forme c'est la même image sur le stade et sur l'ecran : ce ci s'apelle nazala  on dira : nazala le mach !!

cet exemple explique anzal et nazala et remarquer ici el - inzal a précédé nazala ???
il y a des exmples qui montre que nazala peut preceder anzala

il y a trois   étapes : donc nous avons : image du match - station de diffusiontélé  qui capte les ondes
station de diffusion  : diffuse les images qui deviennent  des ondes

entre station de diffusion et télé : il y a déplacement des ondes de la station à la  télé :

dans ce parcours des onde ; il n y pas eu de changement dans la forme cette déplacement a eu lieu sans que la personne qui regarde la télé s’ en  apercevoir : ceci s’appelle nazala (نزل) les ondes nouzila !!



La télé qui capte ces ondes les transforme  en images : les ondes qui étaient inaccessible à l’humain deviennent accessible à l’humain cette transformation dans le forme (ondes deviennent images) est appelé inzal (إنزال)

Dans cet exemple nazala a eu lieu avant el – inzal ; mais si nous prenons un autre exemple on verra que el – inzal peut avoir lieu avant nazala : ainsi nous pouvons comprendre que veut dire que le coran  anzala puis nouzilla et que Oum el kitab ounzila et nouzila et comprendre aussi que signifie inzal et tinzil des anges et aussi de la table servie !
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safraoui
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole divine créée ou incréée ?   Jeu 30 Juil - 21:48

Le coran nazala et nouzila  et le coran est fait arabe (ja -alnawou = جعلناه   ) ???
Explication :
Le coran dans la table gardée est immuable et inaccessible à l’humain  (il est ni arabe ni chinois ….)!
Allah Qu\'Il Soit  anzala le coran : signifie l’a rendu accessible veut dire  changement du contenu car le coran dans la table gardée est inaccessible !!

Et en même temps  Allah Qu\'Il Soit  a fait du coran arabe ?? Ce n‘est pas le coran dans la table gardée qui est fait arabe mais c’est le coran qui est rendu accessible (car il y a  inzal) !
C’est deux actions ont lieu pendant le mois de ramadan : jusqu’ici il  n y a pas encore révélation au messager !

Le coran nouzila  sur le messager : veut dire le coran accessible (anzala  et fait arabe)  qui est révélé au messager par l’intermédiaire de Jibril par fragment sur une durée de temps de 23 ans   !

Remarquez que el – inzal a eu lieu avant tanzil !!  L’interprétation du terme anzala et nouzila par descendre est fausse et n‘a aucun  sens !!

Que signifie que Oum el – kiatab nazala et nouzilla ?
??

Suite …
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Saladin
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole divine créée ou incréée ?   Ven 31 Juil - 10:29

Je serai heureux d’avoir quelques explications quant aux remarques soulevées dans ton premier poste.

Remarque : pour le coran il n y a pas de circonstances de révélations mais pour le message il y a des circonstance de révélations !!
Remarque : jusqu’à aujourd’hui les deux termes anzala et nazala sont traduits par descendre ce qui est faux :
remarque : aujourd'hui il y a plusieurs preuves scientifiques qui confirment que la révélation a été révélée sous forme orale et écrite
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MessageSujet: Re: Le Coran, parole divine créée ou incréée ?   

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Le Coran, parole divine créée ou incréée ?
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