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 Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam

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Hibat Allah
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MessageSujet: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Ven 5 Mai - 17:58

Rappel du premier message :

bismillah
salm
Ici dans ce fil, je citerai au fur et mesure les passages bibliques en rapport avec l'annonciation du prophète Mohammed  PDLS par ses prédécesseurs dans la Torah et l'Evangile, et comme promis j'utiliserai que la version Maredsous en échange avec notre ami "Catholique".

A suivre  incha\\\\'allah....  respect
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Catholique
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Ven 13 Oct - 19:14



Hibat Allah a écrit:

Sérieux, c'est quoi l'inconvénient du mariage "diplomatique" ?

Catholique a écrit:
Bonsoir Hibat Allah,

1/ C'est contraire au mariage tel que Dieu l'a voulu et institué (Genèse 2, 24 et Matthieu 22, 23-33) qui n'est jamais ni "diplomatique" ni une "transaction"
2/ C'est contraire à l'état de vie caractéristique des prophètes et qui constitue un critère de la prophétie authentique (voir le sujet qui en parle) : Moïse, Ezéchiel, Osée et Isaïe, pour ne citer qu'eux, ont eu une seule épouse et aucune concubine. Jérémie, Elie, Jean-Baptiste sont restés entièrement dévoués à Dieu et ils sont restés célibataires toute leur vie.
3/ C'est un stratagème humain au service d'ambitions humaines. C'est donc le contraire de la confiance en Dieu.

Pax Christi,

Catholique

Rien d'inconvénient donc.

Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Si vivre d'une manière contraire à ce que Dieu veut n'est "rien d'inconvénient" alors en effet, Mohammed est un grand prophète !

Hibat Allah a écrit:
Tu veux qu'on reste bras croisés devant eux

Je voudrais te poser une question indiscrète. Tu peux bien sûr ne pas me répondre. Je suppose que quand tu dis "eux", tu parles des Juifs. J'aimerais donc savoir combien il y a de Juifs dans la ville où tu vis et quels méfaits ils accomplissent pour que tu te demandes s'il faut "rester les bras croisés" ??

Pax Christi

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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Ven 13 Oct - 20:20

Salut Catholique

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Sérieux, c'est quoi l'inconvénient du mariage "diplomatique" ?

Catholique a écrit:
Bonsoir Hibat Allah,

1/ C'est contraire au mariage tel que Dieu l'a voulu et institué (Genèse 2, 24 et Matthieu 22, 23-33) qui n'est jamais ni "diplomatique" ni une "transaction"
2/ C'est contraire à l'état de vie caractéristique des prophètes et qui constitue un critère de la prophétie authentique (voir le sujet qui en parle) : Moïse, Ezéchiel, Osée et Isaïe, pour ne citer qu'eux, ont eu une seule épouse et aucune concubine. Jérémie, Elie, Jean-Baptiste sont restés entièrement dévoués à Dieu et ils sont restés célibataires toute leur vie.
3/ C'est un stratagème humain au service d'ambitions humaines. C'est donc le contraire de la confiance en Dieu.

Pax Christi,

Catholique

Rien d'inconvénient donc.

Il n'est de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Si vivre d'une manière contraire à ce que Dieu veut n'est "rien d'inconvénient" alors en effet, Mohammed est un grand prophète !

Ce sont tes critères à toi, rien n'a empêché Moïse d'être polygame tout en gardant son statut de prophète de Dieu.

Tu disais aussi :

Catholique a écrit:
Désolée, rien de commun entre Moïse et Mohammed. Moïse n'a jamais multiplié les mariages pour s'allier des tribus étrangères.

Pax Christi,

Catholique

Sinon comment appellerais-tu le mariage de Moïse avec une éthiopienne Nombres 12.1  Question Et une madianite Exode 2.21  Question

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Tu veux qu'on reste bras croisés devant eux

Je voudrais te poser une question indiscrète. Tu peux bien sûr ne pas me répondre. Je suppose que quand tu dis "eux", tu parles des Juifs. J'aimerais donc savoir combien il y a de Juifs dans la ville où tu vis et quels méfaits ils accomplissent pour que tu te demandes s'il faut "rester les bras croisés" ??

Pax Christi

Catholique

Quand je dis eux, je fais allusion à ceux qui mettent le Code Deutérocanique en pratique. Ensuite, si tu n'as jamais entendu parler du Grand Israel ,  alors il est temps que tu te penches sur le sujet.
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Catholique
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Sam 14 Oct - 7:06

Hibat Allah a écrit:
Salut Catholique

Ce sont tes critères à toi, rien n'a empêché Moïse d'être polygame tout en gardant son statut de prophète de Dieu.

Tu disais aussi :

Catholique a écrit:
Désolée, rien de commun entre Moïse et Mohammed. Moïse n'a jamais multiplié les mariages pour s'allier des tribus étrangères.

Pax Christi,

Catholique

Sinon comment appellerais-tu le mariage de Moïse avec une éthiopienne Nombres 12.1  Question Et une madianite Exode 2.21  Question

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Tu veux qu'on reste bras croisés devant eux

Je voudrais te poser une question indiscrète. Tu peux bien sûr ne pas me répondre. Je suppose que quand tu dis "eux", tu parles des Juifs. J'aimerais donc savoir combien il y a de Juifs dans la ville où tu vis et quels méfaits ils accomplissent pour que tu te demandes s'il faut "rester les bras croisés" ??

Pax Christi

Catholique

Quand je dis eux, je fais allusion à ceux qui mettent le Code Deutérocanique en pratique. Ensuite, si tu n'as jamais entendu parler du Grand Israel ,  alors il est temps que tu te penches sur le sujet.

Bonjour Hibat Allah,

Moïse n'a jamais été polygame. Les versets que tu cites concernent son unique épouse, Tsiporah (Séphora en français). Voir Exode 18, 2-6.

Séphora était la fille de Jéthro et descendait d'Abraham par Madian.

Sur le reste de ton message, je pense que tu confonds les questions politiques et religieuses.

Bonne journée !

Catholique
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MessageSujet: Merci à Hibat Allah   Sam 14 Oct - 18:37

Bonjour Hibat Allah,

J'ai téléchargé le livre "la guidée du prophète", je prendrais le temps de le lire tranquillement. J'ai également suivi le lien que tu mettais vers le site alfutuhat.

Je te remercie du temps que tu as passé pour faire cette longue réponse et c'est tout à fait sincère.  paix et bénédiction

Voici les faits, d'après ce que je trouve sur le site alfutuha :

Les Juifs de Banou Qouraydah ont été condamnés à mort par Sa’d Ibn Mou’ad pour avoir trahi l'alliance qui avait été conclue avec Mohammed et les Musulmans.

Voici  l'analyse de l'auteur du site :

Bien que nous n’avons aucun droit de justifier les actes du Messager d’Allah (sallallahou ‘aleyhi wa sallam) ou de parler à sa place néanmoins, et avec notre foi indéfectible en cette juste sanction, nous allons répondre à ces adversaires et leur prouver la légitimité de cette décision qui est en totale conformité avec toutes les règles de justice observées en toute époque et en tout temps, même au vingtième siècle contrairement au massacre et punitions collectives organisés par ces même gens de nos jours.


C'est justement là le problème : Mohammed a agi comme tous les chefs politiques et militaires auraient agi dans une situation comparable, en finir définitivement avec des ennemis réels ou supposés ou des alliés incertains.

Le hic, c'est que l'agir des prophètes est différent de toutes les règles de justice observées en toute époque et en tout temps. Elles déstabilisent leurs contemporains, elles étonnent parce qu'elles sont vraiment inspirées par Dieu.

Je serais bien en peine de trouver une comparaison avec un prophète biblique : aucun n'a été dans une situation qui ressemble de près ou de loin aux guerres de Mohammed (qu'il les ait subies ou déclenchées).

En revanche, pour illustrer le contraste entre un agir vraiment inspiré par Dieu et le tout venant des motivations politiques ou guerrières, je vois un exemple de choix dans l'exemple des 3 patriarches, Abraham, Isaac et Jacob.

En Genèse 14, on apprend que Loth, neveu d'Abraham, est prisonnier de guerre. Abram organise une opération de sauvetage pour libérer son neveu, sa famille et ses biens. Mais son recours à la violence est précisément limité :

- pas de représailles
- pas de butin
- pas d'engagement au service de l'un ou l'autre des rois belligérants
- pas d'alliance avec aucun des rois païens.

Il refuse d'entrer dans une guerre contre les peuples concernés, ni d'ajouter encore à la violence.

En Genèse 26, on lit que les Philistins, jaloux de la prospérité d'Isaac, bouchent les puits creusés par son père Abraham, pour le contraindre à s'en aller. Isaac pourrait faire valoir son droit sur les puits qui sont les siens, il en a hérité. Il pourrait lancer des représailles, reprendre le contrôle de ses puits et les faire garder pour les protéger des attaques des Philistins. Mais non ! Isaac refuse totalement le recours à la violence : il s'en va de place en place jusqu'à trouver un endroit où on le laissera vivre en paix (Bersabée).

En Genèse 34-35, on lit le récit terrible de la vengeance des frères de Dina contre les Sichémites. Jacob désapprouve ses fils et préfère s'éloigner avec tous ses gens, pour mettre un terme au conflit.

Les 3 patriarches ont agi différemment de ce que leur époque et les comportements habituels commandaient : c'est la définition même de la sainteté, de l'inspiration et de la prophétie. Mohammed a agi comme n'importe qui dans la même situation. Il ne peut être prophète.

Que Dieu t'éclaire !

Catholique
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Mar 17 Oct - 0:01

Il n’y a de pire aveugle que celui qui s’obstine devant l’évidence

Catholique a écrit:
Spoiler:
 

J'ai lu Exode 18, 2-6, rien ne stipule que c'est l'unique épouse.

Cusch et Madian sont deux peuples différents :

Gen 10:6. {Fils de Cham: Chus, Misraïm, Phut et Canaan}.

Gen 25:1. {Abraham prit encore une femme, nommée Quetura, 2 qui lui enfanta Zimran, Jecsan, Madan, Madian, Jesboc et Sué}.

Les Cushites sont Chamites alors que les Madianites sont Sémites par Abraham.

Donc Moïse SAL  avait deux épouses, l'une chushite (éthiopienne chamite), l'autre madianite sémite fille de Jethro.
--
Tu as "presque" tout compris

Je te remercie pour l'effort de lire mes sources, c'était difficile pour moi de résumer, je me disais que tu ne t'y intéressais peut-être pas.

Catholique a écrit:
Bonjour Hibat Allah,

J'ai téléchargé le livre "la guidée du prophète", je prendrais le temps de le lire tranquillement. J'ai également suivi le lien que tu mettais vers le site alfutuhat.

Je te remercie du temps que tu as passé pour faire cette longue réponse et c'est tout à fait sincère.  paix et bénédiction

Voici les faits, d'après ce que je trouve sur le site alfutuha :

Les Juifs de Banou Qouraydah ont été condamnés à mort par Sa’d Ibn Mou’ad pour avoir trahi l'alliance qui avait été conclue avec Mohammed et les Musulmans.

Voici  l'analyse de l'auteur du site :

Bien que nous n’avons aucun droit de justifier les actes du Messager d’Allah (sallallahou ‘aleyhi wa sallam) ou de parler à sa place néanmoins, et avec notre foi indéfectible en cette juste sanction, nous allons répondre à ces adversaires et leur prouver la légitimité de cette décision qui est en totale conformité avec toutes les règles de justice observées en toute époque et en tout temps, même au vingtième siècle contrairement au massacre et punitions collectives organisés par ces même gens de nos jours.


C'est justement là le problème : Mohammed a agi comme tous les chefs politiques et militaires auraient agi dans une situation comparable, en finir définitivement avec des ennemis réels ou supposés ou des alliés incertains.

C'était au début des ennemis supposés et des alliés incertains devenus par la suite des ennemis réels potentiellement dangereux.

Je t'ai induit en erreur en disant que l'Occident applique le Code Deutéronomique, et je vois que tu n'as pas pris la peine de lire le commentaire de Mardesous Là-dessus, car tu aurais vite compris que les dirigeants d'aujourd'hui sont loin de vouloir réaliser "le Projet d'une société selon Dieu", alors je t'invite à retourner sur le site et lire au moins les titres des chapitres Deutéronomiques.

http://www.knowhowsphere.net/Main.aspx?BASEID=MARP

Je constate aussi que tu ne cherches pas à comprendre les explications que je te donne, tellement tu t'obstines à me contrer que tu fais dire à l'auteur du site ALFUTUHAT ce qu'il n'a pas dit  Rolling Eyes
Justement les musulmans n'ont pas honte de dire que Mohammed  PDLS  était un guerrier, un chef politique mais aussi un chef de famille, il faut bien comprendre ça. 

Et puis, tu n’as pas bien compris l’analyse de l’auteur du site, Mohammed n'élimine jamais ses ennemis avant que ces derniers n'allument la première mèche, contrairement aux chefs politiques auxquels tu le compares et qui transgressent leur propre charte ONU exactement comme l'avaient fait les trois tribus juives.

Catholique a écrit:
Le hic, c'est que l'agir des prophètes est différent de toutes les règles de justice observées en toute époque et en tout temps. Elles déstabilisent leurs contemporains, elles étonnent parce qu'elles sont vraiment inspirées par Dieu.

Je t'ai déjà expliqué ce qui avait empêché Moïse  SAL  de conquérir la terre sainte et pourquoi son peuple a erré 40 ans dans le désert  Exclamation  

Tu peux toujours contester, mais un prophète n'est pas forcément un guerrier oui, mais il peut l'être (Salomon, David, Moïse et autres..... Elie  Exclamation  etc etc etc )  

Catholique a écrit:
Je serais bien en peine de trouver une comparaison avec un prophète biblique : aucun n'a été dans une situation qui ressemble de près ou de loin aux guerres de Mohammed (qu'il les ait subies ou déclenchées).

C’est normal que tu n’y trouveras pas de situation semblable à celle de Mohammed PDLS …. Voyons…… parce que dans la Bible on trouve des exactions.   What a Face

Tu veux peut-être dire qu'un prophète peut jouer le rôle d'un conseiller auprès des Rois d’Israël les exhortant à se conformer convenablement au Code Deutéronomique  Question  

Tu pourrais bien nous expliquer le bien fondé de ce Code sinon  Question

Catholique a écrit:
En revanche, pour illustrer le contraste entre un agir vraiment inspiré par Dieu et le tout venant des motivations politiques ou guerrières, je vois un exemple de choix dans l'exemple des 3 patriarches, Abraham, Isaac et Jacob.

En Genèse 14, on apprend que Loth, neveu d'Abraham, est prisonnier de guerre. Abram organise une opération de sauvetage pour libérer son neveu, sa famille et ses biens. Mais son recours à la violence est précisément limité :

- pas de représailles
- pas de butin
- pas d'engagement au service de l'un ou l'autre des rois belligérants
- pas d'alliance avec aucun des rois païens.

Il refuse d'entrer dans une guerre contre les peuples concernés, ni d'ajouter encore à la violence.

La Coalition des juifs avec les païens idolâtres (Qoraych + Ghatafan) contre les musulmans de Médine est encore 1000 fois plus grave que l'emprisonnement d'un seul homme, du moment où c'est contraire à l'accord écrit, signé et approuvé par les deux partis (voir réponse précédente). Et puis, pourquoi tu ne critiques pas l'alliance des juifs avec les païens ? Pourquoi n'ont-ils pas fait comme Jacob  SAL  par exemple si vraiment ils étaient pacifistes ?

Catholique a écrit:
En Genèse 26, on lit que les Philistins, jaloux de la prospérité d'Isaac, bouchent les puits creusés par son père Abraham, pour le contraindre à s'en aller. Isaac pourrait faire valoir son droit sur les puits qui sont les siens, il en a hérité. Il pourrait lancer des représailles, reprendre le contrôle de ses puits et les faire garder pour les protéger des attaques des Philistins. Mais non ! Isaac refuse totalement le recours à la violence : il s'en va de place en place jusqu'à trouver un endroit où on le laissera vivre en paix (Bersabée).

L'ont-ils persécuté là où il vivait loin d'eux  Question  Bien sûr que non, d'après ce que tu nous rapportes, ils l'ont laissé en paix, contrairement aux qoraychites qui n'avaient pas lâchés Mohammed  PDLS et ses disciples.

Catholique a écrit:
En Genèse 34-35, on lit le récit terrible de la vengeance des frères de Dina contre les Sichémites. Jacob désapprouve ses fils et préfère s'éloigner avec tous ses gens, pour mettre un terme au conflit.

Dans le chapitre 34 on lit que les fils de Jacob   avaient vengé l'honneur de leur soeur, ils n'avaient pas pu supporter l'horreur des païens, la réaction de Jacob SAL  est due peut-être au fait qu'il n'avait beaucoup d'hommes à ses cotés  (une armée organisée) pour résister aux païens, lisons :

Gen 34:30 {Jacob dit à Siméon et à Lévi: «Vous m'avez jeté dans l'angoisse en me rendant odieux aux habitants de ce pays, aux Cananéens et aux  Phérézéens. Je n'ai que fort peu d'hommes avec moi, si bien que lorsque ces gens-là vont s'ameuter contre moi, ils me battront et je périrai avec ma famille.» 31 À quoi ils répondirent: «Devions-nous laisser traiter notre soeur comme une prostituée?»}

Catholique a écrit:
Les 3 patriarches ont agi différemment de ce que leur époque et les comportements habituels commandaient : c'est la définition même de la sainteté, de l'inspiration et de la prophétie. Mohammed a agi comme n'importe qui dans la même situation. Il ne peut être prophète.

Que Dieu t'éclaire !

Catholique

Voir l'histoire des Rois&Juges.

Comme je l'ai déjà dit plus haut, un prophète n'est pas forcément guerrier, mais il peut l'être.

Comme la polygamie, y a des prophètes polygames, d'autres non.
--

Catholique a écrit:
Les Juifs de Banou Qouraydah ont été condamnés à mort par Sa’d Ibn Mou’ad pour avoir trahi l'alliance qui avait été conclue avec Mohammed et les Musulmans.

Revenons à l’affaire des tribus juives de Médine, en fait ce sont les juifs qui avaient choisi d’être jugés par leurs propres alliés, ce n’était pas Mohammed PDLS  qui les a jugé. . Tout est dans le site ALFUTUHAT :

Citation :
[....] Pour quelles raisons les Juifs acceptèrent-ils l’arbitrage de Sa’d Ibn Mou’ad ?
Ils l’acceptèrent parce qu’ils savaient que leurs alliés Aws avaient déjà intercédé en leur faveur, que le Prophète (sallallahou ‘aleyhi wa sallam) s’était désisté de les juger et qu’enfin ils avaient pour juge un allié de longue date.
Trois raisons significatives. A cet instant, ils pensèrent peut-être dit que l’issue était proche, puisqu’il y avait eu non un précédent mais deux, celui des Banou an-Nadr et celui des Banou  Qaynouqa’. Ces deux communautés juives avaient été vaincues après des conflits armés dont l’un d’eux était à cause d’une tentative d’assassinat du Messager d’Allah (sallallahou ‘aleyhi wa sallam) qui n’eut pour sanction punitive qu’une simple expulsion de Yathrib et qu’après leur défaite, les Banou Qaynouqa’ avaient été sauvés par leur allié, l’Hypocrite ‘AbdAllah Ibn Oubay. [....]

Cliquer : La plaidoirie des Aws

Je ne cherche pas à avoir du crédit auprès de toi ou auprès de n'importe qui d'autre qui remet en cause la Sira authentique, j'aimerais juste que tu comprennes la vision islamique.

Autre chose, la Sira selon Ibn Is'haq n'est pas très conseillée, mais elle est riche au point qu'on peut y trouver tout mais du n'importe quoi aussi. Il a été critiqué par d'autres savants, on a même risqué de l'excommunier à cause des témoignages qu'ils récoltent auprès de tout le monde et de n'importe qui. D'autres lui ont fait éloge pour la richesse de ses écrits et sa démarche sincère.  respect

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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Mar 17 Oct - 19:06

Bonsoir Hibat Allah,

Je vais prendre le temps de répondre point par point (comme je le fais toujours).
Hibat Allah a écrit:

Donc Moïse SAL  avait deux épouses, l'une chushite (éthiopienne chamite), l'autre madianite sémite fille de Jethro.

Non, Moïse n'avait qu'une seule épouse, Séphora, fille de Jéthro, de Madian et deux fils, Guershom et Eliézer, les fils de Séphora.

C'est là, la seule famille de Moïse qui soit mentionnée dans la Bible : aucune autre épouse, aucun autre enfant. Il n'y a dans la Bible d'ailleurs aucune généalogie de Moïse en dehors de cette unique épouse et de ses deux fils.

Alors pourquoi Séphora est-elle madianite en Exode 2, 21 et cushite en Nombres 12, 1 ?

Je te cite simplement la note que tu trouveras dans la Bible de Maredsous en Nombres 12, 1 : "La femme de Moïse était madianite (Ex 2, 21), tribu nomade qu'on désignait parfois sous le nom de cushite (Habacuc 3, 7 : "Je vois dans la détresse les tentes de Cushan, les pavillons du pays de Madian tremblent").

En Nombres 12, 1, "cushite" ne signifie pas "éthiopien" mais "madianite".

Revenons sur le texte : Myriam et Aaron, soeur et frère de Moïse, reprochent à Moïse la présence de son épouse. Celle qui précisément l'a rejoint au désert et en qui Moïse avait une confiance totale et qu'il n'est pas besoin de nommer car elle est l'unique épouse de Moïse : Séphora. C'est une lecture hâtive qui ferait conclure à une nouvelle union, il s'agit en fait de la continuité du récit d'Exode 18, 1-7.

Pax Christi,

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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Mar 17 Oct - 23:05

Catholique a écrit:
Spoiler:
 

Est-ce que tu peux nous dire où se situe exactement Madian dans la géographie biblique Question
mer pee
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Mer 18 Oct - 19:37

Hibat Allah a écrit:

Est-ce que tu peux nous dire où se situe exactement Madian dans la géographie biblique Question
mer pee

Bonsoir Hibat Allah,

S'agissant d'un peuple nomade, on évitera de chercher des frontières nettement délimitées. Toutefois, le siège habituel des Madianites se trouvait à l'est du golfe d'Aqaba, à l'intérieur d'un plus vaste ensemble, le pays de Kousch.

Pax Christi,

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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Mer 18 Oct - 22:08

Salut et  mer  Catholique

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:

Est-ce que tu peux nous dire où se situe exactement Madian dans la géographie biblique Question
mer pee

Bonsoir Hibat Allah,

S'agissant d'un peuple nomade, on évitera de chercher des frontières nettement délimitées. Toutefois, le siège habituel des Madianites se trouvait à l'est du golfe d'Aqaba, à l'intérieur d'un plus vaste ensemble, le pays de Kousch.

Pax Christi,

Catholique

Très bien, donc le pays de Madian se situe en Arabie, d'accord.

Tu as cité le verset HABAKUK. 3, 7 : {"Je vois dans la détresse les tentes de Cushan, les pavillons du pays de Madian tremblent")}.

Allons voir ensemble ce que dit la version grecque de l'Ancien Testament, la Septante :

{πορείας αἰωνίας αὐτοῦ ἀντὶ κόπων εἶδον· σκηνώματα Αἰθιόπων (Ethiopiens) πτοηθήσονται καὶ αἱ σκηναὶ γῆς Μαδιαμ. (Madiam)}

pee
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Jeu 19 Oct - 18:36

Bonsoir Hibat Allah,

well done, Hibat Allah !

En effet, l'hébreu "Kùs" est traduit en grec par "Ethiopie" puisqu'en effet, l'Ethiopie est le coeur du pays de Koush (ou Cush). En Habacuc, le terme "Cushan" est un terme poétique qui désigne une tribu madianite comme Israël est parfois appelé "Yeshouroun" (dans le Deutéronome).

Le pays de Koush s'étend toutefois bien au-delà de l'Ethiopie.

Mais Koush veut aussi dire "sombre" : il est également employé pour désigner le personnes à la peau sombre ou noire. De sorte que "l'épouse coushite" de Moïse en Nombres 12, 1 est toujours bien Séphora, une femme noire.

Pax Christi,

Catholique
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Ven 20 Oct - 19:29

Bonsoir Hibat Allah,

Je voudrais prendre le temps de récapituler une réponse complète qui éclaire la question de  la monogamie de Moïse.

La situation matrimoniale de Moïse est évoquée

Arrow en Exode 2, 16-22 qui raconte le mariage de Moïse avec la madianite Séphora et la naissance de leur fils aîné Guershom (a)
Arrow en Exode 4, 24-26 où Séphora circoncit elle-même son fils (b)
Arrow en Exode 18, 1-6 : où Jéthro ramène à Moïse sa femme Séphora et ses fils, Guershom et Eliézer (c)
Arrow en Nombres 12, 1-2 où le mariage de Moïse avec  son épouse coushite amène Myriam et Aaron à douter de l’inspiration prophétique de Moïse. (d)

On remarque qu’il n’est jamais question que d’une seule et unique épouse dans les 3 passages de l’Exode et qu’il n’y a que dans les Nombres que le nom de l’épouse est absent. Pourquoi  interrrogation



Il ne faut pas perdre de vue que Moïse est lui-même l’auteur des 2 livres en question : il a donc lui-même décrit sa propre situation de famille, sans s’étendre au-delà de ce qui est nécessaire.

Le nom de Séphora/ Tsiporah en hébreu signifie «voyez comme elle est belle ! ».

Le terme « Koush » en hébreu a également plusieurs sens :

1/ il désigne le pays de Koush qui s’étend de l’Ethiopie à l’Indus
2/ il désigne les personnes à la peau sombre ou noire
3/ il veut dire « belle » ou « beau » et est donc quasi-synonyme du nom de Séphora
4/ une personne issue de la tribu de Koushan (Cushan), du peuple de Madian, comme en Habacuc 3, 7

Un Koushite peut être une personne noire, ou une personne belle, ou une personne originaire du pays de Koush ou une personne originaire de la tribu madianite de Cushan.

Idea Le fait qu’en Nombres 12, 1, l’épouse de Moïse soit appelée « coushite » la désigne comme belle (sens 3) : c’est donc Tsiporah, la bien nommée. C’est aussi Tsiporah, l’épouse madianite d’Exode 2 (sens 1 & 4) et l’épouse à la peau sombre (sens 2).

Dans ce passage des Nombres, Moïse désigne indirectement son épouse Tsiporah, en faisant référence à sa beauté, à son peuple d'origine, à sa couleur de peau. Mais il ne la nomme pas explicitement par respect pour son épouse qui sert injustement de prétexte pour mettre en doute la consécration prophétique de Moïse.

Qui cherche Tsiporah ne la trouvera mentionnée que comme l’épouse aimée de Moïse et la mère de ses fils (a & c) qui n’hésita pas à circoncire elle-même l’un d’entre eux (b) et certainement pas comme l’objet de doutes ou de médisances (d).

Pax Christi,

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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Hier à 9:54

En principe avec l'outil internet on risque moins de se tromper, prends ton temps, tu n'es pas obligée de répondre rapidement rire vert!
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Hier à 11:46

Bonjour Hibat Allah,


Hibat Allah a écrit:
Justement les musulmans n'ont pas honte de dire que Mohammed     était un guerrier, un chef politique mais aussi un chef de famille, il faut bien comprendre ça.
(...)

Et puis, tu n’as pas bien compris l’analyse de l’auteur du site, Mohammed n'élimine jamais ses ennemis avant que ces derniers n'allument la première mèche, contrairement aux chefs politiques auxquels tu le compares et qui transgressent leur propre charte ONU exactement comme l'avaient fait les trois tribus juives.

Si, si, j’ai bien compris : Mohammed a répondu aux agressions qu'il subissait par des représailles. C’est une attitude qui le disqualifie comme prophète véritable. Comme je l’ai dit plus haut, les patriarches Abraham, Isaac et Jacob ont fait des choix permettant d’endiguer la violence des conflits dans lesquels ils se sont retrouvés pris : c'était une attitude radicalement différente et nouvelle par rapport à la brutalité des peuples païens qui les entouraient et en cela, c'est une attitude véritablement prophétique. Beaucoup de prophètes ont été assassinés mais eux, n’ont jamais levé la main sur qui que ce soit (je pense en particulier à Isaïe et Jérémie).

Ce que tu me dis de Mohammed montre un chef guerrier et politique très habile et avisé. Mais ce n’est pas une attitude de prophète.

Hibat Allah a écrit:

Je ne cherche pas à avoir du crédit auprès de toi ou auprès de n'importe qui d'autre qui remet en cause la Sira authentique, j'aimerais juste que tu comprennes la vision islamique.

Justement, je comprends la vision islamique de la situation dans laquelle l’islam est né. Ce sont des circonstances parfaitement humaines et il n’y a pas un gramme de révélation authentique dedans. Les façons de faire et les choix politiques de Mohammed ne sont pas inspirés par Dieu, ce sont des moyens humains. Le prophète authentique agit différemment par rapport aux comportements habituels des hommes de son temps.


Hibat Allah a écrit:

Autre chose, la Sira selon Ibn Is'haq n'est pas très conseillée, mais elle est riche au point qu'on peut y trouver tout mais du n'importe quoi aussi. Il a été critiqué par d'autres savants, on a même risqué de l'excommunier à cause des témoignages qu'ils récoltent auprès de tout le monde et de n'importe qui. D'autres lui ont fait éloge pour la richesse de ses écrits et sa démarche sincère

Merci de cette précision utile, si je suis amenée à l’utiliser à nouveau (car elle est la seule disponible en français), ce sera sous réserve de tes éclaircissements !

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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Hier à 22:12

Salut chère Catholique;  respect

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Justement les musulmans n'ont pas honte de dire que Mohammed     était un guerrier, un chef politique mais aussi un chef de famille, il faut bien comprendre ça.
(...)

Et puis, tu n’as pas bien compris l’analyse de l’auteur du site, Mohammed n'élimine jamais ses ennemis avant que ces derniers n'allument la première mèche, contrairement aux chefs politiques auxquels tu le compares et qui transgressent leur propre charte ONU exactement comme l'avaient fait les trois tribus juives.
Si, si, j’ai bien compris : Mohammed a répondu aux agressions qu'il subissait par des représailles.

Où ça  Question

Catholique a écrit:
Ce que tu me dis de Mohammed montre un chef guerrier et politique très habile et avisé. Mais ce n’est pas une attitude de prophète.

Et un chef de famille respectueux et très affectueux.

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:

Je ne cherche pas à avoir du crédit auprès de toi ou auprès de n'importe qui d'autre qui remet en cause la Sira authentique, j'aimerais juste que tu comprennes la vision islamique.

Justement, je comprends la vision islamique de la situation dans laquelle l’islam est né. Ce sont des circonstances parfaitement humaines et il n’y a pas un gramme de révélation authentique dedans. Les façons de faire et les choix politiques de Mohammed ne sont pas inspirés par Dieu, ce sont des moyens humains. Le prophète authentique agit différemment par rapport aux comportements habituels des hommes de son temps.

Pourquoi tu zappes ma question  Question Je t'ai demandé des explications au sujet du bien fondé du Code Deutéronomique et comment les prophètes s'y réfèrent-ils  Question

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:

Autre chose, la Sira selon Ibn Is'haq n'est pas très conseillée, mais elle est riche au point qu'on peut y trouver tout mais du n'importe quoi aussi. Il a été critiqué par d'autres savants, on a même risqué de l'excommunier à cause des témoignages qu'ils récoltent auprès de tout le monde et de n'importe qui. D'autres lui ont fait éloge pour la richesse de ses écrits et sa démarche sincère
Merci de cette précision utile, si je suis amenée à l’utiliser à nouveau (car elle est la seule disponible en français), ce sera sous réserve de tes éclaircissements !

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Je vois que tu ne prends pas au sérieux mes explications, sinon pourquoi tu t'entêterais à t'agripper à une version révolue qui pourtant, n'est pas la seule traduite en français  Question

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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Aujourd'hui à 9:11

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:
Je vois que tu ne prends pas au sérieux mes explications, sinon pourquoi tu t'entêterais à t'agripper à une version révolue qui pourtant, n'est pas la seule traduite en français  Question

Excuse-moi, je ne savais qu'il y avait d'autres Sira traduites en français : tu as des références ? Je suis preneuse ! Laquelle est la meilleure ? Je reconnais volontiers que mes connaissances en la matière sont très limitées : elles remontent à mes cours sur le monde arabo-musulman...au siècle dernier...Ton aide est bienvenue.

Hibat Allah a écrit:
Où ça  

C'est toi-même qui l'a détaillé dans ta longue réponse et que tu résumes ici :
Hibat Allah a écrit:

Mohammed n'élimine jamais ses ennemis avant que ces derniers n'allument la première mèche

Ce qui revient à dire qu'il a engagé des représailles en réponse à des agressions.

(à suivre)

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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   

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Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam
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