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 Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam

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Hibat Allah
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MessageSujet: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Ven 5 Mai - 16:58

Rappel du premier message :

bismillah
salm
Ici dans ce fil, je citerai au fur et mesure les passages bibliques en rapport avec l'annonciation du prophète Mohammed  PDLS par ses prédécesseurs dans la Torah et l'Evangile, et comme promis j'utiliserai que la version Maredsous en échange avec notre ami "Catholique".

A suivre  incha\\\\'allah....  respect
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Lun 10 Juil - 15:47

Bonjour Hibat Allah,


Jésus dit: «Femme, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. (Jean 4:21)

Est-ce que vous, musulmans, appelez Dieu "Père" ?

Pax Christi !

Catholique
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Lun 10 Juil - 16:38

Catholique a écrit:
Bonjour Hibat Allah,

Jésus dit: «Femme, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. (Jean 4:21)

Est-ce que vous, musulmans, appelez Dieu "Père" ?

Pax Christi !

Catholique

C'est une allégorie, dans la Bible Père désigne Le Créateur.

Catholique a écrit:
Bonjour Hibat Allah,
Spoiler:
 

Sur la carte, j'ai mis un coup de jaune fluo sur 3 lieux et peuples que tu confonds totalement : Kédar, Théma et Médine. Théma est nettement plus au nord de Yathrib.

Tout à fait, retournons alors vers la carte en question :

Tu as dit précédemment :

Catholique a écrit:
Dans l’Antiquité, il y avait en fait 3 Arabies : Arabie Pétrée (la Jordanie), l’Arabie déserte et l’Arabie heureuse (sud de l’Arabie actuelle et Yemen). Dans l’Antiquité, il y avait en fait 3 Arabies : Arabie Pétrée (la Jordanie), l’Arabie déserte et l’Arabie heureuse (sud de l’Arabie actuelle et Yemen). Quand la Bible parle des Arabes et de l’Arabie, cela désigne l’Arabie Pétrée et ses habitants. Le Hedjaz fait partie de l’Arabie heureuse.

Les habitants du Hedjaz étaient dans la géographie ancienne,  les Cinédocolpites.


Théma n'est pas Yathrib, mais ce n'est pas loin. Sauf que cette Théma ne fait pas partie de l'Arabie Pétrée...  Exclamation


Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:

(Séir rappelez-vous, c’est la région où vivaient les prophètes israélites,

Heu...non...

Le passage d'Isaïe (chapitre 21) que tu cites concerne la domination assyrienne sur l'Arabie et certainement pas la venue de l'islam.

Pax Christi !

Catholique

Que viennent faire les assyriens bibliques dans l'Arabie Déserte ? 

Regarde le lien suivant, et le texte qui y est écrit :

http://www.levangile.com/Dictionnaire-Biblique/Definition-Westphal-5151-Thema-ou-Tema.htm

Théma ou Téma

Un des fils d’Ismaël (Genèse 25.15 ; 1 Chroniques 1.30) qui représentent des tribus de l’Arabie du nord ; celle de Théma était commerçante (Job 6.19 ; Ésaïe 21.14 ; Jérémie 25.23).

On la retrouve dans l’oasis actuelle de Teimacélèbre par ses gisements de sel, à 400 km au sud-est du golfe d’Akabadans la région nord-ouest de l’Arabie, entre le Hedjaz et le Nedjed. C’était un centre important sur la route des caravanes entre le nord et le sud de l’Arabie. Les annales assyriennes du VIIIe siècle avant J.-C, en font mention, et d’antiques inscriptions araméennes découvertes sur les ruines d’une muraille témoignent du haut degré de civilisation de l’ancienne Théma.

Le dictionnaire de la Bible d'où je tire le texte, nous dit que Théma (située au nord de l'Arabie   scratch ) reliait le nord et le sud de l'Arabie, ni heureuse, ni Pétrée ni rien, il dit l'Arabie tout court, il n'y a qu'une seule Arabie c'est l'Arabie.

La référence précise bien que les fils d’Ismaël SAL  migraient du nord de l'Arabie (Pharan) vers le sud passant impérativement par la Mecque  bounce
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Catholique
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Lun 10 Juil - 17:47

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

C'est une allégorie, dans la Bible Père désigne Le Créateur.

Tu ne réponds pas à ma question : est-ce que vous, musulmans, dans vos prières, vos textes sacrés ou tout acte religieux, appelez Dieu, PERE ?

Non, ce n'est pas une allégorie, c'est une vérité de la Révélation. Dieu est le Créateur en effet et Il s'est révélé comme tel -> Genèse 1, 1-31 par la Création du Monde. Mais Dieu se fait connaitre également comme "Père" et la relation du chrétien à Dieu est foncièrement à une relation entre Dieu Père et son enfant dans la foi. Cela est clairement traduit dans le Credo où la paternité de Dieu et son rôle de créateur sont distincts :

"Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre"

Dieu est Père et Il veut que nous l'appelions Père, c'est Jésus-Christ ET LUI SEUL qui nous a fait connaître Dieu comme Père puisque c'est Lui qui nous a appris à prier Dieu, en disant "Notre Père" (Mt 6, 9-13).

Alors de 2 choses l'une, soit vous, musulmans, appelez Dieu, "Père" et il est possible d'appliquer Jean 4, 21 à l'islam. Soit vous n'appelez pas Dieu "Père" et ne le considérez pas comme Père et dans ce cas, "l'adoration véritable du Père" dont Jésus-Christ parle ne désigne que les véritables adorateurs de Dieu qui sont ceux qui le connaissent dans l'entière vérité de la Révélation et appelle Dieu, "Notre Père", donc les chrétiens.
Hibat Allah a écrit:

Théma n'est pas Yathrib, mais ce n'est pas loin. Sauf que cette Théma ne fait pas partie de l'Arabie Pétrée...  Exclamation

En effet. Théma fait partie de l'Arabie Heureuse (Felix Arabia). Je jette un oeil sur ton lien et je reviens...

Hibat Allah a écrit:
Que viennent faire les assyriens bibliques dans l'Arabie Déserte ?


Les Assyriens ont asservi une partie de l'Arabie, les rois d'Assyrie portèrent le titre de "roi d'Arabie" : c'est cette conquête de l'Arabie par les Assyriens que le prophète Isaïe annonce, 200 ans avant qu'elle s'accomplisse.

Catholique


Dernière édition par Catholique le Mer 12 Juil - 15:30, édité 1 fois (Raison : Ajout d'un § sur le Credo)
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Lun 10 Juil - 18:13

Je complète :

Hibat Allah a écrit:
Théma ou Téma

Un des fils d’Ismaël (Genèse 25.15 ; 1 Chroniques 1.30) qui représentent des tribus de l’Arabie du nord ; celle de Théma était commerçante (Job 6.19 ; Ésaïe 21.14 ; Jérémie 25.23).

On la retrouve dans l’oasis actuelle de Teima, célèbre par ses gisements de sel, à 400 km au sud-est du golfe d’Akaba, dans la région nord-ouest de l’Arabie, entre le Hedjaz et le Nedjed. C’était un centre important sur la route des caravanes entre le nord et le sud de l’Arabie. Les annales assyriennes du VIIIe siècle avant J.-C, en font mention, et d’antiques inscriptions araméennes découvertes sur les ruines d’une muraille témoignent du haut degré de civilisation de l’ancienne Théma.

Le dictionnaire de la Bible d'où je tire le texte, nous dit que Théma (située au nord de l'Arabie   scratch ) reliait le nord et le sud de l'Arabie, ni heureuse, ni Pétrée ni rien, il dit l'Arabie tout court, il n'y a qu'une seule Arabie c'est l'Arabie.

La référence précise bien que les fils d’Ismaël SAL  migraient du nord de l'Arabie (Pharan) vers le sud passant impérativement par la Mecque   bounce

Oui, T(h)éma  est bien un fils d'Ismaël, et il a donné son nom à une tribu arabe et à une oasis.

L'Antiquité, comme le montre la carte de l'Arabie ancienne de ton message, connaît 3 Arabies : l'Arabie Pétrée (Jordanie), l'Arabie Déserte et l'Arabie Heureuse. Par exemple, sous administration romaine au 4ème siècle de notre ère, l'Arabie Pétrée sera même divisée en Arabia prima et Arabia secunda (Arabie première et Arabie seconde) :







Donc "Arabie" peut désigner plusieurs entités géographiques ; de même "Arabe" ne veut pas nécessairement dire "fils d'Ismaël" puisqu'il y a aussi les Arabes jectanides.

Pour le coup, à chaque fois que tu essayes d'assimiler un lieu ou un peuple "arabe" de la Bible, à la Mecque, au Hedjaz ou à Muhammad, tu ne peux que te tromper car tu te tromperas soit de lieu, soit d'époque, soit de peuple.

Oui sans doute, Téma est une étape sur le pèlerinage en direction de la Mecque mais elle n'a pris ce rôle qu'avec l'islam. Dans les temps bibliques, elle est une cité réputée pour son commerce et son hospitalité (Isaïe 21, 13-14).


Pax Christi !

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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Mar 11 Juil - 7:30

Bonjour chère Hibat Allah,

Il semble que cela soit un procédé très courant sur les forums musulmans d’essayer de démontrer que la Bible annonce la venue de l’islam et de son fondateur, Muhammad, en assimilant des peuples et des lieux à l’Arabie en général, et à Médine et la Mecque en particulier.

Il s’agit de créer une continuité entre la révélation biblique et la révélation coranique pour justifier le « transfert » de la prophétie authentique du peuple juif au peuples arabe ismaëlite.

C’est une démarche vouée à l’échec parce que cette continuité de la révélation biblique et du Coran est une fiction : la Bible n’évoque jamais ni la Mecque, ni Médine et affirme clairement qu’il n’y a de prophètes authentiques que dans le peuple d’Israël, descendant de Jacob (Ps 147, 8).

Il est question dans la Bible, d’Ismaël, de peuples et de lieux arabes. Parce que les Hébreux et les Arabes ismaëlites étaient voisins, qu’ils entretenaient des relations commerciales ou politiques, qu’ils ont souvent été soumis à la domination des mêmes empires. Les Hébreux et les Arabes se sentaient proches par le mode de vie, la langue et la culture : ils avaient conscience de partager le même sort.

La Bible traduit cette proximité et ces relations de voisinage par l’histoire d’Abraham et de ses fils, qui vont entretenir des relations ambigües, faite de proximité (ils sont frères) et d’hostilité (Ismaël est chassé parce qu’il se moque de son petit frère). Il ne faut donc pas s'étonner de lire dans la Bible, des visions prophétiques accordées par Dieu à propos du sort de telle ou telle tribu arabe, dans la mesure où cela peut concerner le peuple d'Israël en raison de la situation politique, économique ou stratégique du moment (arrivée proche d'un envahisseur qui imposer sa domination aux Hébreux et aux Arabes). En revanche, cela n'accrédite en rien, l'idée d'un "prophète arabe" et d'une "révélation coranique".

Pax Christi,

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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Mer 26 Juil - 22:53

Catholique a écrit:
Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

C'est une allégorie, dans la Bible Père désigne Le Créateur.

Tu ne réponds pas à ma question : est-ce que vous, musulmans, dans vos prières, vos textes sacrés ou tout acte religieux, appelez Dieu, PERE ?

Non, ce n'est pas une allégorie, c'est une vérité de la Révélation. Dieu est le Créateur en effet et Il s'est révélé comme tel -> Genèse 1, 1-31 par la Création du Monde. Mais Dieu se fait connaitre également comme "Père" et la relation du chrétien à Dieu est foncièrement à une relation entre Dieu Père et son enfant dans la foi. Cela est clairement traduit dans le Credo où la paternité de Dieu et son rôle de créateur sont distincts :

"Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre"

Dieu est Père et Il veut que nous l'appelions Père, c'est Jésus-Christ ET LUI SEUL qui nous a fait connaître Dieu comme Père puisque c'est Lui qui nous a appris à prier Dieu, en disant "Notre Père" (Mt 6, 9-13).

Alors de 2 choses l'une, soit vous, musulmans, appelez Dieu, "Père" et il est possible d'appliquer Jean 4, 21 à l'islam. Soit vous n'appelez pas Dieu "Père" et ne le considérez pas comme Père et dans ce cas, "l'adoration véritable du Père" dont Jésus-Christ parle ne désigne que les véritables adorateurs de Dieu qui sont ceux qui le connaissent dans l'entière vérité de la Révélation et appelle Dieu, "Notre Père", donc les chrétiens.

http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com/t507-les-expressions-pere-fils-dans-la-bible#7396
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Ven 28 Juil - 17:05

Catholique a écrit:
Je complète :

Hibat Allah a écrit:
Théma ou Téma

Un des fils d’Ismaël (Genèse 25.15 ; 1 Chroniques 1.30) qui représentent des tribus de l’Arabie du nord ; celle de Théma était commerçante (Job 6.19 ; Ésaïe 21.14 ; Jérémie 25.23).

On la retrouve dans l’oasis actuelle de Teima, célèbre par ses gisements de sel, à 400 km au sud-est du golfe d’Akaba, dans la région nord-ouest de l’Arabie, entre le Hedjaz et le Nedjed. C’était un centre important sur la route des caravanes entre le nord et le sud de l’Arabie. Les annales assyriennes du VIIIe siècle avant J.-C, en font mention, et d’antiques inscriptions araméennes découvertes sur les ruines d’une muraille témoignent du haut degré de civilisation de l’ancienne Théma.

Le dictionnaire de la Bible d'où je tire le texte, nous dit que Théma (située au nord de l'Arabie   scratch ) reliait le nord et le sud de l'Arabie, ni heureuse, ni Pétrée ni rien, il dit l'Arabie tout court, il n'y a qu'une seule Arabie c'est l'Arabie.

La référence précise bien que les fils d’Ismaël SAL  migraient du nord de l'Arabie (Pharan) vers le sud passant impérativement par la Mecque   bounce

Oui, T(h)éma  est bien un fils d'Ismaël, et il a donné son nom à une tribu arabe et à une oasis.

L'Antiquité, comme le montre la carte de l'Arabie ancienne de ton message, connaît 3 Arabies : l'Arabie Pétrée (Jordanie), l'Arabie Déserte et l'Arabie Heureuse. Par exemple, sous administration romaine au 4ème siècle de notre ère, l'Arabie Pétrée sera même divisée en Arabia prima et Arabia secunda (Arabie première et Arabie seconde) :







Donc "Arabie" peut désigner plusieurs entités géographiques ; de même "Arabe" ne veut pas nécessairement dire "fils d'Ismaël" puisqu'il y a aussi les Arabes jectanides.

Pour le coup, à chaque fois que tu essayes d'assimiler un lieu ou un peuple "arabe" de la Bible, à la Mecque, au Hedjaz ou à Muhammad, tu ne peux que te tromper car tu te tromperas soit de lieu, soit d'époque, soit de peuple.

Oui sans doute, Téma est une étape sur le pèlerinage en direction de la Mecque mais elle n'a pris ce rôle qu'avec l'islam. Dans les temps bibliques, elle est une cité réputée pour son commerce et son hospitalité (Isaïe 21, 13-14).


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Que vient faire l'administration romaine dans la géographie de Ptolémée ?
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Sam 29 Juil - 8:49

Bonjour Hibat Allah,

Qu'est-ce que ça vient faire ?

Démontrer que selon les époques et les souverainetés en place, "Arabie" peut recouvrir des frontières géographiques différentes. L'Arabie biblique et l'Arabie d'aujourd'hui -dite Saoudite- ne se recoupent pas entièrement. L’Arabie biblique est limitée au sud par le Hedjaz ; à l’ouest par la Jordanie, la Damascène ; à l’est par le désert syrien (Arabie désertique). L’Arabie biblique comprenait la région du Hauran, au sud-est de Damas ; l’Arabia prima de l’époque romaine (voir carte ci-dessus) et l’Arabaya des circonscriptions achéménides.

Cela signifie que le Hédjaz, Médine et La Mecque en particulier n'en font pas partie. Cela signifie également qu'à chaque fois que tu convoqueras un passage biblique faisant état de l'Arabie, il faudrait vérifier ce que recouvre exactement ce territoire à l'époque où la prophétie a été révélée pour ne pas faire de contresens dans l'interprétation et attribuer la parole prophétique à un lieu ou un personnage (Muhammad) de façon parfaitement infondée et inexacte.

Cela n'est pas encore venu dans la discussion mais la géographie et le récit biblique sont clairs : le saint patriarche Abraham n'a jamais mis un doigt de pied dans le Hedjaz et n'y a certainement pas construit la Kaaba. Je le répète, la continuité de la révélation biblique dont se prévaut l'islam est une fiction qui ne résiste pas à l'examen des faits, des lieux et des dates.

Je te souhaite une belle journée !



Catholique (Jeanne)
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Mar 1 Aoû - 21:14

Catholique a écrit:
Bonjour Hibat Allah,

Qu'est-ce que ça vient faire ?

Démontrer que selon les époques et les souverainetés en place, "Arabie" peut recouvrir des frontières géographiques différentes. L'Arabie biblique et l'Arabie d'aujourd'hui -dite Saoudite- ne se recoupent pas entièrement. L’Arabie biblique est limitée au sud par le Hedjaz ; à l’ouest par la Jordanie, la Damascène ; à l’est par le désert syrien (Arabie désertique). L’Arabie biblique comprenait la région du Hauran, au sud-est de Damas ; l’Arabia prima de l’époque romaine (voir carte ci-dessus) et l’Arabaya des circonscriptions achéménides.

Cela signifie que le Hédjaz, Médine et La Mecque en particulier n'en font pas partie. Cela signifie également qu'à chaque fois que tu convoqueras un passage biblique faisant état de l'Arabie, il faudrait vérifier ce que recouvre exactement ce territoire à l'époque où la prophétie a été révélée pour ne pas faire de contresens dans l'interprétation et attribuer la parole prophétique à un lieu ou un personnage (Muhammad) de façon parfaitement infondée et inexacte.

Cela n'est pas encore venu dans la discussion mais la géographie et le récit biblique sont clairs : le saint patriarche Abraham n'a jamais mis un doigt de pied dans le Hedjaz et n'y a certainement pas construit la Kaaba. Je le répète, la continuité de la révélation biblique dont se prévaut l'islam est une fiction qui ne résiste pas à l'examen des faits, des lieux et des dates.

Je te souhaite une belle journée !



Catholique (Jeanne)

Je vais créer plus tard avec l'aide et la permission de Dieu, un topic spécialement pour la géographie de l'Arabie, il y a bien beaucoup de choses à développer.

Mais une question me vient à l'esprit : qui pourrait bien nous donner une raison bien logique et nous expliquer ce que faisaient les enfants d'Israël à Médine juste avant la venue de Mohammed PDLS   Question  Que ce soit ceux de confession juive qui pratiquaient la loi mosaïque ou bien ceux qui avaient cru et suivaient l'Évangile de Jésus, qu'est ce qui les a conduit à quitter les jardins et la belle vie de Syrie, Palestine et alentours pour migrer vers le désert de Médine si l'on part du principe qu'il n'y a jamais eu de persécution romaine vis-à-vis des croyants durant la période pré islamique Question  
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   Mer 2 Aoû - 16:54

Bonjour Hibat Allah,

Ta question me semble curieuse…

Au 7ème siècle de notre ère, époque de la fondation de l’islam, le christianisme s’est répandu massivement en Europe, en Afrique et en Asie. Il n’est pas étonnant de trouver des chrétiens en Arabie. Les tribus arabes avaient même à cette époque, leur évêque, Georges (mort en 724) dit « Georges evêque des Arabes ».

Concernant les juifs, il ne faut pas d’étonner non plus de leur présence : après avoir été chassés de Jérusalem en 135, les juifs se sont dispersé dans l’Empire Romain en suivant les voies commerciales. Ils se sont également installés dans l’Empire Perse où leurs conditions de vie étaient nettement plus favorables. En France, on connaît des vestiges d’une présence juive très ancienne à Lyon où les marchands syriens venaient faire du commerce. Il y a aussi une présence juive très ancienne au Yémen.

En revanche, la présence et l’installation de ces tribus juives ou chrétiennes dans le Hedjaz est liée à une activité commerciale, pas à la persécution romaine (terminée depuis 300 ans à l’époque qui nous occupe).

Pax Christi,

Catholique
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MessageSujet: Re: Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam   

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Les prophéties bibliques sur la venue du prophète Mohammed salla Allah aaleyhi wa sallam
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