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 Jean-Batiste, Jésus et Paul

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Hibat Allah
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MessageSujet: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Ven 12 Mai - 21:58

Rappel du premier message :

Jean-Baptiste, Jésus et Paul sont-ils des prophètes ?
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Mer 17 Mai - 18:05

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:
Qui est Hillel ? Qui sont ses parents ?

Hillel Ha Zaquen était le président du Sanhédrin jusqu’en l’an 10 de notre ère. Il était la plus haute autorité normative du judaïsme au moment de la naissance de Jésus. Il est à l’origine d’une école d’interprétation de la Torah qui est celle en vigueur aujourd’hui encore dans le judaïsme. Il s’opposait à son collègue Chammaï qui lui, est à l’origine d’une autre école d’interprétation de la Torah beaucoup plus stricte.

Les fils de Hillel ont continué son œuvre et exercé une grande influence sur l’interprétation et l’application pratiques de la Torah jusqu’à la fin du 5ème siècle de notre ère. Gamaliel, le maître de Paul, est le petit-fils de Hillel et le plus grand rabbin de sa génération. Paul a eu le meilleur professeur de son temps.

Hibat Allah a écrit:
Remarquez bien que Timothée était l'enfant bien aimé et admiré de Paul, je pense qu'en quelque sorte il lui ressemble : parce que de père grec !!?

Paul était de la tribu de Benjamin, il était donc bien israëlite. L’identité tribale est transmise par le père et l’appartenance au judaïsme est transmise par la mère. Paul est né de père et de mère juifs.

Philippiens 3, 4-6


Et pourtant, je pourrais aussi mettre ma confiance dans la chair. Si d'autres croient pouvoir le faire, à plus forte raison, moi: circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin; Hébreu, fils d'Hébreux; quant à la loi, pharisien; pour ce qui est du zèle, persécuteur de l'Église, et quant à la justice que donne la loi, exempt de tout reproche.


Hibat Allah a écrit:

La seule explication c'est que Timothée était un hellène, ou helléniste des deux parents, sa mère devait être une grecque converties au judaïsme. Impossible que sa mère soit une Juive car les juifs ethnocentrique n'acceptent jamais les mariages mixtes

Timothée est né d’un père grec et d’une mère juive. Il était donc juif mais n’a pas été circoncis, sans doute parce que son père y était opposé.

Hibat Allah a écrit:

Paul qui est parti en Asie mineure prêcher le christianisme, comment se fait-il que la mère de Timothée que Paul avait choisi comme assistant et compagnon, soit déjà converti au christianisme avant que Paul ne commence sa mission ??

Paul n’a pas été le premier ni le seul missionnaire chrétien en dehors de la Judée : il faut distinguer 3 étapes.

1/ la prédication de Jean-Baptiste qui prépare l’avènement de Jésus-Christ : les communautés baptistes en Judée sont en quelque sorte, des communautés pré-chrétiennes
2/ Jésus-Christ a envoyé ses apôtres en mission pendant son ministère public et ils ont fondé des communautés de disciples de Jésus.
3/Puis, après la résurrection, Jésus-Christ a envoyé ses apôtres en mission dans le monde entier (Mt 28, 20) : l’Evangile s’est répandu rapidement, en profitant notamment de l’existence des communautés baptistes qui sont devenues des communautés chrétiennes et des communautés primitives fondées par les apôtres eux-mêmes pendant le ministère public de Jésus. A ces communautés déjà disciples de Jésus, il ne fallait qu’annoncer la Résurrection du Christ.

C’est pourquoi dans certains écrits du Nouveau Testament il semble évident que Paul arrive dans des communautés déjà anciennes et constituées et bien instruites de l’Evangile.

Hibat Allah a écrit:

Un autre compagnon de Paul qui s'appelle Tite, serait lui aussi un hellène (Galates 2:3)

{3 Or on n'a même pas obligé Tite, mon compagnon, qui était Grec, à se faire circoncire. 4 Mais à cause de faux frères, intrus qui s'étaient glissés parmi nous pour espionner la liberté que nous avons dans le Christ Jésus, afin de nous asservir... }

Paul a procédé avec Tite de la même façon qu'avec Timothée.

En Galates 2, 3, tu parles de tout autre chose et la situation de Tite est différente. L’épître aux Galates a été écrite en réaction à la prédication de judéo-chrétiens qui exigeaient que les chrétiens issus du paganisme (comme Tite) soient circoncis et pratiquent la Torah. Paul explique que ces gens-là se trompent gravement et qu’il n’est pas question qu’un chrétien revienne sous l’esclavage de la Torah. A l’appui de son raisonnement, Paul souligne que, s’étant rendu à Jérusalem même, avec Tite qui est en effet un grec sans aucune origine juive, il ne s’est trouvé personne parmi les apôtres pour exiger que Tite soit circoncis. Autant dire qu’en  s’appuyant sur l’autorité apostolique des « colonnes de Jérusalem » (Pierre, Jacques et Jean), il confond définitivement ses adversaires judéo-chrétiens qui veulent imposer l’observance des règles de la Torah aux chrétiens issus de la gentilité.

Hibat Allah a écrit:
Pourquoi a-t-il choisi des grecs pour l'assister dans ses activités missionnaires ??

Paul a eu plusieurs collaborateurs. La plupart étaient juifs, comme Barnabé, Marc, Silas et Timothée qui était juif parce que né de mère juive ; il n’a eu que 2 collaborateurs grecs et non-juifs : Tite et Luc.

Hibat Allah a écrit:
Qui est Paul interrrogation

Citation :
La citoyenneté romaine

Pour les Romains, l’octroi de la citoyenneté demeurait ouvert, même aux anciens ennemis. À l’époque républicaine, cette pratique servit à élargir le recrutement des légions et à asseoir la politique de conquêtes. Au temps du principat, la diffusion d’une forme redéfinie de la citoyenneté permit d’unifier l’Empire.


http://www.universalis.fr/encyclopedie/civilisation-romaine/3-la-citoyennete-romaine/

Comment pouvait-il être un pharisien alors que les pharisiens étaient hostiles aux envahisseurs  Question
Quant à la citoyenneté romaine de Paul, elle est attestée par le droit qui était le sien de faire appel devant l’empereur : c’est ainsi qu’il arrivera à Rome. Il y avait des juifs citoyens romains : Flavius Josèphe, qui était prêtre du Temple de Jérusalem, l’était.

La meilleure attestation de la réalité de la citoyenneté romaine de Paul est en fin de compte, l’embarras des magistrats à traiter les accusations portées contre lui par les Juifs. Paul tenait cette citoyenneté de naissance, c’est-à-dire que son père était déjà citoyen romain. Ce dernier l’avait acquis soit à prix d’argent, soit par affranchissement, soit pour services de guerre.

Tu confonds les pharisiens et les zélotes : les zélotes étaient en effet hostiles à l'occupant romain. Les pharisiens (dont le nom veut dire "séparé") observaient de façon scrupuleuse les règles de pureté de la Torah : de fait, ils évitaient les relations avec les non-juifs ou avec les juifs peu scrupuleux dans leurs pratiques. Les pharisiens n'étaient cependant pas favorable à la lutte armée contre les Romains.

Il n’y a aucune ambiguïté, c’est juste ta lecture qui manque de connaissance du judaïsme, des débuts du christianisme et de l’Antiquité romaine.

Deo gratias !

Catholique


Dernière édition par Catholique le Mer 17 Mai - 18:24, édité 1 fois (Raison : complément à la réponse)
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Mer 17 Mai - 22:20

Catholique a écrit:
Hillel Ha Zaquen était le président du Sanhédrin jusqu’en l’an 10 de notre ère. Il était la plus haute autorité normative du judaïsme au moment de la naissance de Jésus. Il est à l’origine d’une école d’interprétation de la Torah qui est celle en vigueur aujourd’hui encore dans le judaïsme.

Ils lisent la version massorétique je présume.

Catholique a écrit:
Paul était de la tribu de Benjamin, il était donc bien israëlite. L’identité tribale est transmise par le père et l’appartenance au judaïsme est transmise par la mère. Paul est né de père et de mère juifs.

Philippiens 3, 4-6

Et pourtant, je pourrais aussi mettre ma confiance dans la chair. Si d'autres croient pouvoir le faire, à plus forte raison, moi: circoncis le huitième jour, de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin; Hébreu, fils d'Hébreux; quant à la loi, pharisien; pour ce qui est du zèle, persécuteur de l'Église, et quant à la justice que donne la loi, exempt de tout reproche.

Mes commentaires en bleu :

Rom. Chap 9 (Le véritable Israël ??)

1 Je dis la vérité dans le Christ, je ne mens pas, ma conscience m'en rend témoignage parl'Esprit-Saint: 2 j'éprouve dans mon coeur une grande tristesse, un continuel tourment. 3 Car jesouhaiterais d'être moi-même réprouvé (Louis Segond : je voudrais que je sois anathème atténuation de la méchanceté de Paul envers lui-même), séparé du Christ, pour mes frères, mes parents selon la chair (Paul n'aime pas Jésus ?). 4Ce sont les Israélites: à eux appartiennent l'adoption   , la gloire, les alliances, la législation, le culte, lespromesses 5 et les patriarches; c'est d'eux que, selon la chair, est issu le Christ; lequel est au-dessus detout, Dieu béni éternellement. Amen!
6 Ce n'est pas que la parole divine soit restée sans effet. (Dieu change d'avis et de promesse ?) Tous ceux qui descendent d'Israël   , nesont pas le vrai Israël. (Que celui qui a compris quelque chose nous explique ?) 7 Pour être descendants d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants. Il est dit: C'esten Isaac que tu auras une postérité qui portera ton nom (Gn 21.12). 8 Ce qui veut dire que ce ne sont pasles enfants de la chair qui sont enfants de Dieu; mais que seuls les enfants de la promesse sont comptéscomme postérité. (les romains ?)9 Tels sont, en effet, les termes de la promesse: Je reviendrai à pareille époque, et Saraaura un fils (Gn 18.10). 10 Mieux encore: Rébecca fut enceinte du fait d'un seul homme, Isaac, notrepère. 11 Avant la naissance des enfants, avant qu'ils eussent fait ni bien ni mal, (pour que fût confirmée laliberté du choix divin, 12 qui dépend, non des oeuvres, mais de celui qui appelle) il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au cadet (Gn 25.23), 13 selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob et j'ai haï Ésaü (justification de l'asservissement des israélites par les romains ?) (Mal 1.3).
--
Commentaire de Maredsous :

Rom 9.1-13 Paul exprime sa profonde solidarité avec son peuple. Israël a été choisi par Dieu pour être témoin etporteur de son projet sur le monde. Mais le véritable héritier de ces promesses, ce ne sont pas seulement les fils d' Abraham selon la chair, mais aussi ceux qui croient comme Abraham a cru, qui font confiance au projet de Dieu et s'yengagent.
Vat II LG 16; NA 4
CAT 839
CFC 104  Rom 9.1-5: 6e sam. Pent.
 Rom 9.1-5: 19e di. ord. A; 30e ven. ord. imp.
9.4  L'adoption: par laquelle Israël est le peuple élu. – La gloire: les manifestations divines visibles, signes de laplénitude éternelle de Dieu. – Les alliances: conclues entre Dieu et les patriarches.
 Rom 9.6-18: 3e ven. Pent.
9.6  Le vrai Israël: celui qui répond aux promesses de Dieu par la foi, comme le fit Abraham. (changement d'Alliance ??)

Catholique a écrit:
Timothée est né d’un père grec et d’une mère juive. Il était donc juif mais n’a pas été circoncis, sans doute parce que son père y était opposé.

Tu confirmes que c’est une juive et non pas Juive.

Catholique a écrit:
En Galates 2, 3, tu parles de tout autre chose et la situation de Tite est différente. L’épître aux Galates a été écrite en réaction à la prédication de judéo-chrétiens qui exigeaient que les chrétiens issus du paganisme (comme Tite) soient circoncis et pratiquent la Torah. Paul explique que ces gens-là se trompent gravement et qu’il n’est pas question qu’un chrétien revienne sous l’esclavage de la Torah. A l’appui de son raisonnement, Paul souligne que, s’étant rendu à Jérusalem même, avec Tite qui est en effet un grec sans aucune origine juive, il ne s’est trouvé personne parmi les apôtres pour exiger que Tite soit circoncis. Autant dire qu’en  s’appuyant sur l’autorité apostolique des « colonnes de Jérusalem » (Pierre, Jacques et Jean), il confond définitivement ses adversaires judéo-chrétiens qui veulent imposer l’observance des règles de la Torah aux chrétiens issus de la gentilité.

Ça n’explique pas pourquoi il a choisi d’être épaulé par des grecs.

Catholique a écrit:
Paul a eu plusieurs collaborateurs. La plupart étaient juifs, comme Barnabé, Marc, Silas et Timothée qui était juif parce que né de mère juive ; il n’a eu que 2 collaborateurs grecs et non-juifs : Tite et Luc.

Et surtout, il n’a jamais été dérangé par les romains durant toute sa vie missionnaire. il était indésirable dans les milieux hellènes et israélites à cause de ses antécédents criminels,  la Judée, Galilée et Samarie respiraient la paix.depuis qu'il fut transporté en Tarse.

il s’est séparés des Apôtres avec qui il ne s'entendaient pas, Maredsous nous dit qu'il y avait des tensions vives entre eux, voir Act 15.36-41.

Catholique a écrit:
Quant à la citoyenneté romaine de Paul, elle est attestée par le droit qui était le sien de faire appel devant l’empereur : c’est ainsi qu’il arrivera à Rome. Il y avait des juifs citoyens romains : Flavius Josèphe, qui était prêtre du Temple de Jérusalem, l’était.

La meilleure attestation de la réalité de la citoyenneté romaine de Paul est en fin de compte, l’embarras des magistrats à traiter les accusations portées contre lui par les Juifs. Paul tenait cette citoyenneté de naissance, c’est-à-dire que son père était déjà citoyen romain. Ce dernier l’avait acquis soit à prix d’argent, soit par affranchissement, soit pour services de guerre.

Il n’y a aucune ambiguïté, c’est juste ta lecture qui manque de connaissance du judaïsme, des débuts du christianisme et de l’Antiquité romaine.

Qu'est-ce qu'il avait de si particulier le judaïsme des débuts du christianisme ?

Catholique a écrit:
Tu confonds les pharisiens et les zélotes : les zélotes étaient en effet hostiles à l'occupant romain. Les pharisiens (dont le nom veut dire "séparé") observaient de façon scrupuleuse les règles de pureté de la Torah : de fait, ils évitaient les relations avec les non-juifs ou avec les juifs peu scrupuleux dans leurs pratiques. Les pharisiens n'étaient cependant pas favorable à la lutte armée contre les Romains.

ça explique pourquoi les romains voulaient la peau de Jésus et non celle de Paul, je comprends mieux maintenant... les pharisiens races de vipères, dit Jésus, ce n'est pas pour rien qu'il s'emportait contre eux... ça me rappelle le verset 29 de la sourate 48

{Muhammad est le Messager d'Allah. Et ceux qui sont avec lui sont durs envers les mécréants, miséricordieux entre eux. Tu les vois inclinés, prosternés, recherchant d'Allah grâce et agrément. Leurs visages sont marqués par la trace laissée par la prosternation. Telle est leur image dans la Thora. Et l'image que l'on a donne d'eux dans l'Évangile est celle d'une semence qui sort sa pousse, puis se raffermit, s'épaissit, et ensuite se dresse sur sa tige, à l'émerveillement des semeurs. [Allah] par eux [les croyants] remplit de dépit les mécréants. Allah promet à ceux d'entre eux qui croient et font de bonnes œuvres, un pardon et une énorme récompense.}

soubhana lah
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Jeu 18 Mai - 18:21

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Ils lisent la version massorétique je présume.

Non, le texte massorétique a été établi bien après.
Leur texte de référence était l'original hébreu qui a servi de fondement à la traduction de la Septante tel qu'on le trouve dans les manuscrits de Qûmran et le Pentateuque Samaritain .

Ce n'est pas pour rien que les apôtres citaient l'Ancien Testament dans la version de la Septante, sa conformité à l'original hébreu était indubitable.

Hibat Allah a écrit:
Tu confirmes que c’est une juive et non pas Juive.

juive = Juive

Est juif toute personne née de mère juive, qui observe la Torah ou qui est originaire de la Judée.

Hibat Allah a écrit:

Ça n’explique pas pourquoi il a choisi d’être épaulé par des grecs.
Parce que l'Evangile est universel et qu'il s'est trouvé des chrétiens grecs pour l'aider dans son travail missionnaire.

Hibat Allah a écrit:



Et surtout, il n’a jamais été dérangé par les romains durant toute sa vie missionnaire. il était indésirable dans les milieux hellènes et israélites à cause de ses antécédents criminels,  la Judée, Galilée et Samarie respiraient la paix.depuis qu'il fut transporté en Tarse.

Paul n'a pas été transporté à Tarse, c'était sa ville natale.
Les antécédents criminels de Paul n'existent que dans ton imagination.

Paul a tellement été laissé tranquille par les Romains qu'il a comparu plusieurs fois devant un tribunal romain, sur la base de fausses accusations portées contre lui par les autorités juives des villes où il annonçait l'Evangile. Il a finalement été exécuté dans le cadre de la persécution ordonnée par Néron, qui était empereur romain.

Hibat Allah a écrit:

Mes commentaires en bleu :

Rom. Chap 9 (Le véritable Israël ??)

1 Je dis la vérité dans le Christ, je ne mens pas, ma conscience m'en rend témoignage parl'Esprit-Saint: 2 j'éprouve dans mon coeur une grande tristesse, un continuel tourment. 3 Car jesouhaiterais d'être moi-même réprouvé (Louis Segond : je voudrais que je sois anathème atténuation de la méchanceté de Paul envers lui-même), séparé du Christ, pour mes frères, mes parents selon la chair (Paul n'aime pas Jésus ?). 4Ce sont les Israélites: à eux appartiennent l'adoption   , la gloire, les alliances, la législation, le culte, lespromesses 5 et les patriarches; c'est d'eux que, selon la chair, est issu le Christ; lequel est au-dessus detout, Dieu béni éternellement. Amen!
6 Ce n'est pas que la parole divine soit restée sans effet. (Dieu change d'avis et de promesse ?) Tous ceux qui descendent d'Israël   , nesont pas le vrai Israël. (Que celui qui a compris quelque chose nous explique ?) 7 Pour être descendants d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants. Il est dit: C'esten Isaac que tu auras une postérité qui portera ton nom (Gn 21.12). 8 Ce qui veut dire que ce ne sont pasles enfants de la chair qui sont enfants de Dieu; mais que seuls les enfants de la promesse sont comptéscomme postérité. (les romains ?)9 Tels sont, en effet, les termes de la promesse: Je reviendrai à pareille époque, et Saraaura un fils (Gn 18.10). 10 Mieux encore: Rébecca fut enceinte du fait d'un seul homme, Isaac, notrepère. 11 Avant la naissance des enfants, avant qu'ils eussent fait ni bien ni mal, (pour que fût confirmée laliberté du choix divin, 12 qui dépend, non des oeuvres, mais de celui qui appelle) il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au cadet (Gn 25.23), 13 selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob et j'ai haï Ésaü (justification de l'asservissement des israélites par les romains ?) (Mal 1.3).
--
Commentaire de Maredsous :

Rom 9.1-13 Paul exprime sa profonde solidarité avec son peuple. Israël a été choisi par Dieu pour être témoin etporteur de son projet sur le monde. Mais le véritable héritier de ces promesses, ce ne sont pas seulement les fils d' Abraham selon la chair, mais aussi ceux qui croient comme Abraham a cru, qui font confiance au projet de Dieu et s'yengagent.
Vat II LG 16; NA 4
CAT 839
CFC 104  Rom 9.1-5: 6e sam. Pent.
Rom 9.1-5: 19e di. ord. A; 30e ven. ord. imp.
9.4  L'adoption: par laquelle Israël est le peuple élu. – La gloire: les manifestations divines visibles, signes de laplénitude éternelle de Dieu. – Les alliances: conclues entre Dieu et les patriarches.
Rom 9.6-18: 3e ven. Pent.
9.6  Le vrai Israël: celui qui répond aux promesses de Dieu par la foi, comme le fit Abraham. (changement d'Alliance ??)

Tu as les questions et les réponses dans ton propre message. Ce que dit Paul est qu'il s'afflige de la désobéissance du peuple d'Israël qui refuse le Christ et l'Alliance Nouvelle de sorte que le véritable Israël est désormais le peuple chrétien.

Hibat Allah a écrit:
il s’est séparés des Apôtres avec qui il ne s'entendaient pas, Maredsous nous dit qu'il y avait des tensions vives entre eux, voir Act 15.36-41.

En effet, il y a eu des tensions entre les apôtres sur cette question du maintien de l'observance de la Loi pour les juifs convertis au christianisme et aussi pour les chrétiens d'origine païenne.

Hibat Allah a écrit:
Qu'est-ce qu'il avait de si particulier le judaïsme des débuts du christianisme ?

On l'appelle "judaïsme ancien" pour le distinguer du "judaïsme rabbinique" qui apparaît en l'an 90.

Le "judaïsme ancien" est caractérisé par la division des juifs en groupes : pharisiens, saduccéens, zélotes, esséniens
Chacun avait une interprétation de l'Ancien Testament, un calendrier liturgique et des rites particuliers.
Le culte au Temple de Jérusalem jouait un rôle fédérateur.
Ce judaïsme a disparu avec la destruction du Temple.

La période entre 70 et 90 est une période de reconstruction pour le judaïsme, confronté à l'expansion de l'Evangile.

Hibat Allah a écrit:

ça explique pourquoi les romains voulaient la peau de Jésus et non celle de Paul, je comprends mieux maintenant... les pharisiens races de vipères, dit Jésus,

Jésus-Christ et Saint Paul ont tous deux été condamnés à mort par un tribunal romain sur la base du droit romain.
Jésus fustige les pharisiens parce qu'ils ont multiplié des règles religieuses stériles.


Deo gratias,

Catholique
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Jeu 18 Mai - 20:04

Edit (Mise à jour du post)

Catholique a écrit:
Non, le texte massorétique a été établi bien après.
Leur texte de référence était l'original hébreu qui a servi de fondement à la traduction de la Septante tel qu'on le trouve dans les manuscrits de Qûmran et le Pentateuque Samaritain .

Ce n'est pas pour rien que les apôtres citaient l'Ancien Testament dans la version de la Septante, sa conformité à l'original hébreu était indubitable.

Et rebelote, les juifs excommunient les samaritains, ces derniers sont nettement hérétiques.

Les manuscrit de Qumran ne sont pas complets.

Catholique a écrit:
juive = Juive

Est juif toute personne née de mère juive, qui observe la Torah ou qui est originaire de la Judée.

A quelle époque exactement les juifs ont-ils commencé à donner leurs filles aux païens sans problème ?

Catholique a écrit:
Paul n'a pas été transporté à Tarse, c'était sa ville natale.
Les antécédents criminels de Paul n'existent que dans ton imagination.

Actes, Chap 9. 26 Il parvint à Jérusalem. Là, il tenta de se joindre aux disciples; mais tous le redoutaient, ne pouvant croire qu'il fût aussi devenu disciple. 27 C'est alors que Barnabé le prit avec lui, le mena aux apôtres et leur raconta comment, en cours de route, Saul avait vu le Seigneur, qui lui avait parlé, et avec quelle franchise il avait prêché à Damas au nom de Jésus. 28 Dès lors, il resta avec eux, allant et venant dans Jérusalem; et il prêchait hardiment au nom du Seigneur. 29 Il s'entretenait aussi et discutait (disputaient) avec les Hellénistes. Mais ceux-ci cherchèrent à le faire disparaître. (à cause de ses antécédents criminels Actes chap20-21) 30 Ce qu'ayant appris, les frères l'emmenèrent à Césarée, d'où ils le firent partir pour Tarse.

31 L'Église était donc en paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie. Elle se développait, avançait dans la crainte du Seigneur, et l'assistance de l'Esprit-Saint la faisait croître en nombre. (Depuis que Paul est parti, les israélites ont retrouvé la paix)

Catholique a écrit:
Paul n'a pas été transporté à Tarse, c'était sa ville natale.
Les antécédents criminels de Paul n'existent que dans ton imagination.

Paul a tellement été laissé tranquille par les Romains qu'il a comparu plusieurs fois devant un tribunal romain, sur la base de fausses accusations portées contre lui par les autorités juives des villes où il annonçait l'Evangile. Il a finalement été exécuté dans le cadre de la persécution ordonnée par Néron, qui était empereur romain.

Où ça ?

Catholique a écrit:
En effet, il y a eu des tensions entre les apôtres sur cette question du maintien de l'observance de la Loi pour les juifs convertis au christianisme et aussi pour les chrétiens d'origine païenne.

Ces tensions durent plus de 2000 ans. Jésus n'a-t-il pas été suffisamment clair à ce sujet ?

Matthieu chap 5. 19 Celui donc qui violera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à le faire, sera déclaré le moindre (Le plus petit = Paulus) dans le royaume des cieux.

Impressionnante prophétie qui s'est réalisée peu de temps après l'élévation au ciel de Jésus  soubhana lah

Catholique a écrit:
On l'appelle "judaïsme ancien" pour le distinguer du "judaïsme rabbinique" qui apparaît en l'an 90.

Le "judaïsme ancien" est caractérisé par la division des juifs en groupes : pharisiens, saduccéens, zélotes, esséniens
Chacun avait une interprétation de l'Ancien Testament, un calendrier liturgique et des rites particuliers.
Le culte au Temple de Jérusalem jouait un rôle fédérateur.
Ce judaïsme a disparu avec la destruction du Temple.

La période entre 70 et 90 est une période de reconstruction pour le judaïsme, confronté à l'expansion de l'Evangile.

Quel est le rapport avec la citoyenneté romaine de Paul ?

Catholique a écrit:
Jésus-Christ et Saint Paul ont tous deux été condamnés à mort par un tribunal romain sur la base du droit romain.
Jésus fustige les pharisiens parce qu'ils ont multiplié des règles religieuses stériles.

Surprenante coïncidence, pourquoi ne divinisez-vous pas Paul ?

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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Sam 20 Mai - 9:47

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Et rebelote, les juifs excommunient les samaritains, ces derniers sont nettement hérétiques.

Les manuscrit de Qumran ne sont pas complets.

Tu te trompes, chère Hibat Allah : les manuscrits de Qûmran sont au contraire très complets. 200 manuscrits de Qûmran sont des livres de l’Ancien Testament. C'est en fait l'essentiel de l'ensemble des manuscrits : tous les livres de la Bible sont représentés, en plusieurs exemplaires : il ne manque que le livre d’Esther. On y trouve une quarantaine d’exemplaires du livre des Psaumes et une vingtaine d’exemplaires du livre d’Isaïe. Les livres improprement appelés deutérocanoniques (Sagesse, Siracide, Tobit, Judith, Baruch, I et II Macchabées) s’y trouvent également, en hébreu. Ils sont les plus anciens témoins de l’Ancien Testament connus à ce jour et datent d’une période allant de 150 avant Jésus-Christ à 70 après. Tous les manuscrits de Qûmran sont antérieurs au texte massorétique.

Des travaux savants ont donc comparé les écrits contemporains entre eux : Pentateuque Samaritain, Septante, Manuscrits de Qûmran. Ils sont porteurs de la même tradition manuscrite. Ils portent le même texte. Ce n’est pas une question d‘hérésie ou d’excommunication : c’est un fait.

Hibat Allah a écrit:
A quelle époque exactement les juifs ont-ils commencé à donner leurs filles aux païens sans problème ?

Jamais.

Hibat Allah a écrit:
Quel est le rapport avec la citoyenneté romaine de Paul ?

Aucun.

Hibat Allah a écrit:
Surprenante coïncidence, pourquoi ne divinisez-vous pas Paul ?

Parce que nous ne divinisons personne : nous adorons Dieu, Père, Fils et Saint Esprit.
Paul n’est pas Dieu.


Deo gratias,

Catholique
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Sam 20 Mai - 11:06

Hibat Allah a écrit:
Actes, Chap 9. 26 Il parvint à Jérusalem. Là, il tenta de se joindre aux disciples; mais tous le redoutaient, ne pouvant croire qu'il fût aussi devenu disciple. 27 C'est alors que Barnabé le prit avec lui, le mena aux apôtres et leur raconta comment, en cours de route, Saul avait vu le Seigneur, qui lui avait parlé, et avec quelle franchise il avait prêché à Damas au nom de Jésus. 28 Dès lors, il resta avec eux, allant et venant dans Jérusalem; et il prêchait hardiment au nom du Seigneur. 29 Il s'entretenait aussi et discutait (disputaient) avec les Hellénistes. Mais ceux-ci cherchèrent à le faire disparaître. (à cause de ses antécédents criminels Actes chap20-21) 30 Ce qu'ayant appris, les frères l'emmenèrent à Césarée, d'où ils le firent partir pour Tarse.

31 L'Église était donc en paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie. Elle se développait, avançait dans la crainte du Seigneur, et l'assistance de l'Esprit-Saint la faisait croître en nombre. (Depuis que Paul est parti, les israélites ont retrouvé la paix)

Chère Hibat Allah, tu ne convaincras personne en falsifiant le texte comme tu le fais : « discuter » n’est pas « disputer ». Le mot que tu traduis pas « disputer » « ςυνζετεω » signifie « chercher ensemble à connaître ».

Les « antécédents criminels » d’Actes 20-21 ne peuvent avoir eu lieu avant le chapitre 9 qui raconte  la conversion de Paul en l'an 35 alors que les évènements relatés aux chapitres 20 et 21 se déroulent 20 ans après…

Les Hellénistes dont il est question ici et qui cherchent à faire disparaître Paul sont les Juifs de Cyrène, d’Alexandrie et de Cilicie qui ont dénoncé Etienne et poussé à son assassinat (Actes 6, 8-9). Voilà la situation : après avoir poursuivi les chrétiens, avec mandat du grand-prêtre pour arrêter ceux des juifs qui seraient disciples de Jésus, Paul est appelé par Jésus lui-même à devenir son apôtre (Actes 9,1-25). Paul qui a quitté Jérusalem en pharisien persécuteur, revient à Jérusalem en apôtre de Jésus-Christ. Il affronte d’abord la méfiance légitime des apôtres qui s’interrogent sur la sincérité de sa conversion. Mais Barnabé se porte garant de la réalité de l’appel de Jésus-Christ en faveur de Paul. Puis Paul va commencer à annoncer l’Evangile en s’adressant d’abord à ceux qu’il connaît bien, les Hellénistes qui ont poussé à la mort d’Etienne et dont il faisait lui-même partie (Actes 8, 1). Ceux-ci décident de faire périr Paul. Pour le protéger, Paul est renvoyé dans sa ville natale de Tarse, via Césarée, avec l’aide des apôtres et des chrétiens de Jérusalem.

Ce n’est pas le départ de Paul qui ramène la paix dans l’eglise de Judée, Galilée et Samarie : c’est l’action de Dieu qui a protégé Paul d’une mort certaine.



Hibat Allah a écrit:
Où ça ?

Paul a comparu a plusieurs reprises devant la justice romaine, sur la base d’accusations mensongères dans les villes où il annonçait l’Evangile.

Actes 16, 16-40 : à Philippes, Paul exorcise une jeune fille possédée d’un esprit de divination. Ses maîtres qui en tiraient profit en faisant commerce de ses prédictions, portent plainte contre Paul devant le magistrat romain. Paul est condamné à être fouetté puis incarcéré. Le lendemain les magistrats donnent ordre de libérer Paul mais celui-ci met en avant sa citoyenneté romaine pour demander des excuses de la part des magistrats, avant de quitter la ville.

Actes 17, 1-7 :
à Thessalonique, pour empêcher la prédication de Paul, les autorités juives font menacer la famille de Jason qui accueillait Paul, par des voyous. Puis, ils accusent faussement Paul devant le magistrat romain de sédition (Actes 17, 7 :« ils se réclament d’un autre roi, Jésus »). Paul et Silas quittent Thessalonique de nuit.

Actes 18, 12-16 : à Corinthe, Paul comparaît devant le proconsul Gallion (qui est le frère du philosophe et précepteur de Néron, Sénèque) sur la base de fausses accusations portées contre lui par les juifs. Gallion choisit d’ignorer l’affaire.

Actes 21, 17-23, 35: Paul arrive à Jérusalem où il est rapidement identifié comme un apôtre de l’Evangile. Paul est arrêté par le tribun romain, Claude Lysias, qui va d’abord le confronter aux membres du Sanhédrin. Paul présente alors sa défense. (Actes 22, 30-23, 11). Les autorités juives décident alors de faire mourir Paul. Mais le neveu de Paul informe le tribun qui détient Paul que celui-ci est danger de mort. Claude Lysias renvoie alors Paul devant le procurateur de Judée Félix. Paul est transféré à Césarée, dans l’attente de comparaître.

Actes 24, 1 : comparution de Paul devant le gouverneur Félix, sous l’accusation portée contre Paul par le grand-prêtre Ananie, qui se fait assister d’un avocat, Tertullus.
Paul reste en prison 2 ans, sans jugement.

Actes 25, 1-12 : Paul comparaît devant Porcius Festus qui a succédé à Félix comme gouverneur de Judée. Celui-ci se laisse circonvenir par les juifs et propose à Paul d’être renvoyé à Jérusalem pour y comparaître devant les autorités de son peuple. Paul, arguant de sa citoyenneté romaine, en appelle au jugement de l’empereur.

Actes 27, 1-28, 30 : Paul arrive à Rome où il est placé en résidence surveillé. Le récit s’interrompt en précisant que la captivité de Paul à Rome a déjà duré  2 ans.

Dans ses lettres de captivité, en particulier Philémon 22, Paul évoque sa libération prochaine. Jugé par l’empereur Néron, il est libéré et reprend ses activités missionnaires, en Grèce. Dans 2 Timothée, écrite en 66, Paul est à nouveau prisonnier à Rome où il est accusé cette fois, de pratiquer un culte illicite, le christianisme. Il est condamné à mort et exécuté le 29 juin 67, sur la route d’Ostie.

Deo gratias,

Catholique


Dernière édition par Catholique le Sam 20 Mai - 11:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Sam 20 Mai - 11:13

Hibat Allah a écrit:
Edit (Mise à jour du post)


Ces tensions durent plus de 2000 ans. Jésus n'a-t-il pas été suffisamment clair à ce sujet ?

Matthieu chap 5. 19 Celui donc qui violera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à le faire, sera déclaré le moindre (Le plus petit = Paulus) dans le royaume des cieux.

Impressionnante prophétie qui s'est réalisée peu de temps après l'élévation au ciel de Jésus  soubhana lah


Cette parole concerne les négateurs de la Révélation. Cette prophétie s'est accomplie à chaque fois que quelqu'un a prétendu mensongèrement être un prophète. Par exemple, comme quand Mohammed s'est réclamé d'une fausse tradition prophétique issue d'Ismaël, pour nier les prophètes et prétendre "corriger" la Révélation en contredisant tous ce que les prophètes authentiques ont affirmé avant lui.

Deo gratias !

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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Dim 21 Mai - 9:23

Quel est le meilleur ? La postérité d'Abraham, les frères Isaac et Ismaël  ou bien les pederastres gréco-romains ?

Qu'est-ce qui a fait chuté l'Empire romain ? N'est-ce pas la débauche ? Actuellement le monde cours à sa perte, et vous ne gardez de dent qu'envers Ismaël ?



Encore une fois ne rejetez pas sur nous votre escroquerie, tu sais très bien que je cite ce qui est écrit dans les autres versions de Bibles, il est bien écrit disputer, tu n'as qu'à vérifier, sinon Saint Jérôme serait lui-même un falsificateur :

https://www.biblegateway.com/passage/?search=Actus+Apostolorum+9&version=VULGATE

Ce même Saint Jérôme qui dit que Paul serait plutôt né à Giscala en Galilée et sa famille aurait été déportée à Tarse alors qu'il était encore un enfant[4],[5].

Ce n'est pas de notre faute si vos théologiens vous induisent en erreur.

Il est écrit disputer, ça laisse supposer des disputes et querelles verbales entre Paul et les hellénistes.
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Dim 21 Mai - 12:35

Hibat Allah a écrit:

tu n'as qu'à vérifier, sinon Saint Jérôme serait lui-même un falsificateur :

https://www.biblegateway.com/passage/?search=Actus+Apostolorum+9&version=VULGATE


Il est écrit disputer, ça laisse supposer des disputes et querelles verbales entre Paul et les hellénistes.

Chère Hibat Allah,

La première chose pour traduire correctement le latin...c'est de connaître le latin !

Voici donc Actes 9, 29 en latin, dans la Vulgate :

Loquebatur quoque et disputabat cum Graecis illi autem quaerebant occidere eum.

En latin, le verbe disputare ne veut pas dire "se disputer" : c'est le verbe du raisonnement dialectique et c'est la traduction parfaite du grec « ςυνζετεω ».

Pour te prouver l'exactitude de ce que je dis, voici la traduction du verbe "disputare" dans le célèbre dictionnaire Gaffiot:






Comme tu peux le constater, Paul ne se dispute pas avec les Hellénistes, il raisonne et examine point par point avec eux, si Jésus-Christ est bien le Messie annoncé par les prophètes. Les langues anciennes, le grec et le latin, sont beaucoup plus précises que nos pauvres langues vernaculaires. En français, on traduit "discuter" mais ce verbe peut désigner un verbiage comme l'examen rationnel d'une question importante (par exemple, au parlement, on discute un texte de loi). Les verbes grecs et latins indiquent bien qu'il s'agit de l'exercice dialectique de la raison et du savoir appliqué à une question déterminée. Le mot "disputatio" désigne cette activité du débat dialectique typique de la scholastique médiévale et le verbe "disputer" en français avait également ce sens, aujourd'hui tombé en désuétude pour signifier "débattre". On le trouve encore dans des traductions anciennes.



Hibat Allah a écrit:
Encore une fois ne rejetez pas sur nous votre escroquerie, tu sais très bien que je cite ce qui est écrit dans les autres versions de Bibles, il est bien écrit disputer,

Ah bon ?





Hibat Allah a écrit:

Ce même Saint Jérôme qui dit que Paul serait plutôt né à Giscala en Galilée et sa famille aurait été déportée à Tarse alors qu'il était encore un enfant[4],[5].

Ce n'est pas de notre faute si vos théologiens vous induisent en erreur.

En effet, la famille de Paul était peut-être originaire de Giscala en Galilée et aurait émigré en Cilicie. Jérôme n'est pas un menteur et nos théologiens nous guident vers la Vérité à la lumière de la Révélation.

Hibat Allah a écrit:
Quel est le meilleur ? La postérité d'Abraham, les frères Isaac et Ismaël   ou bien les pederastres gréco-romains ?

Qu'est-ce qui a fait chuté l'Empire romain ? N'est-ce pas la débauche ? Actuellement le monde cours à sa perte, et vous ne gardez de dent qu'envers Ismaël ?

Nous n'avons aucune dent contre Ismaël : nous savons simplement qu'il n'était pas prophète parce qu'il n'en avait ni les qualités personnelles ni les qualités spirituelles. Par conséquent et toute la tradition prophétique authentique le prouve, il n'y a aucun prophète authentique parmi les descendants d'Ismaël. Celui qui dit le contraire est un menteur, un imposteur et un mystificateur et tout ce qu'il peut dire doit être considéré comme étranger à la Révélation.

J'ai souvent remarqué, pour avoir déjà "disputé"  Wink  avec des musulmans que lorsqu'ils arrivent au point où tous leurs arguments ont été balayés, ils ne tiennent plus que des propos orduriers. C'est bien dommage.


Deo gratias,

Catholique
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Dim 21 Mai - 13:12

Et pourquoi tu ne cités pas les autres Bibles ?

Bible de la Liturgie
©️ 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Il parlait aux Juifs de langue grecque, et discutait avec eux. Mais ceux-ci cherchaient à le supprimer. (Actes 9:29)
Bible Segond 21
©️ 2007 - Société Biblique de Genève Il parlait aussi et discutait avec les Hellénistes, mais ceux-ci cherchaient à le supprimer. (Actes 9:29)
Bible des Peuples
©️ 2005 - Editions du Jubilé Il parlait aux Hellénistes et discutait avec eux ; eux de leur côté, se préparaient à l’éliminer. (Actes 9:29)
Nouvelle Bible Segond
©️ 2002 NBS - Société Biblique Française Il parlait et débattait aussi avec les gens de langue grecque; mais ceux-ci cherchaient à le supprimer. (Actes 9:29)
Bible du Semeur
©️ 2000, Société Biblique Internationale Il avait aussi beaucoup d’entretiens et de discussions avec les Juifs de culture grecque; mais ceux-là aussi cherchèrent à le faire mourir. (Actes 9:29)
Bible Parole de vie
©️ 2000 PDV - Société Biblique Française Il rencontre les Juifs qui parlent grec et discute avec eux, mais eux cherchent à le faire mourir. (Actes 9:29)
Traduction du Monde Nouveau
©️ 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania et il s’entretenait et discutait avec les Juifs parlant grec. Mais ceux-ci cherchaient à le supprimer. (Actes 9:29)
Bible en français courant
©️ 1982 BFC - Société Biblique française Il s'adressait aussi aux Juifs de langue grecque et discutait avec eux; mais ceux-ci cherchaient à le faire mourir. (Actes 9:29)
Bible à la Colombe
©️ 1978 - Société Biblique française Il parlait aussi et discutait avec les Hellénistes ; mais ceux-ci cherchaient à le faire mourir. (Actes 9:29)
Bible Chouraqui
©️ 1977 - Editions Desclée de Brouwer Il parle et discute avec les Hellénistes, et ils tentent de le tuer. (Actes 9:29)
Traduction Œcuménique de la Bible
©️ 1976 TOB - Les Editions du Cerf Il s'entretenait avec les Hellénistes et discutait avec eux; mais eux cherchaient à le faire périr. (Actes 9:29)
Bible de Jérusalem
©️ 1973 - Les Editions du Cerf Il s'adressait aussi aux Hellénistes et discutait avec eux; mais ceux-ci machinaient sa perte. (Actes 9:29)
Traduction Pirot-Clamer / Liénart
©️ 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart Il parlait et discutait avec les hellénistes; cependant ceux-ci cherchaient à le tuer. (Actes 9:29)
Traduction Abbé Crampon
• 1923 - Libre de droit Il s'adressait aussi aux Hellénistes, disputant avec (eux); mais ceux-ci cherchaient à le mettre à mort. (Actes 9:29)
Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit et s'exprimait en toute assurance au nom du Seigneur. Il parlait aussi et disputait avec les Hellénistes; mais ceux-ci cherchaient à lui ôter la vie. (Actes 9:29)
Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 - Libre de droit et il parlait et disputait avec les Hellénistes; mais eux cherchaient à le tuer. (Actes 9:29)
Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Il parlait aussi aux gentils, et il disputait avec les Grecs; mais ceux-ci cherchaient à le tuer. (Actes 9:29)
Traduction Edmond Stapfer
©️ 1889 - Société Biblique de Paris et parlait avec assurance au nom du Seigneur. Il avait aussi des entretiens et des discussions avec les Hellénistes; mais ceux-ci cherchaient à lui ôter la vie. (Actes 9:29)
Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Et il parlait et disputait avec les Hellénistes; mais ceux-ci tâchaient de le faire mourir. (Actes 9:29)
Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Il parlait et disputait avec les Hellénistes; mais ceux-ci cherchaient à lui ôter la vie. (Actes 9:29)
Traduction Hugues Oltramare
• 1874 - Libre de droit Il abordait les hellénistes et disputait avec eux; mais ceux-ci cherchaient à lui ôter la vie. (Actes 9:29)
Traduction Albert Rilliet
• 1858 - Transcription DJEP 2013 et il parlait et discutait avec les Hellénistes; mais ceux-ci tâchaient de le faire périr. (Actes 9:29)
Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 - Libre de droit Il parlait aussi aux gentils, & il disputait avec les Juifs grecs; & eux cherchaient un moyen de le tuer. (Actes 9:29)
Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Et parlant sans déguisement au Nom du Seigneur Jésus, il disputait contre les Grecs ; mais ils tâchaient de le faire mourir. (Actes 9:29)
Traduction King James
• 1611 - traduction française, Bible des réformateurs 2006 Et il parlait avec hardiesse au nom du SEIGNEUR Jésus, et débattait avec les Grecs; mais ceux-ci cherchaient à le faire mourir. (Actes 9:29)

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=44&Chap=9&Vers=29

Catholique a écrit:
Comme tu peux le constater, Paul ne se dispute pas avec les Hellénistes, il raisonne et examine point par point avec eux, si Jésus-Christ est bien le Messie annoncé par les prophètes. Les langues anciennes, le grec et le latin, sont beaucoup plus précises que nos pauvres langues vernaculaires. En français, on traduit "discuter" mais ce verbe peut désigner un verbiage comme l'examen rationnel d'une question importante (par exemple, au parlement, on discute un texte de loi). Les verbes grecs et latins indiquent bien qu'il s'agit de l'exercice dialectique de la raison et du savoir appliqué à une question déterminée. Le mot "disputatio" désigne cette activité du débat dialectique typique de la scholastique médiévale et le verbe "disputer" en français avait également ce sens, aujourd'hui tombé en désuétude pour signifier "débattre". On le trouve encore dans des traductions anciennes.

Il y a un dicton arabe qui dit : Après un long discours ennuyeux, le chercheur a fini par expliquer l'eau par l'eau.

L'eau c'est l'eau, disputer c'est disputer, des querelles verbales exactement comme on fait ici toi et moi, c'est l'idée que je voulais transmettre.

Disputer dans le verset veut dire aussi disserter, bref.

Catholique a écrit:
Nous n'avons aucune dent contre Ismaël : nous savons simplement qu'il n'était pas prophète parce qu'il n'en avait ni les qualités personnelles ni les qualités spirituelles. Par conséquent et toute la tradition prophétique authentique le prouve, il n'y a aucun prophète authentique parmi les descendants d'Ismaël. Celui qui dit le contraire est un menteur, un imposteur et un mystificateur et tout ce qu'il peut dire doit être considéré comme étranger à la Révélation.

Tu n'as toujours pas réussi à le prouver, c'est votre croyance qu'on connait déjà, et personne ne t'oblige à penser autrement.

Catholique a écrit:
J'ai souvent remarqué, pour avoir déjà "disputé"  Wink  avec des musulmans que lorsqu'ils arrivent au point où tous leurs arguments ont été balayés, ils ne tiennent plus que des propos orduriers. C'est bien dommage.

L'hôpital qui se moque de l'infirmerie, on ne fait que vous renvoyer votre balle.

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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Dim 21 Mai - 13:34

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Et pourquoi tu ne cités pas les autres Bibles ?

Parce que j'ai donné l'explication dans mon message, il s'agit de traductions anciennes (18eme & 19ème siècles) où le verbe "disputer" est encore proche de son origine latine et du sens que lui a donné la scholastique (voir mon explication dans le message précédent) :



Précisément, le mot prend le sens de "querelle" à partir de 1870 (Lexis Larousse).

Deo gratias,

Catholique


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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Dim 21 Mai - 14:51

Bonjour Hibat Allah,


Hibat Allah a écrit:
disputer c'est disputer, des querelles verbales exactement comme on fait ici toi et moi, c'est l'idée que je voulais transmettre.

Alors ça, c'est ce qu'on appelle un malentendu et c'est moi qui ai mal compris !  lol!

En revanche, si tu permets, ce que nous faisons ici n'est pas une querelle pee  mais bien une dispute : un débat où chacun examine les arguments présentés par les uns et les autres.


Deo gratias !

Catholique
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Ven 13 Oct - 22:02

Que la paix soit sur les gens de bonne volonté qui recherchent la vérité  du calme

Hibat Allah a écrit:
Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:
Messie   étant un Titre , comment et où est-il dit dans l'Ancien Testament que le Messie serait appelé Jésus ? Où est-il dit que le crucifié serait un homme du nom de Jésus ? Où est mentionné le nom de Jésus dans l'Ancien Testament ?

Insinuerais-tu que Jésus ne serait pas le Messie ?
C’est un sujet que nous n’avons pas eu l’occasion de développer : en hébreu, le nom de Jésus est une variante du tétragramme (YHWH). Messie est un titre, c’est exact ; le Nom de Jésus résume le sens de sa mission divine : « Dieu sauve ».

Nous aurons l’occasion d’y revenir, si Dieu veut et pour manifester la gloire de Son Fils.

Je voudrais juste savoir comment avez-vous fait pour concorder les prophéties avec Jésus ?

Et où est-il dit que le Tetragramme possèderait plusieurs variantes ?

Catholique a écrit:
Spoiler:
 

Oups, blanc bonnet bonnet blanc.

Jésus n'a dit nul part qu'il serait lui-même livré entre les mains de ses ennemis.... Ces passages laisse déduire qu'il prévenait la crucifixion d'un faux semblant.....

Paulo a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Jésus n'a dit nul part qu'il serait lui-même livré entre les mains de ses ennemis.... Ces passages laisse déduire qu'il prévenait la crucifixion d'un faux semblant.....

Eh bien vous ne savez pas lire :

45 Alors il revient vers les disciples et leur dit : « Désormais, vous pouvez dormir et vous reposer ! La voici toute proche, l'heure où le Fils de l'homme est livré aux mains des pécheurs !   46 Levez-vous ! Allons ! Le voici tout proche, celui qui ME livre»  (Matthieu (LIT) 26)

Le Fils de l'homme, c'est Lui, Jésus :

"35 Jésus apprit qu'ils l'avaient expulsé. Alors il vint le trouver et lui dit : « Crois-tu au Fils de l'homme ? »   36 Il répondit : « Et qui est-il, Seigneur, pour que je croie en lui ? »  37 Jésus lui dit : « Tu le vois, et c'est lui qui te parle. »  (Jean (LIT) 9)

Je suis estomaqué de vous entendre dire que Jésus parle d'un faux semblant, alors que c'est de Lui, le Fils de l'homme, dont il parle quand il annonce que le Fils de l'homme va être livré pour être crucifié, qu'il va mourir et ressusciter.

Trouvera-t-on un jour un musulman ou une musulmane assez honnête et courageux pour reconnaître que Jésus a prophétisé sa crucifixion, sa mort et sa résurrection ?  

Que les musulmans, à cause du Coran et de ce qu'on leur a enseigné ne veulent pas croire que Jésus a été crucifié, je veux bien le comprendre ; mais oser dire que Jésus a annoncé la mort d'un faux semblant, alors qu'il a clairement annoncé sa propre crucifixion, sa propre mort, cela devient vraiment de la malhonnêteté !!

Comment peut-on échanger sérieusement avec des musulmans qui voient clairement que Jésus a annoncé sa crucifixion et sa mort, et qui font comme si ils ne voyaient pas, alors qu'ils savent lire, comme nous. Volontairement, les musulmans choisissent de ne pas voir la vérité en fasse. C'est navrant pour eux !!

Cette histoire de faux semblant, c'est d'un ridicule !!!  Les musulmans eux-mêmes se décridibilisent en défendant encore cette thèse

Trouvera-t-on un jour un chrétien assez honnête et courageux qui pourrait nous expliquer pourquoi Jésus avait prophétisé que son disciple Simon Pierre le renierait trois fois ? Jean 13.38

Hibat Allah a écrit:
Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Messie   étant un Titre , comment et où est-il dit dans l'Ancien Testament que le Messie serait appelé Jésus ? Où est-il dit que le crucifié serait un homme du nom de Jésus ? Où est mentionné le nom de Jésus dans l'Ancien Testament ?

Insinuerais-tu que Jésus ne serait pas le Messie ?
C’est un sujet que nous n’avons pas eu l’occasion de développer : en hébreu, le nom de Jésus est une variante du tétragramme (YHWH). Messie est un titre, c’est exact ; le Nom de Jésus résume le sens de sa mission divine : « Dieu sauve ».

Nous aurons l’occasion d’y revenir, si Dieu veut et pour manifester la gloire de Son Fils.

Je voudrais juste savoir comment avez-vous fait pour concorder les prophéties avec Jésus ?

Et où est-il dit que le Tetragramme possèderait plusieurs variantes ?

Catholique a écrit:
Le Nom de Jésus s'écrit YShWChA (Yéshou'ah). Cela vient du verbe "yashah" qui signifie "aider, sauver". Le nom de Jésus signifie "Yahvé sauve" ou "Homme divin qui sauve", en intercalant la lettre "Shin" dans le Tétragramme.

Ça ne répond pas à ma question chère Catholique.
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Sam 14 Oct - 6:52

Bonjour Hibat Allah,
Hibat Allah a écrit:

Trouvera-t-on un jour un chrétien assez honnête et courageux qui pourrait nous expliquer pourquoi Jésus avait prophétisé que son disciple Simon Pierre le renierait trois fois ? Jean 13.38

Voici quelques chrétiens honnêtes et courageux qui ont répondu à ta question 1600 ans avant que tu la poses :

Saint Jean Chrysostome
Nous devons aussi conclure de là que le Seigneur permit la chute de Pierre. Il aurait pu, sans doute, la prévenir tout d'abord; mais comme cet apôtre persévérait dans ses protestations opiniâtres, le Sauveur ne le poussa point à le renier, mais il l'abandonna à ses propres forces, pour lui faire comprendre sa propre faiblesse, le préserver pour l'avenir d'une si déplorable chute, lorsqu'il serait chargé du gouvernement du monde entier, et lui donner la connaissance de lui-même par le souvenir de sa faiblesse.

-> pour préparer Saint Pierre à diriger l'Eglise avec humilité.


Bède le Vénérable

Que chacun cependant profite de cet exemple. pour ne point se laisser aller au désespoir lorsqu'il tombe dans quelque faute, et qu'il y puise l'espérance assurée d'obtenir son pardon.

-> pour affermir la foi en la miséricorde de Dieu


Saint Augustin


C'est-à-dire, vous ferez pour moi ce que je n'ai pas encore fait pour vous? Vous pouvez me precéder, vous qui n'êtes pas capable de me suivre? Pourquoi tant de présomption? Apprenez donc ce que vous êtes: «En vérité, en vérité, je vous le dis, le coq ne chantera pas que vous ne m'ayez renié trois fois», vous qui promettez de mourir pour moi? vous renierez trois fois celui qui est votre vie. Pierre voyait bien l'étendue du désir de son âme, mais il ne voyait pas sa faiblesse, malade qu'il était, il vantait bien haut l'ardeur de sa volonté, mais le Médecin connaissait son infirmité. Peut-on admett re, avec, quelques-uns qui, par une condescendance coupable, veulent excuser Pierre, que cet apôtre n'a point précisément renié le Christ, parce qu'à la question que lui fit la servante, il répondit qu'il ne connaissait pas cet homme, comme les autres évangélistes le disent expressément? Comme si renier Jésus en tant qu'homme ne soit pas le renier comme Christ, et le renier dans ce qu'il a daigné se faire pour notre amour et pour nous sauver de la mort, nous ses créatures. Comment est-il devenu la tête de l'Eglise si ce n'est par son humanité? Comment donc peut-on faire partie du corps de Jésus-Christ, en reniant Jésus-Christ comme homme? Mais pourquoi nous arrêter davantage à cette difficulté? Notre-Seigneur ne dit point: Le coq ne chantera pas que vous n'ayez renié l'homme où le Fils de l'homme; mais: «Le coq ne chantera pas que vous ne m'ayez renié». Que veut dire ici l'expression moi, si ce n'est ce que Jésus-Christ était alors? donc tout ce que Pierre a renié dans le Christ, c'est Jésus-Christ lui-même qu'il a renié. En douter, ce serait un crime. Jésus-Christ l'a déclaré, il a prédit les deux choses; il est donc certain que Pierre a renié Jésus-Christ. N'allons pas accuser Jésus-Christ, en voulant défendre Pierre. Pierre a reconnu pleinement son péché, et l'abondance des larmes qu'il a versées a témoigné de la grandeur du crime qu'il a commis. Si nous parlons de la sorte, ce n'est point pour le plaisir d'accuser le chef des Apôtres, mais la considération de sa chute nous apprend combien l'homme doit se défier de ses propres forces.


Il ne faut pas perdre de vue qu'au triple reniement de Pierre répond la triple affirmation de son amour pour Notre Seigneur en Jean 21, 15-19 qui se conclut par l'annonce du martyre de Pierre (qui a donc finalement suivi son Seigneur et donné sa vie pour Lui).

Hibat Allah a écrit:

Ça ne répond pas à ma question chère Catholique.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Dis-le moi et j'essaierai d'expliquer mieux ou de compléter ma réponse (sur un sujet assez difficile).

Pax Christi,

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Paulo
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Mer 18 Oct - 16:51

Paulo a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Jésus n'a dit nul part qu'il serait lui-même livré entre les mains de ses ennemis.... Ces passages laisse déduire qu'il prévenait la crucifixion d'un faux semblant.....

Eh bien vous ne savez pas lire :

45 Alors il revient vers les disciples et leur dit : « Désormais, vous pouvez dormir et vous reposer ! La voici toute proche, l'heure où le Fils de l'homme est livré aux mains des pécheurs !   46 Levez-vous ! Allons ! Le voici tout proche, celui qui ME livre»  (Matthieu (LIT) 26)

Le Fils de l'homme, c'est Lui, Jésus :

"35 Jésus apprit qu'ils l'avaient expulsé. Alors il vint le trouver et lui dit : « Crois-tu au Fils de l'homme ? »   36 Il répondit : « Et qui est-il, Seigneur, pour que je croie en lui ? »  37 Jésus lui dit : « Tu le vois, et c'est lui qui te parle. »  (Jean (LIT) 9)

Je suis estomaqué de vous entendre dire que Jésus parle d'un faux semblant, alors que c'est de Lui, le Fils de l'homme, dont il parle quand il annonce que le Fils de l'homme va être livré pour être crucifié, qu'il va mourir et ressusciter.

Trouvera-t-on un jour un musulman ou une musulmane assez honnête et courageux pour reconnaître que Jésus a prophétisé sa crucifixion, sa mort et sa résurrection ?  

Que les musulmans, à cause du Coran et de ce qu'on leur a enseigné ne veulent pas croire que Jésus a été crucifié, je veux bien le comprendre ; mais oser dire que Jésus a annoncé la mort d'un faux semblant, alors qu'il a clairement annoncé sa propre crucifixion, sa propre mort, cela devient vraiment de la malhonnêteté !!

Comment peut-on échanger sérieusement avec des musulmans qui voient clairement que Jésus a annoncé sa crucifixion et sa mort, et qui font comme si ils ne voyaient pas, alors qu'ils savent lire, comme nous. Volontairement, les musulmans choisissent de ne pas voir la vérité en fasse. C'est navrant pour eux !!

Cette histoire de faux semblant, c'est d'un ridicule !!!  Les musulmans eux-mêmes se décridibilisent en défendant encore cette thèse

Trouvera-t-on un jour un chrétien assez honnête et courageux qui pourrait nous expliquer pourquoi Jésus avait prophétisé que son disciple Simon Pierre le renierait trois fois ? Jean 13.38[/quote]

Je connais cette interprétation faites par les musulmans, à propose du reniement de l'Apôtre Pierre, où selon eux, Pierre a renié Jésus parce qu'il ne la pas reconnu. Pour justifier ce qu'enseigne le Coran ils ont essayés de trouver dans les Evangiles, une parole dont ils pourraient se servir, pour défendre cet enseignement.

Jésus a annoncé à son Apôtre Pierre qu'il le renierait, pour que le moment venu, quand ce reniement se ferait, il se souvienne que Jésus avait prophétisé son reniement ; et pour que Pierre se souvienne aussi, que Jésus lui a promise, de rester à ses côtés, pour le soutenir, quand il lui faudra remplir la mission qu'il lui a confié, de paître ses brebis, de les affermir dans la foi.
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Mar 24 Oct - 20:07

Paulo a écrit:
Je connais cette interprétation faites par les musulmans, à propose du reniement de l'Apôtre Pierre, où selon eux, Pierre a renié Jésus parce qu'il ne la pas reconnu. Pour justifier ce qu'enseigne le Coran ils ont essayés de trouver dans les Evangiles, une parole dont ils pourraient se servir, pour défendre cet enseignement.

Jésus a annoncé à son Apôtre Pierre qu'il le renierait, pour que le moment venu, quand ce reniement se ferait, il se souvienne que Jésus avait prophétisé son reniement ; et pour que Pierre se souvienne aussi, que Jésus lui a promise, de rester à ses côtés, pour le soutenir, quand il lui faudra remplir la mission qu'il lui a confié, de paître ses brebis, de les affermir dans la foi.

Non Paulo, tu te trompes, c'est une interprétation basilidienne.  Very Happy

Qui est ce Cyrénéen qu'on a forcé à porter la croix de Jésus, et qui comme par hasard s'appellait "Simon"  Question

Marc 15:21. {21 Un passant, qui revenait des champs, Simon de Cyrène, le père d'Alexandre et de Rufus, est requis de porter sa croix.}.

Et pourquoi Paul saluait-il Rufus  : Romains 16:13 Question

Ou bien Simon de Cyrène serait le (faux semblant) qui aurait été forcé à porter sa propre croix  Question

1Corinthiens 2:2. {Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié}.
Jésus... double nature... qui est mort sur la croix ? fils de l'homme ? fils de Dieu ?  

...
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Mar 31 Oct - 18:28

Paul accuse Pierre et Barnabas de traîtrise :

Galates chap 2:

{Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les circoncis, -
8
car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -
9
et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
10
Ils nous recommandèrent seulement de nous souvenir des pauvres, ce que j'ai bien eu soin de faire.
11
Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.
12
En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens ; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.
13
Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.

14
Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous : Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser ?
15
Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d'entre les païens.
16
Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les oeuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi.
17
Mais, tandis que nous cherchons à être justifié par Christ, si nous étions aussi nous-mêmes trouvés pécheurs, Christ serait-il un ministre du péché ? Loin de là !
18
Car, si je rebâtis les choses que j'ai détruites, je me constitue moi-même un transgresseur,
19
car c'est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu.
20
J'ai été crucifié avec Christ ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi ; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
21
Je ne rejette pas la grâce de Dieu ; car si la justice s'obtient par la loi, Christ est donc mort en vain.}


En fait, puisque Paul est l'apôtre des païens, pourquoi alors prêchait-il au milieu des juifs, et pourquoi Jésus lui a-t-il interdit d'aller en Asie  Question

Paul crucifié avec Jésus  Question

Catholique a écrit:
Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? Dis-le moi et j'essaierai d'expliquer mieux ou de compléter ma réponse (sur un sujet assez difficile).

Pax Christi,

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Comment avez-vous déduit que toutes les prophéties de l'A.T concernaient Jésus Question
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Mer 1 Nov - 15:52

Hibat Allah a écrit:
Comment avez-vous déduit que toutes les prophéties de l'A.T concernaient Jésus

Bonjour Hibat Allah,

C'est Jésus-Christ lui-même qui l'a enseigné à ses apôtres, après sa Résurrection :

Luc 24, 25-27 :

Alors Jésus leur dit : "ô gens sans intelligence ! Comme votre cœur tarde à croire tout ce qu'on dit les prophètes ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ainsi pour entrer dans sa gloire ?" Puis, à partir de Moïse, en passant par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait".


En toute fidélité à l'enseignement du Seigneur Jésus, les apôtres ont fondé l'annonce de l'Evangile sur la réalisation concrète des prophéties par Jésus-Christ qui atteste qu'il est bien le Messie annoncé depuis Abraham jusqu'à Saint Jean-Baptiste.
L'apôtre Saint Matthieu est sans doute le plus méthodique : dans son évangile, il associe systématiquement chaque prophétie accomplie à un fait de la vie du Christ. Il n'y a que sur la Passion du Christ qu'il semble plus discret mais les prophéties qui y sont relatives sont si nombreuses, si précises, si variées dans les circonstances et si connues des premiers lecteurs de son évangile qu'il était impossible et superflus de les associer comme il le fait pour d'autres aspects des évènements.

Mais le jour de la Pentecôte, dans un discours modèle du genre, Saint Pierre applique à Jésus-Christ des prophéties de Joël et de David (dans les psaumes) (Actes 2, 14-36). Puis, c'est de nouveau Saint Pierre qui dit en Actes 3, 18 :

"Mais Dieu a, de la sorte, accompli ce qu'il avait prédit par la bouche de tous les prophètes, à savoir que son Christ devrait souffrir."


Marana tha !

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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Mer 1 Nov - 16:15

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Qui est ce Cyrénéen qu'on a forcé à porter la croix de Jésus, et qui comme par hasard s'appellait "Simon"  Question

Marc 15:21. {21 Un passant, qui revenait des champs, Simon de Cyrène, le père d'Alexandre et de Rufus, est requis de porter sa croix.}.

Et pourquoi Paul saluait-il Rufus  : Romains 16:13 Question

Ou bien Simon de Cyrène serait le (faux semblant) qui aurait été forcé à porter sa propre croix  

Cette histoire de "faux semblant" est à la fois ancienne et grotesque. Elle porte le nom de docétisme.


1/ C’est bien Jésus qui a été crucifié car son identité a été confirmée :

* Au moment de son arrestation :  Jn 18, 4-5
* Devant le Sanhédrin : Mt 26, 63-64
* Devant Pilate : Mt 27, 11
* Sur la croix : par l’écriteau en 3 langues placé au-dessus de la croix et mentionné par les 4 évangiles
* Par les 7 paroles du Christ en croix qui ne peuvent être que de lui ! On imagine mal un quidam pardonner à ses bourreaux, confier sa mère à son disciple bien-aimé (qui, au pied de la croix, n'ont aucun doute sur l'identité de l'homme crucifié, respectivement leur fils unique et Maître vénéré), appeler Dieu son Père, promettre le paradis à un criminel qui se repent sincèrement et accomplir au passage plusieurs prophéties !

2/ Ce n’est pas un esprit ni un ange qui a été crucifié et Jésus le dit lui-même :

Lc 24, 39
« Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et constatez : un esprit n’a ni chair ni os comme vous voyez que j’en ai »


3/ C’est bien Jésus qui a été crucifié parce qu’il n’a jamais été seul une seule minute entre son arrestation et sa mise au tombeau.

Jn 18, 3 :

Judas prit donc avec lui la cohorte et des gardes dépêchés par les grands prêtres et les pharisiens et ils survinrent avec des lanternes, des torches et des armes.


Jésus a été arrêté pendant la fête de Pessah, qui intervient toujours au printemps : une époque de l’année où le soleil se couche plus tard. La nuit devait être noire pour nécessiter des lanternes et des torches. Jésus a été crucifié à midi : entre son arrestation et sa crucifixion, il s’est déroulé environ 12 heures, au cours desquelles Jésus n’a jamais échappé à la vigilance de ses gardiens et où il a comparu successivement devant le Sanhédrin, Hérode et enfin Pilate.

A moins de considérer Judas, le Sanhédrin, Hérode et Pilate comme des philanthropes, aucun n'aurait eu la moindre pitié ni la moindre faiblesse dans sa détermination à faire mourir Jésus-Christ qui menaçait le pouvoir des uns et des autres. Aucun n'aurait eu le moindre intérêt à favoriser une "opération de sauvetage" !

Simon de Cyrène est le père d'Alexandre et Rufus, deux chrétiens résidant à Rome. Paul salue Rufus en particulier en raison de l'insigne honneur qu'eût son père d'aider le Christ à porter sa croix ce qui en fait un témoin oculaire de grande valeur. Alexandre et Rufus sont associés à leur père en Marc 15, 21 : destiné aux chrétiens de Rome qui connaissent bien cette famille, mentionner leurs noms leur rappelait qu'ils comptaient parmi eux des témoins très proches des faits qui leur étaient présentés pour fonder leur foi dans le Christ-Jésus. Il était facile de vérifier auprès de Rufus et Alexandre que ce que racontaient les apôtres Pierre et Paul était véridique.

Marana tha !

Catholique


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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Jeu 2 Nov - 16:31

Catholique a écrit:
Jésus a été arrêté pendant la fête de Pessah, qui intervient toujours au printemps : une époque de l’année où le soleil se couche plus tard. La nuit devait être noire pour nécessiter des lanternes et des torches. Jésus a été crucifié à midi : entre son arrestation et sa crucifixion, il s’est déroulé environ 12 heures, au cours desquelles Jésus n’a jamais échappé à la vigilance de ses gardiens et où il a comparu successivement devant le Sanhédrin, Hérode et enfin Pilate.

A moins de considérer Judas, le Sanhédrin, Hérode et Pilate comme des philanthropes, aucun n'aurait eu la moindre pitié ni la moindre faiblesse dans sa détermination à faire mourir Jésus-Christ qui menaçait le pouvoir des uns et des autres. Aucun n'aurait eu le moindre intérêt à favoriser une "opération de sauvetage" !

Si les apôtres avaient pu trouver un moyen, auraient-ils sacrifié tout pour le sauver ? En d'autre terme, s'ils n'étaient pas aussi persécutés comme le Christ, ou bien si l'un d'eux était proche du pouvoir romain, auraient-ils planifié ensemble une opération de sauvetage ? Auraient-ils souhaité solliciter l'indulgence du pouvoir romain Question
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Jeu 2 Nov - 17:47

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:
Si les apôtres avaient pu trouver un moyen, auraient-ils sacrifié tout pour le sauver ? En d'autre terme, s'ils n'étaient pas aussi persécutés comme le Christ, ou bien si l'un d'eux était proche du pouvoir romain, auraient-ils planifié ensemble une opération de sauvetage ? Auraient-ils souhaité solliciter l'indulgence du pouvoir romain

Non, les apôtres étaient pour la plupart des galiléens, artisans de métier, sans pouvoir ni influence à Jérusalem. Leur seule tentative pour sauver Jésus-Christ est racontée dans les évangiles quand ils s'interposent face à la troupe venue l'arrêter.

Je vais prendre le temps de te donner quelques explications sur le contexte un peu particulier de Jérusalem et de la Judée à l'époque.

Le gouverneur romain avait sa résidence à Césarée Maritime, sur la côte : il recevait ainsi instructions, ravitaillement et troupes venant de Rome. Il ne venait à Jérusalem qu'occasionnellement :  la ville sainte ne présentait aucun intérêt stratégique et la présence du gouverneur romain suscitait toujours des troubles, à cause des symboles de la domination païenne (les aigles romaines) qui l'accompagnaient. Ce n'est pas pour rien qu'il y avait un émeutier du nom de Barabas emprisonné en avril 33.

Jérusalem était contrôlée en réalité par le grand-prêtre, Caïphe, assisté de son beau-père également ancien grand-prêtre, Anne (les 2 hommes se sont succédés à cette fonction sacerdotale suprême).

Caïphe a été nommé par le gouverneur romain de l'époque et est resté 18 ans en poste jusqu'en l'an 36 : c'est une longévité exceptionnelle dans cette fonction et une preuve qu'il a servi fidèlement le pouvoir romain. Anne, son prédécesseur est resté grand-prêtre de 6 à 15. De fait, ils ont contrôlé Jérusalem pendant 30 ans et personne n'était plus proches qu'eux du pouvoir romain de qui ils tenaient tous deux leur poste.

Pilate et Caïphe ont été limogés de leur fonctions respectives par le légat de Syrie Vitellius, la même année, en 36, preuve de leur étroite relation. La gestion de Pilate, qui gouverna la Judée de 26 à 36 fut un tel désastre que la province est restée 10 ans sans préfet désigné par Rome.

Je ne vois pas comment qui que ce soit aurait pu échapper à leurs manigances.

Marana tha !

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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Jeu 2 Nov - 18:36

Catholique a écrit:
Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:
Si les apôtres avaient pu trouver un moyen, auraient-ils sacrifié tout pour le sauver ? En d'autre terme, s'ils n'étaient pas aussi persécutés comme le Christ, ou bien si l'un d'eux était proche du pouvoir romain, auraient-ils planifié ensemble une opération de sauvetage ? Auraient-ils souhaité solliciter l'indulgence du pouvoir romain

Non, les apôtres étaient pour la plupart des galiléens, artisans de métier, sans pouvoir ni influence à Jérusalem. Leur seule tentative pour sauver Jésus-Christ est racontée dans les évangiles quand ils s'interposent face à la troupe venue l'arrêter.

Donc ils n'adhèrent pas à la crucifixion.

Catholique a écrit:
A moins de considérer Judas, le Sanhédrin, Hérode et Pilate comme des philanthropes, aucun n'aurait eu la moindre pitié ni la moindre faiblesse dans sa détermination à faire mourir Jésus-Christ qui menaçait le pouvoir des uns et des autres. Aucun n'aurait eu le moindre intérêt à favoriser une "opération de sauvetage" !

Catholique a écrit:
Je ne vois pas comment qui que ce soit aurait pu échapper à leurs manigances.

Mais Dieu a toujours pitié de ses alliés, doutes-tu de sa puissance à favoriser lui-même une opération de sauvetage ?
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Jeu 2 Nov - 19:42

Bonsoir Hibat Allah,


Hibat Allah a écrit:
Donc ils n'adhèrent pas à la crucifixion.

La crucifixion est un fait historique ; pas une opinion à laquelle on adhère. En revanche, les apôtres ont eu du mal à comprendre que la crucifixion faisait partie de l'oeuvre de Dieu. C'est Jésus-Christ qui les a éclairés après sa Résurrection, en leur montrant tous ce que les prophètes avaient annoncé à son sujet.


Hibat Allah a écrit:
Mais Dieu a toujours pitié de ses alliés, doutes-tu de sa puissance à favoriser lui-même une opération de sauvetage ?

Dieu a fait beaucoup plus qu'une "opération de sauvetage", Il a ressuscité Son Christ ! Dieu soit loué !

Marana tha !

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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Jeu 2 Nov - 20:02

Catholique a écrit:
Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:
Donc ils n'adhèrent pas à la crucifixion.

La crucifixion est un fait historique ; pas une opinion à laquelle on adhère.

Si ce n'est pas une opinion à laquelle il faut adhérer, donc ça n'a aucune importance dogmatique, un fait historique n'a jamais été synonyme de dogme.

Catholique a écrit:
En revanche, les apôtres ont eu du mal à comprendre que la crucifixion faisait partie de l'oeuvre de Dieu. C'est Jésus-Christ qui les a éclairés après sa Résurrection, en leur montrant tous ce que les prophètes avaient annoncé à son sujet.

Si la crucifixion est l'oeuvre de Dieu, alors Pilate et ses hommes seraient ses légions.

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Mais Dieu a toujours pitié de ses alliés, doutes-tu de sa puissance à favoriser lui-même une opération de sauvetage ?

Dieu a fait beaucoup plus qu'une "opération de sauvetage", Il a ressuscité Son Christ ! Dieu soit loué !

Et pourtant, c'est la crucifixion elle-même qui est la plus importante, le remercierais-vous de l'avoir accomplie ?
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MessageSujet: Re: Jean-Batiste, Jésus et Paul   Ven 3 Nov - 11:02

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Si ce n'est pas une opinion à laquelle il faut adhérer, donc ça n'a aucune importance dogmatique, un fait historique n'a jamais été synonyme de dogme.

Le christianisme est une religion fondée sur les faits historiques de la crucifixion et de la résurrection du Christ.
La crucifixion de Jésus-Christ est donc un fait, dont découle le dogme qui donne sens à cette crucifixion : sur la croix, le Christ s’est offert lui-même à son Père pour nos péchés car la mort du Christ est le sacrifice unique et définitif pour le pardon des péchés.

Hibat Allah a écrit:

Si la crucifixion est l'oeuvre de Dieu, alors Pilate et ses hommes seraient ses légions.

Pilate a contribué à l'oeuvre de salut, sans en rien comprendre. Il a agi selon ce que sa conception de la loyauté et du devoir envers son empereur lui commandait.

Mais Jésus s’est offert librement pour notre salut : personne ne lui a pris ou ne l'a obligé, c'est un don total et entièrement libre de lui-même et qu'importe les manigances des uns et des autres.

Hibat Allah a écrit:

Et pourtant, c'est la crucifixion elle-même qui est la plus importante, le remercierais-vous de l'avoir accomplie ?

En réalité, l'évènement le plus important de la foi chrétienne est la Résurrection du Christ. Mais cela dit, oui nous rappelons la crucifixion comme ce qu'elle est : une révélation que Dieu fait de Lui-même, Père, Fils et Saint-Esprit et la source de notre salut.

Nous fêtons la Croix glorieuse le 14 septembre et nous la vénérons solennellement au cours de l'office du vendredi saint.

Voici un hymne splendide en cet honneur :

https://www.youtube.com/watch?v=OkdWa_r3JP0

Par la croix qui fit mourir le Fils du Père:
 

Marana tha !

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