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 LA SEPTANTE vs BIBLE HEBRAÏQUE

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Hibat Allah
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MessageSujet: LA SEPTANTE vs BIBLE HEBRAÏQUE   Dim 14 Mai - 15:46

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Le verset Dt 33.2 est corrompu dans la Septante, le mot LOI existe dans la version hébraïque  Exclamation

C'est en réalité l'inverse : la version hébraïque, dite massorétique est corrompue, là où la Septante suit l'original hébreu.

La Septante est faite pour les juifs hellènes, c-à-d aux grecs païens convertis au judaïsme, rien ne peut garantir qu'elle n'est pas falsifiée.
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Catholique
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MessageSujet: Re: LA SEPTANTE vs BIBLE HEBRAÏQUE   Dim 14 Mai - 17:16

Hibat Allah a écrit:
Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Le verset Dt 33.2 est corrompu dans la Septante, le mot LOI existe dans la version hébraïque  Exclamation

C'est en réalité l'inverse : la version hébraïque, dite massorétique est corrompue, là où la Septante suit l'original hébreu.

La Septante est faite pour les juifs hellènes, c-à-d aux grecs païens convertis au judaïsme, rien ne peut garantir qu'elle n'est pas falsifiée.

Non, tout ce que tu dis est faux et la Septante n'était pas destinée aux grecs païens convertis au judaïsme.

La Septante est la traduction en grec d'un original hébreu de l'Ancien Testament, du 3ème siècle avant notre ère (et certainement plus ancien) et qu'elle est seule à nous faire connaître.

Elle a été réalisée à la demande du roi Ptolémée Philadelphe pour enrichir la célèbre bibliothèque d'Alexandrie et a été réalisée au 3ème siècle avant l'ère chrétienne. Elle est donc témoin de l'original hébreu très antérieur à l'ère chrétienne et elle s'appuie sur un texte hébreu plus ancien de 400 ans par rapport au texte massorétique qui a été établi après et contre le christianisme.

Cette traduction est rapidement devenue le texte de référence de tous les Juifs vivant en dehors de Palestine et familiers de la langue grecque. Mais elle était aussi connue et appréciée en Judée ! L'épître aux Hébreux qui est adressée aux prêtres de Jérusalem convertis au christianisme, utilise la Septante quand l'auteur cite l'Ancien Testament : une traduction fausse ou insatisfaisante n'aurait pas convaincu des prêtres élevés dans la connaissance de la Loi !

La Septante a été reçue comme texte de référence par les apôtres : les évangélistes (qui étaient originaires de Judée ou de Galilée) citent la Septante pour démontrer que Jésus-Christ est le Messie annoncé par les prophètes.

C'est précisément parce qu'elle est devenue le texte de référence des chrétiens et qu'elle montrait clairement les annonces de l'Evangile contenues dans l'original hébreu qu'elle traduit, que les juifs l'ont rejeté au profit d'un texte massorétique, "nettoyé" de son lien avec l'Evangile.

C'est un texte précieux si l'on veut comprendre comment l'espérance messianique était comprise par les juifs (au moins certains d'entre eux) bien avant que le christianisme apparaisse.

Il n'y a au contraire pas de témoin plus fiable de l'annonce du Christ dans l'Ancien Testament, les traducteurs ne pouvant altérer le texte dans le sens d'évènements qui ne se produiront que 200 ans plus tard. En revanche, le texte massorétique a "effacé" après les évènements qui ont fondé le christianisme, certains passages correctement compris par la Septante de façon à en nier l'accomplissement par le Christ.

Deo gratias !

Catholique


Dernière édition par Catholique le Dim 14 Mai - 17:24, édité 4 fois (Raison : complément à la réponse)
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: LA SEPTANTE vs BIBLE HEBRAÏQUE   Dim 14 Mai - 21:17

Si tu veux gagner un minimum de crédibilité il te faut alors nous donner un lien vers la Bible hébraïque originale qui a servi de référence pour élaborer la Septante, celle que lisait les Rois Hébreux avant l'invasion des contrées israélites par les grecs.

ça ne sert vraiment à rien de trop parler pour distraire les lecteurs et détourner le but de ce topic, tu sais très bien que j'ai raison, je sais de quoi je parle Bible à l'appui. Very Happy
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: LA SEPTANTE vs BIBLE HEBRAÏQUE   Lun 15 Mai - 9:14

Judaïsme hellénistique

Le judaïsme hellénistique est né de la rencontre entre la tradition religieuse hébraïque et la culture hellénistique, qu'on fait remonter en général aux conquêtes d'Alexandre le Grand[1]. Ce judaïsme est à l'origine de la communauté, aujourd'hui presque disparue, des Romaniotes.

Histoire :

Tout au long de l'histoire mouvementée du Croissant fertile, les Israélites, qui se trouvaient sur les points de passage que constituaient la Syrie et la Palestine, furent à plusieurs reprises vaincus et déportés. L'exil à Babylone, de 587 à 538 avant notre ère, montra à cette occasion que le judaïsme pouvait continuer son existence indépendamment de la Terre d'Israël et du sanctuaire de Jérusalem.

Après l'édit de Cyrus le Grand (538 avant notre ère) tous les Israélites ne revinrent pas en Palestine, et c'est ainsi que naquit le judaïsme de la diaspora ("dispersion"). Après près de deux siècles sous les Lagides sans heurts majeurs, la domination des Séleucides voit naître des conflits entre les Juifs qui cherchaient à recouvrer leur autonomie territoriale en Palestine, et les souverains hellénistiques qui, de leur côté, ne cessaient de taxer et même, selon les livres des Macchabées de persécuter les Juifs.

Particulièrement florissant dans l'Égypte des Ptolémées, et probablement majoritaire dans le reste de la diaspora juive à cette époque, le judaïsme hellénistique rencontre un accueil plus mitigé en Judée même. La révolte des Maccabées contre Antiochos IV des Séleucides est officiellement commémorée, lors de la fête de Hanoucca, comme la victoire du judaïsme sur l'hellénisme, bien que les rois hasmonéens se soient eux-mêmes ultérieurement inspirés des méthodes grecques d'administration de la cité. Les Hasmonéens gouvernent leur royaume comme des princes grecs, allant jusqu'à prendre le titre de basileus.

Depuis le iiie siècle avant notre ère, la diaspora juive s'était considérablement développée en Égypte, tant démographiquement qu'économiquement et culturellement : Alexandrie dans le delta du Nil en devint un des centres les plus importants. Les Juifs y aspiraient à obtenir les mêmes droits civils que les Grecs et à participer aux privilèges urbains. Ils n'y réussirent pas complètement, mais jouirent néanmoins d'un statut juridique privilégié de religio licita, avec une autonomie limitée pour leur communauté : un statut plus avantageux que celui des autochtones égyptiens. Ils s'attirèrent ainsi la jalousie de la population rurale égyptienne, en grande partie privée de ses droits : un phénomène aussi récurrent dans l'histoire du peuple juif, que les épisodes de persécution et d'expulsion. La communauté juive considérait toujours Jérusalem et son temple comme le centre de sa religion et y envoyait l'impôt du Temple, à la grande colère des autorités et des populations locales.

Dans le même temps, le judaïsme avait à se défendre contre l'accusation d'être une superstition orientale et une religion de nomades primitifs. Au début du ier siècle un intermédiaire important entre la loi juive et la pensée grecque fut Philon d'Alexandrie, après des précurseurs comme Aristobule et le pseudo-Aristée. Il présentait le judaïsme comme une religion ancienne et respectable qui, par son monothéisme, s'accordait mieux que l'Olympe polythéiste à la philosophie de Platon ou d'Aristote.

Comme il était parfois difficile de faire admettre aux Grecs les lois religieuses juives, Philon essaya de les représenter comme des modèles de morale et de vertu, notions que les Grecs connaissaient et appréciaient. C'est pourquoi Philon parlait en quelque manière d'une « circoncision du cœur », qui retranchait les vices et les mauvais instincts au profit de la maîtrise de soi et de la promotion de la vertu.

Un autre auteur important à la fin de ce siècle fut Yossef ben Matityahou, chef de guerre et historien, connu plus tard sous le nom de Flavius Josèphe. Pour lui aussi, le but était de défendre le judaïsme contre les préjugés anciens et de le représenter comme une religion vertueuse. L'esprit dans lequel il écrivit son histoire du judaïsme, des origines jusqu'à son temps, était celui d'une pensée hellénistique éclairée.


Par ailleurs, divers écrits nous sont parvenus qui présentent un caractère éthique et moral (par exemple les Oracles sibyllins ou le poème de maximes du Pseudo-Phocylide) ou encore des textes qui semblent également spéculatifs ou apocalyptiques (parfois ces deux caractères sont mélangés). Il faut constater que l'hellénisation du judaïsme n'a pas été sans rencontrer de résistance : de nombreux auteurs juifs tenaient ces compromis avec l'esprit du siècle comme une véritable apostasie de la vraie foi, et comptaient que Dieu viendrait juger son peuple.

Parmi ses contemporains non-juifs, le judaïsme hellénistique comptait des adversaires, mais aussi un grand nombre de sympathisants (on les appelait des « Craignant-Dieu »), voire de convertis (on les appelait des prosélytes), jusque dans les milieux aisés et cultivés. La conversion était plus facile pour les femmes que pour les hommes adultes, qui répugnaient à la circoncision et en restaient au statut de « craignant-Dieu ».


Dans le foisonnement judaïque de l'époque (esséniens, pharisiens, sadducéens, zélotes), la prédication de Jésus de Nazareth, considéré comme le messie par ses disciples, a donné naissance au christianisme. Selon les Actes des Apôtres, les missionnaires chrétiens comme Paul évangélisaient surtout dans les cercles de « craignants-Dieu » et de prosélytes. La renonciation à la circoncision a été certainement un facteur de succès de sa prédication.


Après le siège de Jérusalem de l'an 70 et surtout après la Révolte de Bar Kokhba, le judaïsme hellénistique connait un lent déclin dont le processus reste méconnu, mais l'essor du christianisme ancien a probablement contribué à sa marginalisation, car c'est surtout dans ses rangs que se recrutaient les nouveaux convertis.

De son côté, le judaïsme rabbinique prit de plus en plus ses distances avec ses branches hellénistiques, interdit l'usage de la Septante et se fia exclusivement à ses sources hébraïques et araméennes. C'est pour cela que pratiquement tous les écrits du judaïsme hellénistique nous sont parvenus par des manuscrits et des codex chrétiens.

Tout en devenant progressivement minoritaire, le judaïsme hellénistique perdure néanmoins dans tout l'Empire romain d'Orient, dit « byzantin », dans les communautés romaniotes qui y prospèrent de l'Italie du sud à l'Égypte, et essaiment dans le sillage de Bélisaire, jusqu'en Espagne et en Septimanie (à Narbonne), et, au xie siècle, plus au nord à Mayence. Les Romaniotes diffusent ainsi leur culture et leur art au sein des nouvelles communautés d'Occident, ashkénazes (c'est-à-dire "allemandes") et séfarades (c'est-à-dire "espagnoles")[2]. La conquête musulmane de tout le Proche-Orient y a probablement amené un déclin irréversible du judaïsme hellénistique, seul le rabbinique continuant son existence chez les juifs arabes, qui ont le statut de Dhimmis ("protégés") au même titre que les chrétiens orientaux. Lorsque les croisés, en 1099, entrent dans Jérusalem, ils y massacrent indistinctement, malgré les promesses de clémence, les habitants tant musulmans que juifs et chrétiens. S'il restait alors quelques juifs hellénistiques hors de l'Empire byzantin, cet épisode marqua leur fin.

Dans l'Empire ottoman, qui, au xive siècle, se substitua à l'Empire byzantin dans les Balkans et au Proche-Orient, les Romaniotes, eux aussi, devinrent de plus en plus rabbiniques, ne gardant de l'hellénisme que la langue yévanique. Mais après l'expulsion des Séfarades d'Espagne, dont un grand nombre se réfugia dans l'Empire ottoman, beaucoup de Romaniotes passèrent au ladino ou judéo-espagnol calque comme langue liturgique, et judéo-espagnol comme langue courante. Au xxe siècle, c'est en Grèce que subsistait la majorité des Romaniotes, mais l'occupation de ce pays par les puissances de l'Axe se traduisit par le génocide de 86 % d'entre eux. Peu nombreux, les survivants ont pour la plupart émigré après la guerre civile grecque (1945 - 1949) et la création de l'État d'Israël (1948) vers les pays anglophones ou Israël. Le judaïsme hellénistique est, au xxie siècle, un souvenir historique.

Production littéraire :


De nombreuses œuvres témoignent d'une intense activité intellectuelle :

les premières traductions de la Bible hébraïque, dont la Septante, la plus célèbre, et celles d'Aquila de Sinope, de Théodotion et de Symmaque
les livres du futur Ancien Testament qui ne seront pas acceptés dans le Tanakh : littérature deutérocanonique, dont les deux premiers Livres des Maccabées
les livres intertestamentaires, dont Jubilés, Livre d'Hénoch, Lettre d'Aristée, Oracles sibyllins, Apocryphes bibliques, Manuscrits de la mer Morte…
les premières tentatives d'intégrer la philosophie au judaïsme, dont le plus brillant représentant est Philon d'Alexandrie
les chroniques de Flavius Josèphe…

La datation de ces œuvres, tout comme celle des Évangiles canoniques, est incertaine et controversée. On ne peut que constater, par exemple, que Flavius Josèphe paraphrase le Premier Livre des Maccabées et La Lettre d'Aristée, leur donne valeur historique et leur est donc postérieur.

Le judaïsme hellénistique a créé des synagogues où l'influence grecque est notable comme celle de Hammath près de Tibériade (ive siècle) ou celle de Beth Alpha (vie siècle) où l'on peut voir des mosaïques représentant le zodiaque et le dieu du soleil Hélios.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Judaïsme_hellénistique
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MessageSujet: Re: LA SEPTANTE vs BIBLE HEBRAÏQUE   Lun 15 Mai - 18:00

Hibat Allah a écrit:
Si tu veux gagner un minimum de crédibilité il te faut alors nous donner un lien vers la Bible hébraïque originale qui a servi de référence pour élaborer la Septante, celle que lisait les Rois Hébreux avant l'invasion des contrées israélites par les grecs.

ça ne sert vraiment à rien de trop parler pour distraire les lecteurs et détourner le but de ce topic, tu sais très bien que j'ai raison, je sais de quoi je parle Bible à l'appui. Very Happy

Cher Hibat Allah,

C’est très simple : l’original hébreu qui a servi de base à la traduction des Septante est antérieur de plusieurs siècles au texte massorétique. Il y a donc 2 questions à se poser :

- quels manuscrits témoignent d’un original hébreu plus ancien que le texte massorétique ?
- Ces manuscrits –s’ils existent- sont-ils suffisamment proches de la Septante pour confirmer l’exactitude tant de l’original hébreu que de sa traduction grecque ?

La réponse à la première question est : on retrouve l’original hébreu dans ce qu’on appelle le Pentateuque Samaritain qui est très proche de la Septante et dans tous les manuscrits bibliques découverts à Qûmran : ces manuscrits sont tous antérieurs au texte massorétique et contemporains de la Septante. Les manuscrits qûmraniens les plus anciens datent de 250 avant Jésus-Christ, le plus récent date de 70 après Jésus-Christ. On les qualifie parfois de « pré-massorétique » ou « proto-massorétique ».

La réponse à la 2ème question est que ces manuscrits correspondent à la traduction de la Septante. L’étude des variantes entre le texte massorétique, la Septante et les manuscrits antérieurs au texte massorétique établissent une correspondance très nette en faveur de la Septante. Grosso modo : le Pentateuque samaritain (hébreu samaritain), les manuscrits de Qûmran (hébreu) et la Septante grecque correspondent les unes aux autres et portent la preuve de l’existence d’un même original ; là où le texte massorétique s’écarte dudit original.

Sinon, tu peux te référer au travail remarquable d’Origène qui, en 245, a réalisé un travail de philologue en reconstituant le texte original à l’origine de la Septante et en comparant avec les traductions d’Aquila, de Théodotion et de Symmaque.

Tu peux feuilleter les Hexaples ici : le texte original hébreu est suivi de la traduction grecque

https://archive.org/details/origenhexapla01unknuoft

Ici, une édition de la Septante, avec des références aux Hexaples :

https://archive.org/details/OldTestamentGreeklxxTextCodexVaticanus

J’ai bien pris connaissance de l’article sur le judaïsme hellénistique. C’est bien !
De mon côté, j’y vois quelques affirmations péremptoires et un peu hasardeuses de la part des auteurs de la fiche wikipedia.

Deo gratias,

Catholique
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: LA SEPTANTE vs BIBLE HEBRAÏQUE   Lun 15 Mai - 18:19

Catholique a écrit:
C’est très simple : l’original hébreu qui a servi de base à la traduction des Septante est antérieur de plusieurs siècles au texte massorétique. Il y a donc 2 questions à se poser :

- quels manuscrits témoignent d’un original hébreu plus ancien que le texte massorétique ?
- Ces manuscrits –s’ils existent- sont-ils suffisamment proches de la Septante pour confirmer l’exactitude tant de l’original hébreu que de sa traduction grecque ?

La réponse à la première question est : on retrouve l’original hébreu dans ce qu’on appelle le Pentateuque Samaritain qui est très proche de la Septante et dans tous les manuscrits bibliques découverts à Qûmran : ces manuscrits sont tous antérieurs au texte massorétique et contemporains de la Septante. Les manuscrits qûmraniens les plus anciens datent de 250 avant Jésus-Christ, le plus récent date de 70 après Jésus-Christ. On les qualifie parfois de « pré-massorétique » ou « proto-massorétique ».

La réponse à la 2ème question est que ces manuscrits correspondent à la traduction de la Septante. L’étude des variantes entre le texte massorétique, la Septante et les manuscrits antérieurs au texte massorétique établissent une correspondance très nette en faveur de la Septante. Grosso modo : le Pentateuque samaritain (hébreu samaritain), les manuscrits de Qûmran (hébreu) et la Septante grecque correspondent les unes aux autres et portent la preuve de l’existence d’un même original ; là où le texte massorétique s’écarte dudit original.

De mon côté, je vois des affirmations péremptoires et un peu hasardeuses de ta part.

Catholique a écrit:
Tu peux feuilleter les Hexaples ici : le texte original hébreu est suivi de la traduction grecque

https://archive.org/details/origenhexapla01unknuoft

Ici, une édition de la Septante, avec des références aux Hexaples :

https://archive.org/details/OldTestamentGreeklxxTextCodexVaticanus

Pourquoi rejetez-vous le Codex Sinaïticus ?
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MessageSujet: Re: LA SEPTANTE vs BIBLE HEBRAÏQUE   Mar 16 Mai - 17:58

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:
Pourquoi rejetez-vous le Codex Sinaïticus ?

Nous ne rejetons pas le Codex Sinaïticus qui est l’un des manuscrits bibliques les mieux connus et les plus importants de la tradition manuscrite biblique. Dans la nomenclature des manuscrits bibliques, il est indiqué par la lettre א.

Ici :
Catholique a écrit:

Ici, une édition de la Septante, avec des références aux Hexaples :
https://archive.org/details/OldTestamentGreeklxxTextCodexVaticanus

Il est indiqué en page 12, dans la liste des manuscrits de référence.

Tu peux le feuilleter ici :

http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=4&lid=en&side=r&zoomSlider=0

Deo gratias !

Catholique
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: LA SEPTANTE vs BIBLE HEBRAÏQUE   Mar 16 Mai - 21:46

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Le verset Dt 33.2 est corrompu dans la Septante, le mot LOI existe dans la version hébraïque  Exclamation

C'est en réalité l'inverse : la version hébraïque, dite massorétique est corrompue, là où la Septante suit l'original hébreu.

La Septante est faite pour les juifs hellènes, c-à-d aux grecs païens convertis au judaïsme, rien ne peut garantir qu'elle n'est pas falsifiée.

Non, tout ce que tu dis est faux et la Septante n'était pas destinée aux grecs païens convertis au judaïsme.

La Septante est la traduction en grec d'un original hébreu de l'Ancien Testament, du 3ème siècle avant notre ère (et certainement plus ancien) et qu'elle est seule à nous faire connaître.

Elle a été réalisée à la demande du roi Ptolémée Philadelphe pour enrichir la célèbre bibliothèque d'Alexandrie et a été réalisée au 3ème siècle avant l'ère chrétienne. Elle est donc témoin de l'original hébreu très antérieur à l'ère chrétienne et elle s'appuie sur un texte hébreu plus ancien de 400 ans par rapport au texte massorétique qui a été établi après et contre le christianisme.

Amusante justification, c'est comme si tu me disais qu'on aurait traduit le Coran à l'hebreu à la demande de Natanyahu pour enrichir la bibliothèque de Tel Aviv ... va comprendre....

Hibat Allah a écrit:
Catholique a écrit:
C’est très simple : l’original hébreu qui a servi de base à la traduction des Septante est antérieur de plusieurs siècles au texte massorétique. Il y a donc 2 questions à se poser :

- quels manuscrits témoignent d’un original hébreu plus ancien que le texte massorétique ?
- Ces manuscrits –s’ils existent- sont-ils suffisamment proches de la Septante pour confirmer l’exactitude tant de l’original hébreu que de sa traduction grecque ?

La réponse à la première question est : on retrouve l’original hébreu dans ce qu’on appelle le Pentateuque Samaritain qui est très proche de la Septante et dans tous les manuscrits bibliques découverts à Qûmran : ces manuscrits sont tous antérieurs au texte massorétique et contemporains de la Septante. Les manuscrits qûmraniens les plus anciens datent de 250 avant Jésus-Christ, le plus récent date de 70 après Jésus-Christ. On les qualifie parfois de « pré-massorétique » ou « proto-massorétique ».

La réponse à la 2ème question est que ces manuscrits correspondent à la traduction de la Septante. L’étude des variantes entre le texte massorétique, la Septante et les manuscrits antérieurs au texte massorétique établissent une correspondance très nette en faveur de la Septante. Grosso modo : le Pentateuque samaritain (hébreu samaritain), les manuscrits de Qûmran (hébreu) et la Septante grecque correspondent les unes aux autres et portent la preuve de l’existence d’un même original ; là où le texte massorétique s’écarte dudit original.

De mon côté, je vois des affirmations péremptoires et un peu hasardeuses de ta part.

Les samaritains ne croient pas aux prophètes postérieurs à Moise c'est pour ça d'ailleurs qu'ils ne retiennent que les cinq premiers livres, ils ne croient pas non plus à la sainteté de Jérusalem, comment pouvez-vous être certains que le Pentateuque qu'ils détiennent est authentique Question  Étrange ... Rolling Eyes

Plus tu persistes à affirmer que seule la Septante est authentique parmi les différentes versions de l'Ancien Testament, tu ne feras que confirmer son inauthenticité du moment où elle n'est qu'une traduction d’Écritures actuellement disparues. Dommage, car on aurait aimé faire la comparaison entre le Coran avec l'Ancien Testament original authentique, maintenant tu prouves qu'il n'en reste aucune trace.
--

Catholique a écrit:
Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:
Pourquoi rejetez-vous le Codex Sinaïticus ?

Nous ne rejetons pas le Codex Sinaïticus qui est l’un des manuscrits bibliques les mieux connus et les plus importants de la tradition manuscrite biblique. Dans la nomenclature des manuscrits bibliques, il est indiqué par la lettre א.

Ici :
Catholique a écrit:

Ici, une édition de la Septante, avec des références aux Hexaples :
https://archive.org/details/OldTestamentGreeklxxTextCodexVaticanus

Il est indiqué en page 12, dans la liste des manuscrits de référence.

Tu peux le feuilleter ici :

http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=4&lid=en&side=r&zoomSlider=0

Deo gratias !

Catholique

Merci pour le lien, il est intéressant. Il contient l'Evangile de Barnabas.

Seigneur Exclamation Donc, il est communément admis que l'Evangile de Barnabas est un manuscrit authentifié et reconnu par les coptes comme inspiré de Dieu Question

Maintenant on comprend mieux pourquoi Les deux Codex Sinaïticus et Vaticanus pourtant datant de la même époque sont contradictoires.
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MessageSujet: Re: LA SEPTANTE vs BIBLE HEBRAÏQUE   Mer 17 Mai - 17:50

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Amusante justification, c'est comme si tu me disais qu'on aurait traduit le Coran à l'hebreu à la demande de Natanyahu pour enrichir la bibliothèque de Tel Aviv ... va comprendre....

Concernant Ptolémée II Philadelphe, ta comparaison n’a aucun sens : il y avait une nombreuse communauté juive à Alexandrie. Ptolémée II était soucieux de rassembler tous les savoirs disponibles des peuples qui étaient ses sujets et sur le conseil de Démétrius de Phalère qui dirigeait la Bibliothèque d’Alexandrie, il a commandé la traduction des livres sacrés des juifs. Traduction qui a été réalisée sous l’autorité du grand-prêtre du Temple de Jérusalem Eléazar, qui a désigné un groupe de traducteurs parmi des érudits. La traduction a été contrôlée, vérifiée et approuvée par les autorités juives. Elle a été largement diffusée parmi les Juifs de la diaspora comme ceux de la Palestine. Autant dire que s’il y avait eu des erreurs quant à l’authenticité de la traduction grecque comme de son original hébreu, il se serait trouvé nombre de savants qualifiés pour le dire. C’est précisément parce qu’elle a servi de texte de référence pour les Chrétiens que les Juifs ont changé d’avis sur cette traduction qu’ils avaient pourtant tenu en haute estime pendant 3 siècles.

Hibat Allah a écrit:
Merci pour le lien, il est intéressant. Il contient l'Evangile de Barnabas.

Seigneur Exclamation Donc, il est communément admis que l'Evangile de Barnabas est un manuscrit authentifié et reconnu par les coptes comme inspiré de Dieu Question

Maintenant on comprend mieux pourquoi Les deux Codex Sinaïticus et Vaticanus pourtant datant de la même époque sont contradictoires
.

Le Codex Sinaïticus contient l’Epître de Barnabé, qui est un texte différent de « l’Evangile de Barnabé ». Les codices Sinaïticus et Vaticanus ne sont pas contradictoires, c’est l’inverse : chère Hibat Allah, tu peux répéter des mensonges et tu peux même t’en convaincre, ça n’en fera pas une vérité.

L’epître de Barnabé est une œuvre datant du début du 2ème siècle et fait partie de la littérature apostolique.

Tu la trouveras ici :

http://seigneurjesus.free.fr/epitrebarnabe.htm

L’ « évangile de Barnabé » est un faux écrit par Alphonso del Castillo et Miguel de Luna à la fin du 16ème siècle. Il fait partie d’un ensemble plus vaste de faux documents qu’on appelle « Livres de plomb de Sacromonte ». Il s’agit de textes, rédigés par ces 2 faussaires morisques, se faisant passer pour des écrits datant du 1er siècle.

Hibat Allah a écrit:

Plus tu persistes à affirmer que seule la Septante est authentique parmi les différentes versions de l'Ancien Testament, tu ne feras que confirmer son inauthenticité du moment où elle n'est qu'une traduction d’Écritures actuellement disparues. Dommage, car on aurait aimé faire la comparaison entre le Coran avec l'Ancien Testament original authentique, maintenant tu prouves qu'il n'en reste aucune trace.

Là encore, Hibat Allah, tu te trompes : les traces de cet original hébreu existent. On les trouve dans les manuscrits de Qûmran et le Pentateuque Samaritain. Et la Septante est la traduction grecque, fidèle et de qualité de cet original hébreu.

La Septante correspond aux textes hébreux découverts à Qûmran, textes qui datent d’ailleurs sensiblement de la même époque que la traduction de la Septante : les 2 siècles qui précèdent le début de l’ère chrétienne. Le Pentateuque samaritain correspond également largement avec le texte de la Septante. Il y a des divergences plus nombreuses avec le texte massorétique qui est en fait la dernière version du texte établie par les massorètes bien après l’apparition du christianisme.

Quant à comparer avec le Coran, tu peux d’ores et déjà le faire en parcourant l’Ancien Testament et tu constateras les nombreuses erreurs du Coran.

Deo gratias !

Catholique
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: LA SEPTANTE vs BIBLE HEBRAÏQUE   Mer 17 Mai - 22:15

Catholique a écrit:
Concernant Ptolémée II Philadelphe, ta comparaison n’a aucun sens : il y avait une nombreuse communauté juive à Alexandrie. Ptolémée II était soucieux de rassembler tous les savoirs disponibles des peuples qui étaient ses sujets et sur le conseil de Démétrius de Phalère qui dirigeait la Bibliothèque d’Alexandrie, il a commandé la traduction des livres sacrés des juifs. Traduction qui a été réalisée sous l’autorité du grand-prêtre du Temple de Jérusalem Eléazar, qui a désigné un groupe de traducteurs parmi des érudits. La traduction a été contrôlée, vérifiée et approuvée par les autorités juives. Elle a été largement diffusée parmi les Juifs de la diaspora comme ceux de la Palestine. Autant dire que s’il y avait eu des erreurs quant à l’authenticité de la traduction grecque comme de son original hébreu, il se serait trouvé nombre de savants qualifiés pour le dire. C’est précisément parce qu’elle a servi de texte de référence pour les Chrétiens que les Juifs ont changé d’avis sur cette traduction qu’ils avaient pourtant tenu en haute estime pendant 3 siècles.  

Les grecs étaient sympathisants des juifs ?

Catholique a écrit:
Le Codex Sinaïticus contient l’Epître de Barnabé, qui est un texte différent de « l’Evangile de Barnabé ». Les codices Sinaïticus et Vaticanus ne sont pas contradictoires, c’est l’inverse : chère Hibat Allah, tu peux répéter des mensonges et tu peux même t’en convaincre, ça n’en fera pas une vérité.

Ni l'un ni l'autre n'est complet, ils manquent des textes. L’épître de Barnabas si tu veux l'appeler ainsi, bizarrement n'existe pas dans la Bible actuelle, bien sur tu me trouveras une excuse.

Catholique a écrit:
L’epître de Barnabé est une œuvre datant du début du 2ème siècle et fait partie de la littérature apostolique.

Tu la trouveras ici :

http://seigneurjesus.free.fr/epitrebarnabe.htm

Qui prouve que c'est Barnabas qui parle ici ?

Catholique a écrit:
L’ « évangile de Barnabé » est un faux écrit par Alphonso del Castillo et Miguel de Luna à la fin du 16ème siècle. Il fait partie d’un ensemble plus vaste de faux documents qu’on appelle « Livres de plomb de Sacromonte ». Il s’agit de textes, rédigés par ces 2 faussaires morisques, se faisant passer pour des écrits datant du 1er siècle.  

Alphonso del Castillo et Miguel de Luna sont des musulmans ?

Catholique a écrit:
Là encore, Hibat Allah, tu te trompes : les traces de cet original hébreu existent. On les trouve dans les manuscrits de Qûmran et le Pentateuque Samaritain.

Pourquoi tu persistes sur la Bible des samaritains qui ne croient ni à la sainteté de Jérusalem ni aux prophètes, tu as lu leur Bible au moins ?

Catholique a écrit:
Et la Septante est la traduction grecque, fidèle et de qualité de cet original hébreu.  

Les samaritains ne possèdent pas les livres des prophètes et des rois et rejettent tous les livres postérieurs au pentateuque, tu comprends au moins ??

Les manuscrits de Qumrân non plus ne sont pas complets.

Citation :
Les plus anciens manuscrits de textes bibliques que nous connaissons sont des fragments de papyrus et
de parchemin découverts à partir de 1947 à Qumrân, à proximité de la mer Morte. Ils datent d’entre 200 et
100 av. J.-C. La plupart sont très fragmentaires. Seul un grand rouleau de parchemin mesurant 26 cm de haut sur 7,34 m de long contient un livre entier, le livre du prophète Ésaïe. Pour disposer du texte complet de la Bible juive, il faut faire un saut de dix siècles en direction du Moyen-Âge [...]

Catholique a écrit:
Quant à comparer avec le Coran, tu peux d’ores et déjà le faire en parcourant l’Ancien Testament et tu constateras les nombreuses erreurs du Coran.  

Je ne veux pas de Bibles atténuées, je veux la vérité crue.
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MessageSujet: Re: LA SEPTANTE vs BIBLE HEBRAÏQUE   Jeu 18 Mai - 17:53

Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:
Les grecs étaient sympathisants des juifs ?

L'histoire des relations entre les juifs de la diaspora (et en particulier ceux d'Alexandrie) est un large sujet. Disons pour résumer qu'il y a eu des contacts entre les savants des deux cultures, fondés sur un intérêt mutuel.

Hibat Allah a écrit:

Ni l'un ni l'autre n'est complet, ils manquent des textes. L’épître de Barnabas si tu veux l'appeler ainsi, bizarrement n'existe pas dans la Bible actuelle, bien sur tu me trouveras une excuse.

En effet, les codices Sinaïticus et Vaticanus ne sont pas complets. Mais nous avons des centaines de manuscrits bibliques qui complètent ce qui manque à ces 2 grands codices. L'épître de Barnabé est un texte qui appartient à la littérature apostolique : il n'est pas canonique et c'est pourquoi il ne figure pas dans la Bible.

Ce n'est pas une excuse, c'est une explication. Il y a des critères précis de canonicité que l'épître de Barnabé ne remplissait pas, bien que ce texte soit conforme à la foi chrétienne.

Hibat Allah a écrit:
Alphonso del Castillo et Miguel de Luna sont des musulmans ?

Ce sont des morisques : des musulmans espagnols convertis de force au christianisme mais qui continuait à pratiquer l'islam. Ils sont à l'origine d'un ensemble de faux documents qu'on appelle "Livres de plombs de Sacromonte".


Hibat Allah a écrit:
Pourquoi tu persistes sur la Bible des samaritains qui ne croient ni à la sainteté de Jérusalem ni aux prophètes, tu as lu leur Bible au moins ?
Les samaritains ne possèdent pas les livres des prophètes et des rois et rejettent tous les livres postérieurs au pentateuque, tu comprends au moins ??

Les manuscrits de Qumrân non plus ne sont pas complets.

Parce que la question n'est pas la croyance des Samaritains mais leur capacité à transmettre un texte intact. En effet, l'argument ne vaut que pour le pentateuque puisque ce sont ces seuls livres que les Samaritains tenaient pour sacrés.

Les manuscrits de Qûmran contiennent tous les livres de  l'Ancien Testament, tous les livres prophétiques, tous les livres sapientiaux et tous les livres historiques (il ne manque que le livre d'Esther) répartis sur 200 manuscrits : notamment, une quarantaine d'exemplaires du livre des Psaumes, 30 exemplaires du Deutéronome, une vingtaine d'exemplaires du livre d'Isaïe en entier ce qui a permis de comparer avec le texte tel que nous le connaissons aujourd'hui et le livre du Siracide en hébreu (le texte original que le petit-fils de l'auteur a ensuite traduit en grec, comme l'affirme le prologue de ce livre).

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Hibat Allah a écrit:

Je ne veux pas de Bibles atténuées, je veux la vérité crue
.

La vérité crue est que la Bible a été soigneusement conservée et transmise et qu'elle témoigne de la seule révélation authentique.

Deo gratias,

Catholique


Dernière édition par Catholique le Jeu 18 Mai - 19:17, édité 1 fois (Raison : complément à la réponse)
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: LA SEPTANTE vs BIBLE HEBRAÏQUE   Jeu 18 Mai - 19:40

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Je ne veux pas de Bibles atténuées, je veux la vérité crue

La vérité crue est que la Bible a été soigneusement conservée et transmise et qu'elle témoigne de la seule révélation authentique.

Deo gratias,

Catholique

La vérité crue est que chaque secte exultant sa propre version, rien qu'entre les versions catholique et protestante on soulève de grandes divergences pas seulement le nombre de Livres, mais aussi le nombre de chapitre et versets différents d'une secte à l'autre. Navrée, tout ça témoigne qu'elle a été soigneusement manipulée, perdue, trafiquée et bafouée. Il ne faut pas se voiler la face.
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MessageSujet: Re: LA SEPTANTE vs BIBLE HEBRAÏQUE   Sam 20 Mai - 11:55

Hibat Allah a écrit:
Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:
Je ne veux pas de Bibles atténuées, je veux la vérité crue

La vérité crue est que la Bible a été soigneusement conservée et transmise et qu'elle témoigne de la seule révélation authentique.

Deo gratias,

Catholique

La vérité crue est que chaque secte exultant sa propre version, rien qu'entre les versions catholique et protestante on soulève de grandes divergences pas seulement le nombre de Livres, mais aussi le nombre de chapitre et versets différents d'une secte à l'autre. Navrée, tout ça témoigne qu'elle a été soigneusement manipulée, perdue, trafiquée et bafouée. Il ne faut pas se voiler la face.

Bonjour Hibat Allah,

La vérité est que tu n'es pas en mesure de prouver la moindre de tes affirmations.
La vérité est que des manuscrits vieux de 2200 ans, antérieurs au début de l'ère chrétienne et restés ignorés jusqu'en 1948 attestent l'existence d'un Ancien Testament formé de 46 livres tel que l'Eglise Catholique le reçoit depuis le temps des apôtres.
La vérité est que ces manuscrits, restés intacts depuis l'époque de leur rédaction, il y a 2200 ans, sont porteurs du même texte que celui que l'Eglise catholique connaît depuis toujours.

Il ne faut pas se voiler la face : ceux qui affirment que la Bible a été falsifiée et qu'il faut corriger la Révélation sont des menteurs.

Deo gratias !

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MessageSujet: Re: LA SEPTANTE vs BIBLE HEBRAÏQUE   Dim 21 Mai - 9:03

Ce n'est pas de notre faute si vous vous querellez entre chrétiens, on aimerait nous aussi apaiser les tensions et finir avec les dissensions, le problème c'est que vous rejetez sur nous votre responsabilité. Si l'on vous accuse de falsification c'est parce que vous vous permettez de détourner le sens des versets sous prétexte d'atténuation des expressions, voilà qu'on réussit ensemble à diagnostiquer l'origine des conflits, mais vous persistez dans l'erreur.
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MessageSujet: Re: LA SEPTANTE vs BIBLE HEBRAÏQUE   Dim 21 Mai - 13:24

Hibat Allah a écrit:
Ce n'est pas de notre faute si vous vous querellez entre chrétiens, on aimerait nous aussi apaiser les tensions et finir avec les dissensions, le problème c'est que vous rejetez sur nous votre responsabilité. Si l'on vous accuse de falsification c'est parce que vous vous permettez de détourner le sens des versets sous prétexte d'atténuation des expressions, voilà qu'on réussit ensemble à diagnostiquer l'origine des conflits, mais vous persistez dans l'erreur.

Bonjour Hibat Allah,

Une falsification se prouve à partir des manuscrits. L'intégrité du texte biblique est établie par des centaines de manuscrits, d'époques diverses et qui témoignent de l'unité du texte et de la qualité de la transmission des textes.

Les seuls qui persistent dans l'erreur sont ceux qui s'obstinent dans une fausse tradition prophétique.

Deo gratias,

Catholique
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