EST UN FORUM DE DIALOGUE ISLAMO-CHRETIEN POUR LA FRATERNITE ET LA PAIX ENTRE LES DEUX COMMUNAUTES DE FOI SANS CONCESSIONS DOCTRINALES. (Lire Déclaration du Fondateur impérativement)
 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion    
Soyez les bienvenues dans notre Forum














Partagez | 
 

 Les expressions Père/Fils dans la Bible

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Hibat Allah
Membre Ώ
Membre Ώ
avatar

Religion : ISLAM
Sexe : Féminin Messages : 925

MessageSujet: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Mer 26 Juil - 22:51

Bonjour,

Je reprends ici la discussion que j'ai eu sur un autre topic avec notre ami "Catholique", c'est autour du mot Père utilisé dans la Bible, est-il ou non de sens allégorique ?

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:
Bonjour Hibat Allah,

Jésus dit: «Femme, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. (Jean 4:21)

Est-ce que vous, musulmans, appelez Dieu "Père" ?

Pax Christi !

Catholique

C'est une allégorie, dans la Bible Père désigne Le Créateur
Catholique a écrit:
Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

C'est une allégorie, dans la Bible Père désigne Le Créateur.

Tu ne réponds pas à ma question : est-ce que vous, musulmans, dans vos prières, vos textes sacrés ou tout acte religieux, appelez Dieu, PERE ?

Non, ce n'est pas une allégorie, c'est une vérité de la Révélation. Dieu est le Créateur en effet et Il s'est révélé comme tel -> Genèse 1, 1-31 par la Création du Monde. Mais Dieu se fait connaitre également comme "Père" et la relation du chrétien à Dieu est foncièrement à une relation entre Dieu Père et son enfant dans la foi. Cela est clairement traduit dans le Credo où la paternité de Dieu et son rôle de créateur sont distincts :

"Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre"

Dieu est Père et Il veut que nous l'appelions Père, c'est Jésus-Christ ET LUI SEUL qui nous a fait connaître Dieu comme Père puisque c'est Lui qui nous a appris à prier Dieu, en disant "Notre Père" (Mt 6, 9-13).

Alors de 2 choses l'une, soit vous, musulmans, appelez Dieu, "Père" et il est possible d'appliquer Jean 4, 21 à l'islam. Soit vous n'appelez pas Dieu "Père" et ne le considérez pas comme Père et dans ce cas, "l'adoration véritable du Père" dont Jésus-Christ parle ne désigne que les véritables adorateurs de Dieu qui sont ceux qui le connaissent dans l'entière vérité de la Révélation et appelle Dieu, "Notre Père", donc les chrétiens.

Non, nous n'appelons pas Dieu Père, cette expression est proprement biblique, elle est allégorique puisque un père est sensé avoir un enfant à charge, mais nous interprétons la relation Père/Fils dans la  Bible par la relation Créateur/Serviteur., comme tu viens de le démontrer, le Père tout puissant est Créateur du ciel et de la terre, il est Père de la création d'après la Bible.
Revenir en haut Aller en bas
Catholique
Membre
avatar

Religion : Catholicisme
Sexe : Féminin Messages : 255

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Sam 29 Juil - 9:22

Hibat Allah a écrit:

Non, nous n'appelons pas Dieu Père, cette expression est proprement biblique, elle est allégorique puisque un père est sensé avoir un enfant à charge, mais nous interprétons la relation Père/Fils dans la  Bible par la relation Créateur/Serviteur., comme tu viens de le démontrer, le Père tout puissant est Créateur du ciel et de la terre, il est Père de la création d'après la Bible.

Bonjour Hibat Allah,

Je te remercie de la clarté de ta réponse.

Oui, cette expression est proprement biblique : appeler Dieu, "Père" est un fruit de la révélation que Dieu nous fait de Lui-même. Ce n'est donc pas à prendre à la légère.

Non, elle n'est pas allégorique : la paternité de Dieu est réelle mais divine. Ce qui signifie qu'elle ne doit pas être confondue avec la paternité humaine (notamment dans ses aspects psychologiques). Cela entraînerait des confusions dans la relation entre Dieu et chacun d'entre nous, en y mettant des "parasites" qui viendrait de notre conception trop humaine et parfois conflictuelle de la paternité.

C'est pourquoi ce que tu dis est vrai pour une paternité humaine : avoir un enfant à charge mais faux s'agissant de la paternité divine.

Le paternité divine se comprend par rapport au Fils : nous sommes, nous chrétiens, appelés à avoir avec Dieu notre Père, la même relation que celle de Jésus-Christ, Fils unique, avec Dieu son Père. Une relation étroite faite d'amour inconditionnel et d'adhésion complète à Sa volonté.

C'est pourquoi il n'est pas possible de considérer qu'une relation Père/ fils-fille soit une allégorie pour une relation Créateur/serviteur. Pour une raison simple : un serviteur n'a pas de relation familiale ni affective avec son maître. Il obéit. Dans une maison, un monde sépare les domestiques des enfants de la maison !



Pax Christi

Catholique
Revenir en haut Aller en bas
Hibat Allah
Membre Ώ
Membre Ώ
avatar

Religion : ISLAM
Sexe : Féminin Messages : 925

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Lun 31 Juil - 22:23

Catholique a écrit:
Non, elle n'est pas allégorique : la paternité de Dieu est réelle mais divine. Ce qui signifie qu'elle ne doit pas être confondue avec la paternité humaine (notamment dans ses aspects psychologiques). Cela entraînerait des confusions dans la relation entre Dieu et chacun d'entre nous, en y mettant des "parasites" qui viendrait de notre conception trop humaine et parfois conflictuelle de la paternité.

Un Père est aussi celui qui engendre, et puis pourquoi les auteurs inspirés de la Bile ont-ils choisi un terme susceptible de créer de la confusion dans l'esprit des gens ?

Chez les juifs c'est une expression allégorique. Si tu insistes que c'est à prendre au sens littéraire alors tu prouves que l'expression a bien créé de la confusion dans l'esprit des chrétiens qui en ont déformé le sens

{Ni eux ni leurs ancêtres n'en savent rien}
S18 V5


Catholique a écrit:
C'est pourquoi il n'est pas possible de considérer qu'une relation Père/ fils-fille soit une allégorie pour une relation Créateur/serviteur. Pour une raison simple : un serviteur n'a pas de relation familiale ni affective avec son maître. Il obéit. Dans une maison, un monde sépare les domestiques des enfants de la maison !

Et pourtant les chrétiens se considèrent des serviteurs de Dieu ? Je t'ai dit que tu as une croyance très différente.

Et puis c'est intéressant que tu nous éclaires un peu sur le statuts des domestiques et des esclaves en général dans la chrétienté, c'est tout le contraire dans l'islam : la relation entre maître/domedtique , esclave ou serviteur est une relation que le prophète avait fait évoluer vers une relation qui se base sur de l'affection réciproque, de la miséricorde et de la compassion du maitre envers son domestique, du respect et fidélité de ce dernier envers son maître. Le serviteur même s'il n'hérite pas, il fait quand même parti de la maison, un membre de la famille de son maître et il a des droits que l'Islam lui accorde.

Merci chère amie Catholique de m'avoir donné l'occasion de clarifier ce point, l'esclavagisme dont on accuse à tort l'Islam n'a de fondement ni dans le Coran ni dans les hadiths, ça existe uniquement dans l'imagination des islamophobes.
Revenir en haut Aller en bas
Catholique
Membre
avatar

Religion : Catholicisme
Sexe : Féminin Messages : 255

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Mar 1 Aoû - 18:11

Hibat Allah a écrit:


Un Père est aussi celui qui engendre, et puis pourquoi les auteurs inspirés de la Bile ont-ils choisi un terme susceptible de créer de la confusion dans l'esprit des gens ?



Bonsoir Hibat Allah,

Ton 1er § est très intéressant parce que tu as raison : le langage humain est limité à nos réalités et imparfait ou incomplet pour traduire des réalités divinement révélées : la paternité de Dieu en est le cas le plus achevé.

Comment décrire cette paternité, sans interférer avec des considérations trop humaines pour convenir à  Dieu ? En acceptant avec simplicité la paternité de Dieu : nous ne le méritons pas mais Dieu veut être Notre Père.

Pourtant, nous sommes enfants de Dieu, bien que cela nous dépasse :

1 Jean 3, 1

Voyez de quel amour le Père nous a gratifiés pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Voici pourquoi le monde ne nous connaît pas: parce qu'il ne l'a pas connu, lui. 2 Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'est pas encore apparu. Nous savons que, lorsque cela apparaîtra, nous serons semblables à Dieu, parce que nous le verrons tel qu'il est.


Je reviendrai sur tes autres questions un peu plus tard, si Dieu veut.

Pax Christi,

Catholique
Revenir en haut Aller en bas
Catholique
Membre
avatar

Religion : Catholicisme
Sexe : Féminin Messages : 255

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Mer 2 Aoû - 17:04

Bonjour Hibat Allah,

Je complète mes réponses.

Clarifions un point : l’esclavage est une atteinte à la dignité humaine et entièrement rejeté en régime chrétien. Considéré comme une pratique normale dans l’Antiquité romaine, l’esclavage va progressivement disparaître sous l’influence combinée de l’Eglise et des progrès techniques, entre le 5ème et le 15ème siècle.

Voici ce que l'Eglise enseigne à propos de l'esclavage :

« Tout ce qui est offense à la dignité de l’homme, comme les conditions de vie sous-humaines, les emprisonnements arbitraires, les déportations, l’esclavage, la prostitution, le commerce des femmes et des jeunes ; ou encore les conditions de travail dégradantes qui réduisent les travailleurs au rang de purs instruments de rapport, sans égard pour leur personnalité libre et responsable : toutes ces pratiques et d’autres analogues sont, en vérité, infâmes. Tandis qu’elles corrompent la civilisation, elles déshonorent ceux qui s’y livrent plus encore que ceux qui les subissent et insultent gravement à l’honneur du Créateur. »

Gaudium et Spes, 1962

Ce refus de l’esclavage trouve sa source dans la lettre de Saint Paul à Philémon.

Ma comparaison entre l’enfant de la maison et le serviteur ne considérait pas la situation sous un angle de justification de l’esclavage.
En effet, nous sommes serviteurs de Dieu et nous sommes aussi ses enfants. Dans les langues anciennes, c’est le même mot qui désigne « enfant » et « serviteur ». Il est parfois difficile à partir du seul texte de dire s’il est question d’un serviteur ou d’un enfant. Il faut donc étudier le contexte.
Pourquoi ? Dans l’Antiquité, les enfants travaillaient comme domestique ou participaient aux travaux agricoles. Enfants, ils étaient également serviteurs à la ferme de leur père. Le vocabulaire a traduit une réalité sociale en n'utilisant le même mot pour dire "enfant" et "serviteur". C'est la même chose.
Il y en a un exemple dans la parabole du fils prodigue où l’on voit les 2 fils travailler pour leur père, sur son exploitation.

La différence entre un domestique et un fils est que l’un travaille pour un salaire ; l’autre travaille pour un héritage ; l’un restera à manger dans la salle réservée aux domestiques ; l’autre mangera à la table de son père.

Notre vocation de fils et de fille de Dieu notre Père est donc de travailler comme des serviteurs dans son champ, qui est le monde, pour y annoncer l’Evangile. Comme des fils nous travaillons à notre héritage et mangeons à la table de notre Père.

Mais nous ne sommes pas des esclaves soumis qui obéissent sans comprendre ni avoir de droit à l’héritage. Nous sommes des fils aimants qui travaillons de bon cœur à l’oeuvre de notre Père.

Maintenant, essayons de creuser la paternité divine :

La révélation de la paternité de Dieu est une révolution dès le patriarche Abraham. Les païens croyaient à des divinités dont les comportements étaient excessivement humains : jaloux, guerriers, vengeurs, cupides. Appeler Dieu, « Père » va distinguer de façon radicale le Dieu de la Révélation, des idoles. Ses actions et sa parole n'ont rien en commun avec les idoles païennes. La Révélation du Dieu unique induit une relation entre Dieu et l'Homme, également unique, différente et en même temps accessible. Son fondement sera la paternité de Dieu.

Dieu est créateur. Mais les païens aussi avaient des divinités créatrices. Où est la différence ? Dans l’amour et la bienveillance que Dieu a mis à créer toutes choses. « Dieu vit que cela était bon » (Gn 1, 10). Dieu est donc créateur parce que Sa nature profonde est d’être Père. C'est pourquoi dans le Credo, nous proclamons Dieu comme Père avant de le proclamer comme Créateur.

Enfin, Dieu va révéler pleinement sa paternité dans  la relation entre le Père et le Fils, qui est le cœur de la Trinité Sainte. Nous, chrétiens, sommes appelés à vivre une relation, avec Dieu notre Père, sur le même modèle que celle de la relation de Jésus-Christ avec Dieu Son Père et Notre Père.

Pax Christi

Catholique
Revenir en haut Aller en bas
Hibat Allah
Membre Ώ
Membre Ώ
avatar

Religion : ISLAM
Sexe : Féminin Messages : 925

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Jeu 3 Aoû - 12:11

Le Seigneur Dieu Est Celui Qui a la divinité, sans associé(s) ni dans la création, ni dans le jugement, Il Est Unique, Seul, plein de Majesté et de Noblesse ; à savoir qu'Il mérite l'adoration qui est la limite de la crainte et de la soumission. 

Il Est Celui Dont la miséricorde englobe le musulman et le non-musulman dans le bas-monde et Celui Qui fait miséricorde aux croyants uniquement dans l'au-delà. Il Est Celui Qui a pour attribut la complète souveraineté et Qui Est exempt de l'associé, de l'enfant et des attributs d'imperfection comme le besoin de l'endroit ou du temps. 

Il Est saint de tout défaut. Sa promesse est immuable comme Sa parole, Il Est le Garant des pieux et de ce qu'Il leur aura accordé. Il Est Celui Qui est témoin de Ses créatures de ce qui provient d’elles comme parole, acte ou croyance. Il Est le Puissant Qui n'est pas vaincu. Il Est Celui Qui comble les besoins des créatures ou Celui Qui les contraint à ce qu'Il veut. 

Eminent par Sa Grandeur et exempt des attributs des créatures, Il domine les injustes parmi elles. Il Est Celui Qui fait surgir les choses du néant à l'existence et Qui crée les créatures sans modèle précédent. Il Est Celui Qui a constitué Ses créatures sous diverses apparences par lesquelles elles se distinguent, par leur différence et leur multiplicité. Pardonneur des pêchés, Il subjugue Ses créatures par Son pouvoir absolu et qui ne connaît aucune incapacité devant les choses. 

Il Est Celui Qui dispense largement par Son don sans attendre de récompense, Garant de la subsistance. Il Est Celui Qui ouvre à Ses créatures les voies qui leur étaient fermées dans leurs affaires. Il Est Celui Qui a la science des forts intérieurs et des choses cachées que la science des créatures n'atteint pas. Il Est Celui Qui restreint la subsistance par Sa sagesse ou l'étend par Sa largesse et Sa générosité.

Il rabaisse les oppresseurs et humilie les orgueilleux ainsi qu'Il élève en degré les gens de l'obéissance par Sa grâce. Il Est Celui Qui honore Ses saints par la félicité ininterrompue au paradis et Qui humilie les non croyants par l'éternité du séjour dans le feu. Il Est Celui Qui entend le secret et la confidence sans comment, sans appareil ni organe, Celui Qui voit ce qui est visible sans comment, sans appareil ni organe. 

Il Est Celui Qui juge entre les créatures dans l'au-delà et nul autre que Lui ne juge, Il Est est exempt de l'injustice et de l'oppression. Il Est Le Bienfaiteur envers les gens d'une façon qui leur échappe et qui leur est voilée, par où ils ne s'attendent pas. Il Est Celui Qui a la science de la réalité des choses, Celui Qui a le pardon et l'indulgence, Celui Qui a la prééminence sur toute chose importante. Il est exempt des attributs des corps. 

Allah est donc plus éminent en degré que tout être éminent, Celui Qui accorde beaucoup de pardons de Sa part et Celui Qui récompense la moindre obéissance par beaucoup de récompenses. Il Est Celui Qui est élevé par rapport à Sa création par Sa toute puissance dominatrice, Celui Qui est supérieur à tout en terme de statut, Celui Qui préserve qui Il veut du mal, de la nuisance et de la perdition, Le Tout-Puissant, et Il est Celui Qui pourvoit ce dont on tire des forces. 

Il Est Celui Qui fait rendre compte aux gens de ce qu'ils ont fait auparavant dans le bas-monde, Celui Qui a pour attribut l'éminence et l'élévation du degré, Le Dispensateur du Bien. Il Est Celui Qui préserve qui Il veut du mal et Qui sait toutes choses, Celui Qui exauce celui qui est dans l'extrême nécessité lorsqu'il L'invoque et Celui Qui porte secours à celui qui est affligé lorsqu'il appelle Son secours, Sa subsistance s'étend à toute Sa création, Il régit la création des choses comme Il le veut car Il sait les issues des choses. 

Il Est Celui Qui agrée les pieux vertueux. Il Est Dont le degré est éminent et Celui Dont la générosité est étendue. Il Est Celui Qui ressuscite les créatures après la mort et les rassemble pour un jour au sujet duquel il n'y a aucun doute, Celui à la science duQuel rien n'est caché, Celui Dont l'existence est confirmée, Celui sur l'existence duQuel il n'y a pas de doute, Celui Qui est garant des subsistances des créatures, Celui Qui sait leurs situations, Celui Dont la puissance est absolue, Celui que rien ne réduit à l'incapacité, Celui Qui n'est pas atteint par la fatigue et la lassitude, Celui Qui donne la victoire aux croyants, Celui Qui mérite la louange, la reconnaissance et l'éloge, Celui Qui sait toute chose par une science éternelle et Celui Qui sait le nombre des choses, Celui Qui crée les choses : Il les fait exister à partir du néant, Celui Qui fait retourner les créatures à la mort après la vie puis, Il les fait retourner à nouveau à la vie après la mort, Celui Qui fait vivre le liquide séminal sans vie et en fait l'être doté d'une âme, et Celui Qui fait vivre les corps décomposés en leur faisant revenir les âmes lors de la résurrection. 

Il Est Celui Qui fait mourir les vivants, et Qui fait disparaître par la mort la santé des personnes fortes. Il Est Celui Qui de toute éternité existe et a pour attribut la vie, L'Eternel Qui ne change pas et Il est Celui Qui prédestine les choses des univers, Le riche qui n’est jamais pauvre, Celui Dont le degré est éminent et Celui Dont la générosité est étendue à l'infini. 

Il Est l'Unique, Celui Qui n'a pas de second dans l’exemption de début et dans la divinité, Celui de Qui l'on a besoin dans toutes les situations et Celui à Qui l'on s'adresse en cas de difficultés ou d'épreuves, Celui à Qui n'advient aucune impuissance ni aucune faiblesse, Le Tout-Puissant auQuel rien ne résiste, Celui Qui attribue aux choses leurs valeurs respectives, Il accorde un rang élevé à qui Il veut d'entre Ses créatures et Il abaisse le rang de qui Il veut par Sa sagesse. 

Il Est L'Eternel exempt de début, Celui Qui n'a pas de début, Celui Qui existe sans changement, après l'anéantissement des créatures, Celui Qui est au-dessus de toutes choses par la domination, la puissance et la prédominance et non par l'endroit, l'image ou le comment qui font en effet partie des attributs des créatures. Il Est Celui Dont ne se saisissent pas les imaginations limitées à ce qui a un comment, Le Possesseur de toutes choses et Celui Dont la volonté se réalise en toutes choses, Celui qui est exempt des attributs de la création, le Bienfaiteur envers Ses serviteurs, Celui Dont la bienfaisance et les bienfaits englobent l'ensemble de Sa création, Celui Qui accepte le repentir de celui qui le refait chaque fois, Celui Qui fait parvenir le châtiment à qui Il veut parmi les injustes et Il est Celui Qui juge et Qui est exempt de l'injustice. 

Il Est Celui Qui pardonne les péchés et délaisse la rétribution de celui qui fait du mal, par générosité et bienfait, Celui Dont la miséricorde est extrême, Celui à Qui revient la souveraineté qu'Il a donnée à certaines de Ses créatures dans le bas-monde, Celui Qui mérite d'être glorifié, de ne pas être renié et que l'on ne fasse pas de la mécréance à Son sujet, et Il est Celui Qui accorde par générosité, aux gens de la sainteté, la réussite et la lumière complète le jour du jugement. 

Il Est Celui Qui est juste dans Son jugement, Celui Qui rassemble les créatures un jour au sujet duquel il n'y a aucun doute. Il Est Celui Qui n'a pas besoin de Sa création et les créatures ont besoin de Lui, Celui Qui a comblé les besoins des créatures et leur a fait parvenir leurs subsistances, Celui Qui prive qui Il veut de ce qu'Il veut, Il est le Tout-Puissant sur le fait que subisse un préjudice qui Il veut. Il Est le Tout-Puissant sur le fait que soit avantagé qui Il veut, Celui par la guidée duQuel celui qui est dans la tentation sera bien guidé, et sera donc dirigé sur la voie de droiture. 

Il Est Celui Qui accorde par Sa grâce la bonne guidée et la justesse à Qui Il veut parmi Ses créatures, Celui Qui a fait surgir du néant les créatures en les innovant et en leur donnant des caractéristiques inédites, sans modèle préexistant. Il Est Celui Dont l’exemption de fin est obligatoire selon la raison, Celui Qui existe sans anéantissement, après l'anéantissement de la création, Celui Qui guide les créatures vers ce qui est de leur intérêt, Celui Qui ne frappe pas immédiatement les désobéissants par l'arrivée du châtiment mais Qui retarde cela pour une échéance définie et Qui leur accorde un délai jusqu'à un temps connu.


Il Est Allah.  
la illaha ila lah
Revenir en haut Aller en bas
Catholique
Membre
avatar

Religion : Catholicisme
Sexe : Féminin Messages : 255

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Jeu 3 Aoû - 16:58

Merci, chère Hibat Allah, de ta belle et longue réponse qui ne manque ni de noblesse, ni de sagesse.

Allah est un maître, il a des serviteurs. Ils auront un salaire, mais pas d’héritage. Dieu est mon Père, je participe aux affaires de Son Royaume et je recevrai ma part d’héritage.

Ô mon Père des cieux,
Qu’il est doux et suave de savoir que Tu es mon Père et que moi je suis Ton enfant !
C’est surtout quand le ciel de mon âme est noir et ma croix plus lourde, que je sens le besoin de Te dire : Père, je crois à Ton Amour pour moi !
Oui, je crois que Tu es pour moi un Père à tout moment de la vie et que moi je suis Ton enfant!
Je crois que Tu m’aimes d’un Amour infini !
Je crois que Tu veilles sur moi jour et nuit et que pas même un cheveu ne tombe de ma tête sans Ta permission !
Je crois que, infiniment Sage, Tu sais bien mieux que moi ce qui m’est avantageux !
Je crois que, infiniment Puissant, Tu tires le bien du mal !
Je crois que, infiniment Bon, Tu fais tout servir au bien de ceux qui T’aiment; et derrière les mains qui blessent, je baise Ta main qui guérit !
Je crois… mais augmente en moi la Foi, l’Espérance et la Charité ! Apprends-moi à bien voir Ton Amour diriger tous les événements de ma vie.
Apprends-moi à m’abandonner à Toi comme un enfant dans les bras de sa mère.
Père, Tu sais tout, Tu vois tout, Tu me connais mieux que je ne me connais : Tu peux tout et Tu m’aimes !
Donne-moi la Lumière, la Force et la Grâce de Ton Esprit !
Affermis-moi dans cet Esprit, de manière que je ne Le perde jamais, que je ne Le contriste ou ne L'affaiblisse pas en moi.
Mon Père, c’est au Nom de Jésus Christ, Ton Fils, que je Te le demande! Et Toi, ô Jésus, ouvre Ton Cœur et mets-y le mien et avec celui de Marie offre-le à notre Divin Père! Obtiens-moi la grâce dont j’ai tant besoin !
Père Divin, fais toi connaître à tous les hommes. Que tout le monde proclame Ta Bonté et Ta Miséricorde!
Sois mon tendre Père et protège-moi partout comme la pupille de Tes yeux. Que je sois à tout jamais ton digne enfant : aies pitié de moi !
Divin Père, doux espoir de nos âmes,
Sois connu, honoré et aimé des hommes !
Divin Père, bonté infinie, qui s'exerce envers tous les peuples,
Sois connu, honoré et aimé des hommes.
Divin Père, rosée bienfaisante de l’humanité,
Sois connu, honoré et aimé des hommes.

Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, amen.
Revenir en haut Aller en bas
Hibat Allah
Membre Ώ
Membre Ώ
avatar

Religion : ISLAM
Sexe : Féminin Messages : 925

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Jeu 3 Aoû - 19:35

Catholique a écrit:
Allah est un maître, il a des serviteurs. Ils auront un salaire, mais pas d’héritage. Dieu est mon Père, je participe aux affaires de Son Royaume et je recevrai ma part d’héritage

Dieu est le Père de tous les hommes, ces derniers dont les chrétiens n'héritent pas Dieu mais ils héritent plutôt le péché de leur Père Adam, d'après la Bible.....

Dieu est lui-même l'Héritier S19 V40

{C'est Nous, en vérité, qui hériterons la terre et tout ce qui s'y trouve, et c'est à Nous qu'ils seront ramenés}


En Islam, les croyants assidus sont héritiers mais ce n'est pas à eux de décider ce qu'ils hériteront, c'est Dieu qui leur fait hériter le paradis comme salaire car La Royauté, la Toute Puissance et le Jugement appartiennent à Lui Seul, c'est Lui qui décide de toutes choses.

{Voilà le Paradis dont Nous ferons hériter ceux de Nos serviteurs qui auront été pieux} S19 V63

Catholique a écrit:
Et Toi, ô Jésus, ouvre Ton Cœur et mets-y le mien et avec celui de Marie offre-le à notre Divin Père! Obtiens-moi la grâce dont j’ai tant besoin !

Tiens, Jésus apprend à ses disciples comment prier le Père, il n'a jamais demandé de le prier lui ni sa mère.
Revenir en haut Aller en bas
Catholique
Membre
avatar

Religion : Catholicisme
Sexe : Féminin Messages : 255

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Ven 4 Aoû - 18:41

Bonjour Hibat Allah,

Sur ton §1, tu as raison. Dieu est le père de tous les hommes et tous les hommes sont affectés par le péché originel. C’est pourquoi Dieu a envoyé son Fils unique pour que la paternité de Dieu soit pleinement révélée et le péché, vaincu.

La paternité de Dieu est pleine et entière dans la vie de ceux qui ont laissé Dieu y entrer pleinement en croyant au Christ, mort et ressuscité :

Jean 1, 9-18

(Le Verbe) était la véritable lumière qui, venant dans le monde, éclaire tout homme. Il était dans le monde, et le monde a été fait par lui, et le monde ne l'a pas connu. Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu. Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu; à ceux qui croient en lui, qui ne sont nés ni du sang, ni du désir de la chair, ni du désir d'un homme, mais de Dieu.
Et le Verbe s'est fait chair, et il a dressé sa tente parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, la gloire qu'un Fils unique reçoit de son Père, plein de grâce et de vérité.
Jean lui rend témoignage et s'écrie: «Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi est passé devant moi, car il existait avant moi.»
De sa plénitude nous avons tous reçu, et grâce après grâce ; car si la loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ. Nul n'a jamais vu Dieu: le Fils unique qui est dans le sein du Père, c'est lui qui l'a révélé.


(le Verbe = le Fils unique = Jésus-Christ)

1 Jean 3, 1-2


Voyez de quel amour le Père nous a gratifiés pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes. Voici pourquoi le monde ne nous connaît pas: parce qu'il ne l'a pas connu, lui. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'est pas encore apparu. Nous savons que, lorsque cela apparaîtra, nous serons semblables à Dieu, parce que nous le verrons tel qu'il est


L’islam vous laisse à la porte du maître de maison : vous entendez parler des affaires du maître, mais vous n’y participez pas et ne recevrez aucun héritage.

Sur ton §2, j’avoue être perplexe. Etre l’héritier signifie être un ayant-droit, un fils, un neveu, par exemple. Si Dieu est héritier, de qui hérite-t-il ? De quelqu’un de plus âgé et de plus ancien ? Qui serait au-dessus de Lui pour lui transmettre un héritage. Cela ne me paraît pas convenable de parler de Dieu ainsi.

Sur ton dernier §, Si, Jésus nous a demandé de le prier Lui aussi (et nous a en effet, appris à prier Dieu notre Père)

Jean 14, 13


Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.


Enfin, à sa mort, la Bienheureuse Vierge Marie a été ressuscité et élevée aux cieux par Jésus-Christ, où elle intercède pour nous et pour l’Eglise. C’est l’origine de la fête de l’Assomption que nous fêtons ces jours-ci. Nous pouvons joindre nos prières à celles de la Vierge Marie.

Pax Christi

Catholique
Revenir en haut Aller en bas
Hibat Allah
Membre Ώ
Membre Ώ
avatar

Religion : ISLAM
Sexe : Féminin Messages : 925

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Ven 4 Aoû - 23:08

Catholique a écrit:
Sur ton §2, j’avoue être perplexe. Etre l’héritier signifie être un ayant-droit, un fils, un neveu, par exemple. Si Dieu est héritier, de qui hérite-t-il ? De quelqu’un de plus âgé et de plus ancien ? Qui serait au-dessus de Lui pour lui transmettre un héritage. Cela ne me paraît pas convenable de parler de Dieu ainsi.    

C'est pourtant simple, en toute logique, on hérite des défunts (vous héritez d'un dieu mort sur la croix  scratch ). Maintenant qui a le droit à l'héritage ? Toute personne ayant un lien de parenté (lien de sang) avec le défunt. De ce fait, les parents ont le droit d'hériter de leurs enfants en cas où ces derniers décèdent avant eux.

Il y a ce que l'on appelle Testament obligatoire décrit au début de l'Islam aux parents du défunt, puis ensuite, la législation a rendu les parents des héritiers obligatoires de leurs enfants en cas du décès de ces derniers, conformément au 2e commandement : Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne.

Je ne comprends pas pourquoi l'Eglise transgresse ce commandement, Jésus lui-même n'a jamais honoré sa mère dans la Bible  Rolling Eyes

Catholique a écrit:
L’islam vous laisse à la porte du maître de maison : vous entendez parler des affaires du maître, mais vous n’y participez pas et ne recevrez aucun héritage.    

Il suffit qu'il nous a honoré et nous a préféré à la plupart de ses créatures d'où l'ordre qu'il a donné aux anges de se prosterner devant Adam, et il nous a assujettis tout ce qu'il y a entre les cieux et la terre. Si vous préférez un dieu qui regrette vous avoir créés au point de tuer son fils pour réparer sa faute c'est votre problème.

Je te répète qu'on n'hérite pas Dieu, c'est Lui qui nous fait don d'une part de ses trésors, c'est Lui le Riche et nous sommes les pauvres devant sa Royauté et Sa Toute Puissance, il héritera tout ce qu'il y a entre les cieux et la terre après notre départ dans l'au delà.

Catholique a écrit:
Dieu est mon Père, je participe aux affaires de Son Royaume et je recevrai ma part d’héritage.
   

Possédes-tu les trésors du Seigneur ou es-tu maître souveraine ?

Catholique a écrit:
Enfin, à sa mort, la Bienheureuse Vierge Marie a été ressuscité et élevée aux cieux par Jésus-Christ, où elle intercède pour nous et pour l’Eglise. C’est l’origine de la fête de l’Assomption que nous fêtons ces jours-ci. Nous pouvons joindre nos prières à celles de la Vierge Marie.    

Ni Jésus ni aucun apôtre n'a dit ça.

respect
Revenir en haut Aller en bas
Catholique
Membre
avatar

Religion : Catholicisme
Sexe : Féminin Messages : 255

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Sam 5 Aoû - 10:24

Bonjour Hibat Allah,


Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:
Catholique a écrit:
Enfin, à sa mort, la Bienheureuse Vierge Marie a été ressuscité et élevée aux cieux par Jésus-Christ, où elle intercède pour nous et pour l’Eglise. C’est l’origine de la fête de l’Assomption que nous fêtons ces jours-ci. Nous pouvons joindre nos prières à celles de la Vierge Marie.    

Ni Jésus ni aucun apôtre n'a dit ça.

Ce que tu dis n'est pas un argument : Jésus et les apôtres n'ont jamais parlé d'internet et pourtant, nous l'utilisons !

Et en plus c'est faux : concernant la Vierge Marie, j'ai déjà répondu ici (ce sont les derniers messages en page 7 & 8) :

http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com/t27p175-pourquoi-4-evangiles#7326

Je vais prendre le temps de répondre sur tes autres remarques qui sont très graves.

Catholique
Revenir en haut Aller en bas
Catholique
Membre
avatar

Religion : Catholicisme
Sexe : Féminin Messages : 255

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Sam 5 Aoû - 12:53

Bonjour Hibat Allah

Hibat Allah a écrit:
Catholique a écrit:
Sur ton §2, j’avoue être perplexe. Etre l’héritier signifie être un ayant-droit, un fils, un neveu, par exemple. Si Dieu est héritier, de qui hérite-t-il ? De quelqu’un de plus âgé et de plus ancien ? Qui serait au-dessus de Lui pour lui transmettre un héritage. Cela ne me paraît pas convenable de parler de Dieu ainsi.    

C'est pourtant simple, en toute logique, on hérite des défunts (vous héritez d'un dieu mort sur la croix  scratch ). Maintenant qui a le droit à l'héritage ? Toute personne ayant un lien de parenté (lien de sang) avec le défunt. De ce fait, les parents ont le droit d'hériter de leurs enfants en cas où ces derniers décèdent avant eux.

Il y a ce que l'on appelle Testament obligatoire décrit au début de l'Islam aux parents du défunt, puis ensuite, la législation a rendu les parents des héritiers obligatoires de leurs enfants en cas du décès de ces derniers, conformément au 2e commandement : Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne.


Ton raisonnement est loin d'être convaincant. En tout état de cause, dire que Dieu est héritier signifie qu'Il est un ayant-droit de quelqu'un qui a autorité pour tester en faveur de ses héritiers légitimes ou dont l'héritage sera réparti en fonction de la loi en vigueur. Donc, en t'appuyant sur ton Coran, tu places Dieu dans une situation subordonnée. Il reçoit quelque chose de quelqu'un (un héritage) soit parce qu'Allah est lui-même soumis aux lois sur l'héritage, soit parce que le défunt a testé en sa faveur.

Tu contredis  ce que tu écrivais dans ton message précédent :

Hibat Allah a écrit:
Il Est Celui Qui n'a pas besoin de Sa création et les créatures ont besoin de Lui, Celui Qui a comblé les besoins des créatures et leur a fait parvenir leurs subsistances,


Hibat Allah a écrit:



Je te répète qu'on n'hérite pas Dieu, c'est Lui qui nous fait don d'une part de ses trésors, c'est Lui le Riche et nous sommes les pauvres devant sa Royauté et Sa Toute Puissance, il héritera tout ce qu'il y a entre les cieux et la terre après notre départ dans l'au delà.

Ah bon ? Allah doit attendre patiemment le décès du dernier humain pour récupérer tout ce qu'il y a entre les cieux et la terre ?

Tu contredis (encore!) ce que tu écrivais dans ton message précédent :

Hibat Allah a écrit:
Il Est Celui Qui n'a pas besoin de Sa création et les créatures ont besoin de Lui, Celui Qui a comblé les besoins des créatures et leur a fait parvenir leurs subsistances,

Ce que tu dis là illustre très bien mon propos précédent : vous n'avez de Dieu qu'une connaissance très incomplète, voire fausse. N'étant pas entrés dans la famille de Dieu par la foi au Christ mort et ressuscité, vous travaillez sans véritablement savoir ni pourquoi, ni pour qui. Vous aurez un salaire, vous n'aurez pas l'héritage.

Hibat Allah a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi l'Eglise transgresse ce commandement, Jésus lui-même n'a jamais honoré sa mère dans la Bible  Rolling Eyes

C'est totalement faux. Il me semble que vous, musulmans, considérez Jésus comme un prophète et que vous avez du respect pour sa mère.  Il est extrêmement grave de mettre en cause l'intégrité et la dignité d'un prophète et celle de sa mère comme tu le fais. Il faudrait que tu aies des preuves solides de ce que tu avances. Quelles sont tes preuves ?

Jésus-Christ a toujours montré les preuves d'un attachement filial et d'un très grand respect pour sa mère. Il l'aime tellement...qu'il nous l'a donnée pour Mère sur la Terre et dans le Ciel (Jean 19, 26-27)!

Pax Christi

Catholique
Revenir en haut Aller en bas
Catholique
Membre
avatar

Religion : Catholicisme
Sexe : Féminin Messages : 255

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Sam 5 Aoû - 13:24

Hibat Allah a écrit:



Catholique a écrit:
Dieu est mon Père, je participe aux affaires de Son Royaume et je recevrai ma part d’héritage.
   

Possédes-tu les trésors du Seigneur ou es-tu maître souveraine ?


Voici l'intégralité de la 2ème lettre de Saint Jean Apôtre, elle exprime très bien la relation nouvelle du chrétien avec Dieu son Père :

01 MOI, L’ANCIEN, à la Dame élue de Dieu, et à ses enfants, que j’aime en vérité – non pas moi seul, mais tous ceux qui connaissent la vérité –,

02 à cause de la vérité qui demeure en nous et qui sera avec nous pour toujours.

03 Avec nous seront la grâce, la miséricorde, la paix, de la part de Dieu le Père et de Jésus Christ, le Fils du Père, dans la vérité et dans l’amour.

04 J’ai eu beaucoup de joie à trouver plusieurs de tes enfants qui marchent dans la vérité selon le commandement que nous avons reçu du Père.

05 Et maintenant, Dame élue, je t’adresse une demande : aimons-nous les uns les autres. – Ce que je t’écris là n’est pas un commandement nouveau, nous l’avions depuis le commencement.

06 Or l’amour, c’est que nous marchions selon ses commandements. Tel est le commandement selon lequel vous devez marcher, comme, depuis le commencement, vous l’avez appris.

07 Beaucoup d’imposteurs se sont répandus dans le monde, ils refusent de proclamer que Jésus Christ est venu dans la chair ; celui qui agit ainsi est l’imposteur et l’anti-Christ.

08 Prenez garde à vous-mêmes, pour ne pas perdre le fruit de notre travail, mais pour recevoir intégralement votre salaire.

09 Quiconque va trop loin et ne se tient pas à l’enseignement du Christ, celui-là se sépare de Dieu. Mais celui qui se tient à cet enseignement, celui-là reste attaché au Père et au Fils.

10 Si quelqu’un vient chez vous sans apporter cet enseignement, ne le recevez pas dans votre maison et ne lui adressez pas votre salutation,

11 car celui qui le salue participe à ses œuvres mauvaises.

12 J’ai bien des choses à vous écrire ; je n’ai pas voulu le faire avec du papier et de l’encre, mais j’espère me rendre chez vous et vous parler de vive voix, pour que notre joie soit parfaite.

13 Les enfants de ta sœur, la communauté élue de Dieu, te saluent.
Revenir en haut Aller en bas
Hibat Allah
Membre Ώ
Membre Ώ
avatar

Religion : ISLAM
Sexe : Féminin Messages : 925

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Sam 5 Aoû - 18:59

Chère catholique  

Catholique a écrit:
Ton raisonnement est loin d'être convaincant. En tout état de cause, dire que Dieu est héritier signifie qu'Il est un ayant-droit de quelqu'un qui a autorité pour tester en faveur de ses héritiers légitimes ou dont l'héritage sera réparti en fonction de la loi en vigueur.    

Non, Testament et héritage sont deux choses différentes.

L'héritage est pour les ayants droit (en fonction des liens de parenté) :

Ascendants ( parents, grands parents et arrières grands parents selon les cas),

Descendants (enfants, petits-enfants, arrières petits-enfants selon les cas)

Frères et soeurs, oncles et tantes, nièces et neveux selon les cas.

Le reste, comme par exemple les enfants adoptifs, parents ou grands parents adoptifs (ou autres) le défunt devrait leur prescrire au préalable un Testament avant de mourir, je me rappelle de notre enseignante des sciences islamiques au lycée qui insistait sur l'importance du Testament que chacun de nous doit avoir pendant qu'il est en vie, et qu'il doit mettre à jour suivant les circonstances. Je ne sais pas si tu arrives à saisir mes explications, en bref :

L'Héritage est pour les ayants droit en fonction des liens de parenté : liens de sang

Le Testament est pour les non ayants droit (c'est à dire ceux qui n'ont pas le droit à l'héritage), une forme de charité, elle n'est pas obligatoire, juste une option pour avoir une conscience tranquille.

Dieu hérite nos biens, nos richesses, notre planète, nos palaces et nos jardins parce que non seulement c'est son droit, mais ça lui appartient, étant un Père même adoptif, c'est son droit de nous hériter, Il est l'unique et Véritable Héritier à qui retourneront les cieux et la terre et tout ce qui y est pour l'éternité des éternités..... C'est pourtant simple à comprendre.

Catholique a écrit:
Donc, en t'appuyant sur ton Coran, tu places Dieu dans une situation subordonnée. Il reçoit quelque chose de quelqu'un (un héritage) soit parce qu'Allah est lui-même soumis aux lois sur l'héritage, soit parce que le défunt a testé en sa faveur.    

Tu dis toi-même qu'il ne faut pas confondre la paternité divine avec la paternité humaine. Je m'appuie sur le Coran seulement pour t'expliquer comment s'effectue le partage des biens du défunt, parce que je sais que chez vous les ascendants (parents et les grands parents ) n'ont aucun droit sur leurs descendants enfants et petits enfants, malgré le grand commandement d'honorer ses parents. Rolling Eyes

Catholique a écrit:
Tu contredis  ce que tu écrivais dans ton message précédent :  
Catholique a écrit:
Il Est Celui Qui n'a pas besoin de Sa création et les créatures ont besoin de Lui, Celui Qui a comblé les besoins des créatures et leur a fait parvenir leurs subsistances,  
 

Non sérieux, chez vous les riches n'ont pas le droit à l'héritage ??  Shocked

Catholique a écrit:
Ah bon ? Allah doit attendre patiemment le décès du dernier humain pour récupérer tout ce qu'il y a entre les cieux et la terre ?

Tu contredis (encore!) ce que tu écrivais dans ton message précédent :    

Bin, il nous a assujettis tout ce qu'il y a entre les cieux et la terre, l'être humain en domptant la nature il s'est fait roi de la création , tu ne vois pas ? C'est comme ça que Dieu nous a honorés, mais l'homme est ingrat, hélas ... Et puis pour l'instant, nous gérons nous-mêmes et dirigeons nos inventions  (avec l'aide et la permission de Dieu bien sûr), mais après notre disparition Dieu héritera toutes ces inventions et il en fera ce qu'il lui plait, capito ?

Catholique a écrit:
 Ce que tu dis là illustre très bien mon propos précédent : vous n'avez de Dieu qu'une connaissance très incomplète, voire fausse. N'étant pas entrés dans la famille de Dieu par la foi au Christ mort et ressuscité, vous travaillez sans véritablement savoir ni pourquoi, ni pour qui. Vous aurez un salaire, vous n'aurez pas l'héritage.  

La connaissance islamique de Dieu est complète et très bien illustrée dans le précédent message, la réponse longue que tu as appréciée.

Catholique a écrit:
 Jésus-Christ a toujours montré les preuves d'un attachement filial et d'un très grand respect pour sa mère. Il l'aime tellement...qu'il nous l'a donnée pour Mère sur la Terre et dans le Ciel (Jean 19, 26-27)!  

Pas du tout !! Ce passage montre que Jésus renie sa mère, il l'appelle femme, il ne l'appelle jamais Mère

et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux. S19 V32

Montre-nous dans la Bible, où Jésus a-t-il fait preuve de bonté envers sa mère ? La moindre des choses c'est de l'appeler MÈRE.

Catholique a écrit:
 Voici l'intégralité de la 2ème lettre de Saint Jean Apôtre, elle exprime très bien la relation nouvelle du chrétien avec Dieu son Père :  

Tu n'expliques en rien votre héritage,

Catholique a écrit:
10 Si quelqu’un vient chez vous sans apporter cet enseignement, ne le recevez pas dans votre maison et ne lui adressez pas votre salutation,  

Ça explique pourquoi nous sommes mal reçu et censurés sur les sites à dominance trinitaire.... respect
Revenir en haut Aller en bas
Catholique
Membre
avatar

Religion : Catholicisme
Sexe : Féminin Messages : 255

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Dim 6 Aoû - 13:05

Hibat Allah a écrit:
Chère catholique  

Je m'appuie sur le Coran seulement pour t'expliquer comment s'effectue le partage des biens du défunt, parce que je sais que chez vous les ascendants (parents et les grands parents ) n'ont aucun droit sur leurs descendants enfants et petits enfants, malgré le grand commandement d'honorer ses parents. Rolling Eyes

Bonjour Hibat Allah,

Tu es mal renseignée. Voici l'enseignement de l'Eglise sur le respect dû aux parents, absolument de rigueur en vertu du 4ème commandement :

2199 Le quatrième commandement s’adresse expressément aux enfants dans leurs relations avec leurs père et mère, parce que cette relation est la plus universelle. Il concerne également les rapports de parenté avec les membres du groupe familial. Il demande de rendre honneur, affection et reconnaissance aux aïeux et aux ancêtres. Il s’étend enfin aux devoirs des élèves à l’égard du maître, des employés à l’égard des employeurs, des subordonnés à l’égard de leurs chefs, des citoyens à l’égard de leur patrie, de ceux qui l’administrent ou la gouvernent.

Ce commandement implique et sous-entend les devoirs des parents, tuteurs, maîtres, chefs, magistrats, gouvernants, de tous ceux qui exercent une autorité sur autrui ou sur une communauté de personnes.

2200 L’observation du quatrième commandement comporte sa récompense : " Honore ton père et ta mère afin d’avoir longue vie sur la terre que le Seigneur ton Dieu te donne " (Ex 20, 12 ; Dt 5, 16). Le respect de ce commandement procure avec les fruits spirituels, des fruits temporels de paix et de prospérité. Au contraire, l’inobservance de ce commandement entraîne de grands dommages pour les communautés et pour les personnes humaines.



Nous respectons ce commandement et nous prenons même soin des personnes âgées délaissées par le nombreux Français athées :

https://www.petitsfreresdespauvres.fr/#

Enfin, nos lois civiles imposent des obligations alimentaires aux enfants dont les parents sont dans le besoin : c'est l'article 205 du Code Civil. La loi française prévoit également que les parents sont les héritiers de leurs enfants, s'ils décèdent avant eux.

Dans la joie du Christ,

Catholique
Revenir en haut Aller en bas
Catholique
Membre
avatar

Religion : Catholicisme
Sexe : Féminin Messages : 255

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Dim 6 Aoû - 13:10

Hibat Allah a écrit:
Chère catholique  


Catholique a écrit:
10 Si quelqu’un vient chez vous sans apporter cet enseignement, ne le recevez pas dans votre maison et ne lui adressez pas votre salutation,  

Ça explique pourquoi nous sommes mal reçu et censurés sur les sites à dominance trinitaire.... respect

C'est possible en effet. Il ne faut pas le prendre personnellement mais tu as raison : l'islam est une doctrine qui contredit la parole des prophètes et des saints qui ont témoigné de la Révélation. Comme le dit Saint Jean : Quiconque va trop loin et ne se tient pas à l’enseignement du Christ, celui-là se sépare de Dieu. Mais celui qui se tient à cet enseignement, celui-là reste attaché au Père et au Fils.
.

Dans la Joie du Christ,

Catholique
Revenir en haut Aller en bas
Catholique
Membre
avatar

Religion : Catholicisme
Sexe : Féminin Messages : 255

MessageSujet: l'héritage   Dim 6 Aoû - 14:09

Sur la question de l’héritage et du testament, je te remercie de tes éclaircissements. Mais cela reste toujours aussi faux : la Révélation biblique est à la fois beaucoup plus précise et spirituelle. Prenons uniquement la question de l’héritage.

Le peuple d’Israël est l’héritage du Seigneur : il est Sa propriété, son peuple particulier, choisi pour lui rendre témoignage jusqu’à la Résurrection du Christ.

Deutéronome 9, 26  Je lui fis cette prière: «Seigneur Yahvé, ne détruis pas ton peuple, ton héritage, que ta grandeur a délivré, que ta main puissante a fait sortir d'Égypte.

1 Sam 10, 1 : Samuel prit une fiole d'huile et la répandit sur la tête de Saül; puis il l'embrassa en disant: «N'est-ce pas le Seigneur qui t'a conféré cette onction  , pour faire de toi le chef de son peuple, Israël? C'est toi qui gouverneras le peuple du Seigneur, toi qui le sauveras de la main des ennemis qui l'entourent. Et voici pour toi le signe que c'est le Seigneur qui t'a oint pour être le chef de son héritage.

2 Sam 20, 19 : Et toi, tu cherches à détruire une ville qui est une mère en Israël. Pourquoi veux-tu anéantir l'héritage du Seigneur?

Ps 27, 9 : Sauve donc ton peuple et bénis ton héritage;
    sois leur berger, porte-les dans tes bras jusque dans l'éternité.


Ps  32, 12 : Bienheureux le peuple dont le Seigneur est le Dieu,
    le peuple qu'il s'est choisi pour héritage.


Isaïe 19, 25 : que le Seigneur des armées bénira en ces termes: «Bénis soient mon peuple d'Égypte, l'Assyrie, oeuvre de mes mains, et Israël, mon héritage!»

Jérémie 10, 16 : Tout autre est celui qui est l'héritage de Jacob,
    car c'est lui l'auteur de l'univers, et Israël est la tribu de son patrimoine;
    il a nom Yahvé des armées.


Joël 2, 17 : Que les prêtres, serviteurs du Seigneur,
    pleurent entre le portique et l'autel;
    qu'ils disent: «Pitié, Seigneur, pour ton peuple!
    Ne livre pas ton héritage à l'ignominie
    pour qu'il devienne la risée des païens!
    Pourquoi dirait-on chez eux: Où est leur Dieu?»



Plus précisément à l’intérieur du peuple d’Israël, Dieu est l’héritage des lévites :


Deutéronome 18, 2 : Ils n'auront point de patrimoine parmi leurs frères: le Seigneur est leur héritage, ainsi qu'il le leur a déclaré.

mais aussi de tout fidèle serviteur : Ps 15, 5-6.

Seigneur, tu es ma part d'héritage et ma coupe,
Le cordeau m'a fixé une portion de choix,
    et mon partage me plaît vraiment.


Pour le fidèle, l’héritage qui lui vient de Dieu, c’est la gloire céleste : Daniel 12, 13

«Quant à toi, va, jusqu'au bout. Tu te reposeras  et tu te lèveras pour (recevoir) ta part d'héritage, à la fin des temps.»
et Psaume 36, 37 Regarde l'homme de bien, considère le juste,
    car la prospérité échoit à l'homme pacifique.


et plus précisément, cette gloire céleste est dévolue aux chrétiens :

1 Pierre 1, 3-5 : Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ! Dans sa grande miséricorde, il nous a fait renaître par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour une espérance vivante, pour un héritage qui ne se peut corrompre, souiller ni flétrir, et qui vous est gardé dans les cieux, à vous que la puissance de Dieu réserve, à cause de votre foi, pour le salut qui est prêt à se manifester dans les derniers temps.

Hébreux 1, 14 : Les anges ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, qui leur confie des missions pour le bien de ceux qui doivent hériter du salut?

et Colossiens 3, 24-25 : vous savez que, pour récompense, vous recevrez du Seigneur votre part d'héritage. Servez le Seigneur Christ. Celui qui commet l'injustice recevra le salaire de son injustice, et il n'y aura de préférence pour personne..


Jésus-Christ qui est Dieu le Fils est le seul héritier du Père


Hébreux 1, 1-2 : À maintes reprises et de diverses manières, Dieu a jadis parlé à nos pères par l'intermédiaire des prophètes; mais dernièrement il nous a parlé par son Fils, qu'il a fait héritier de toutes choses, par lequel il a tout créé.

et Jean 10, 28-30 : Je leur donne la vie éternelle; elles ne périront jamais et nul ne les ravira de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut rien arracher de la main du Père. Moi et le Père, nous sommes un


Par la grâce, le chrétien est rendu participant à la vie divine

2 Pierre 1, 3-4 : Sa divine puissance nous a départi tout ce qui contribue à la vie et à la piété, en nous faisant connaître celui qui nous a appelés par sa gloire et sa vertu;  par elles, nous avons été mis en possession des plus grandes et des plus précieuses promesses, afin de vous rendre, par ce moyen, participants de la nature divine, en vous soustrayant à la corruption que la convoitise a engendrée dans le monde.


il devient fils adoptif du Père


Galates 4, 7 : Ainsi tu n'es plus esclave mais fils, et si tu es fils, tu es aussi l'héritier de par Dieu.

et cohéritier de Jésus-Christ

Romains 8, 17 :
Sommes-nous enfants? donc héritiers aussi: héritiers de Dieu, et cohéritiers du Christ, puisque nous souffrons avec lui, de manière à être également glorifiés avec lui.

et par conséquent, appelé à partager l’héritage du Père la grâce en ce monde et la gloire dans l’autre  

Tite 3, 7 : afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, les héritiers de la vie éternelle.

Jacques 2, 5 : Écoutez, mes frères bien-aimés: «Dieu n'a-t-il pas choisi les pauvres selon ce monde pour qu'ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu'il a promis à ceux qui l'aiment?

1 Pierre 3, 22 : ce Jésus Christ qui, monté au ciel, siège à la droite de Dieu après avoir reçu la soumission des Anges, des Principautés et des Puissances.


C'est quand même autre chose que :
Hibat Allah a écrit:

juste une option pour avoir une conscience tranquille.



Hibat Allah a écrit:
mais après notre disparition Dieu héritera toutes ces inventions et il en fera ce qu'il lui plait, capito ?

Hélas oui ! Allah est visiblement subordonné à sa créature. La description que tu donnes de ton "dieu" est conforme à ce que décrit le chapitre 14 de Daniel : une idole qui ne peut subvenir elle-même à ses besoins les plus élémentaires !

Pax Christi

Catholique
Revenir en haut Aller en bas
Catholique
Membre
avatar

Religion : Catholicisme
Sexe : Féminin Messages : 255

MessageSujet: Marie, mère de tous les croyants   Dim 6 Aoû - 15:42

Marie, mère de Dieu, mère du Christ

Abordons maintenant une calomnie particulièrement grave et blasphématoire : Jésus aurait manqué de respect à sa mère. C’est un sujet qui me tient particulièrement à cœur, je vais donc m’y attarder.

Concernant les jeunes années de Jésus, les 4 évangiles n’ont pas retenu beaucoup de faits ni de détails : on n’y trouve que ce qui est nécessaire à la compréhension de l’incarnation, de la mort et de la résurrection du Christ. L’obéissance et la docilité de l’enfant Jésus à ses parents (aussi bien  à Saint Joseph, son père nourricier et époux de Marie qu’à cette dernière) en fait partie :

Luc 2, 51
Puis il descendit avec eux et regagna Nazareth. Il leur était soumis et sa mère conservait tous ces souvenirs dans son cœur.

Les évangiles nous signalent la présence de Marie aux moments les plus importants de l’annonce de l’Evangile, la présence de la Sainte Vierge accentuant encore l’importance des faits qui se déroulent :

- Aux Noces de Cana, lieu de 1er miracle de Jésus (Jean 2, 1-12)où Jésus révèle sa divinité
- A la Croix (Jean 19, 25-27) où Jésus prend encore soin d’elle en la confiant à son disciple préféré, l’apôtre Jean
- A la Pentecôte, en prière avec les autres apôtres qui attendent la descente de l’Esprit Saint, comme Jésus l’a promis (Actes 1, 15)

Pourquoi Jésus appelle-t-il sa mère, « femme » ?

Femme n’est pas une insulte. Au contraire, cela fait référence à la participation particulièrement glorieuse, unique et spéciale de Marie à la rédemption réalisée par son Fils, Jésus-Christ. Marie est femme, parce qu’elle est la mère de tous les vivants dans le Christ. C’est pourquoi Marie est appelée « nouvelle Eve » :

Genèse 3, 20 Adam donna à sa femme le nom d'Ève, parce qu'elle a été la mère de tous les vivants


Le dialogue entre Eve et le serpent (Gn 3) doit se lire en miroir du récit de l’annonciation en Luc 1, 26-38 là où Eve, 1ere femme et 1ère mère de l’humanité pécheresse doute et écoute la voix du serpent ; Marie, 1ère femme et 1ère mère de l’Humanité nouvelle aime par-dessus tout la volonté de Dieu.  
Ainsi également le nœud de la désobéissance d'Eve a été dénoué par l'obéissance de Marie, car ce que la vierge Eve avait lié par son incrédulité, la Vierge Marie l'a délié par sa foi (Irénée, Contre les  hérésies, III, 20, 4).

Pourquoi Jésus n’appelle-t-il pas Marie, « mère » ?

Pour 3 raisons :
- D’abord, il faut relever que ce qui est rapporté par les évangélistes a été prononcé publiquement et s’inscrit dans le cadre du ministère public de Jésus-Christ : Jésus y appelait alors sa mère, « femme » pour bien signifier son rôle de nouvelle Eve, l’intensité de la foi de sa mère et sa fidélité à la Parole de Dieu, plutôt que la relation particulière, personnelle et familiale qu’elle avait avec son Fils.
- Jésus nous donne sa mère comme Mère (Jean 19, 26-27) : Marie est la mère de tous les croyants. En l’appelant « femme », il ne la cantonne pas à être seulement la « mère du Christ » mais lui laisse la liberté d’être la « mère de tous les croyants ». Il n’a pas l’exclusivité de sa relation avec Marie.
- Rien n’est rapporté de la vie quotidienne du Christ avec sa mère ou de sa petite enfance, où l’on peut supposer que Jésus appelait sa mère, « maman », comme le fils aimant qu’il était.


On retrouve Marie, présentée comme « Femme » dans l’Apocalypse au chapitre 12. Apocalypse signifie « révélation » : c’est le livre de la grande vision que Jean a eue de l’avènement du Royaume de Dieu, vision qui lui a été révélée par Jésus-Christ. Saint Jean, qui a veillé sur Marie, mère de Jésus, y appelle également Marie, « femme ». La « femme » donne naissance au Messie : elle est donc également mère et l’on se trompe gravement en disant qu’en appelant sa mère, « femme », Jésus aurait pu offenser ou minimiser l’amour filial qu’il avait pour elle :

Apocalypse 12, 1-17

Ensuite parut, dans le ciel, un grand signe: une Femme enveloppée dans le soleil, la lune sous les pieds, la tête couronnée de douze étoiles. Elle était enceinte et criait dans les douleurs et le travail de l'enfantement. Puis un second signe apparut au ciel: un grand Dragon roux, à sept têtes et dix cornes, et sur les sept têtes sept diadèmes. Il balayait de la queue le tiers des étoiles, et les précipita sur terre. Ce Dragon se posta devant la Femme prête à enfanter, pour dévorer son enfant dès qu'elle l'aurait mis au monde. Or elle enfanta un Fils, un mâle, Celui qui doit mener à la baguette de fer  toutes les nations païennes. Mais son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône. La Femme alors fuit au désert, où elle a sa retraite ménagée par Dieu, pour y être nourrie 1.260 jours  .
Il y avait eu guerre dans le ciel  : Michel et ses anges avaient eu à batailler avec le Dragon; le Dragon et ses anges avaient engagé le combat, mais sans avoir le dessus; il n'y eut plus place pour eux dans le ciel. 9 Ainsi fut culbuté le grand Dragon, le Serpent primitif, appelé Diable et Satan, le séducteur du monde entier; il fut précipité sur terre, et ses anges avec lui.
J'entendis alors une forte voix céleste dire: «Maintenant sont arrivés le salut, la puissance et la royauté de notre Dieu, ainsi que la domination de son Christ, puisqu'on a jeté bas l'accusateur, qui accusait jour et nuit nos frères devant notre Dieu.  Mais ils l'ont vaincu en vertu du sang de l'Agneau et de leur éloquent témoignage: ils ont méprisé la vie jusqu'à accepter la mort. Partant, réjouissez-vous, cieux et vous qui en habitez les tentes; mais gare à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu chez vous, agité d'une terrible rage, sachant bien que le temps lui est étroitement compté.»
Quand il se vit jeté sur terre, le Dragon se mit à la poursuite de la Femme qui avait mis au monde l'enfant mâle. Mais elle reçut les deux ailes du grand aigle pour voler au désert, jusqu'à la retraite où elle est nourrie un temps, deux temps et un demi-temps  , hors de la portée de la tête du Serpent.  Le Serpent alors de cracher contre la Femme un torrent d'eau pour la noyer. Mais la terre secourut la Femme en ouvrant la bouche pour absorber le torrent vomi par le Dragon. Celui-ci alors, de fureur contre la Femme, s'en alla faire la guerre au reste de sa descendance  , les observateurs des ordres de Dieu et les dépositaires du témoignage de Jésus.


Pax Christi,

Catholique


Dernière édition par Catholique le Dim 6 Aoû - 16:12, édité 1 fois (Raison : ajout d'un §)
Revenir en haut Aller en bas
Hibat Allah
Membre Ώ
Membre Ώ
avatar

Religion : ISLAM
Sexe : Féminin Messages : 925

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Dim 6 Aoû - 17:56

Catholique a écrit:
   Sur la question de l’héritage et du testament, je te remercie de tes éclaircissements. Mais cela reste toujours aussi faux : la Révélation biblique est à la fois beaucoup plus précise et spirituelle. Prenons uniquement la question de l’héritage.  

En Islam, les oulémas sont les héritiers spirituels des prophètes, mais ce n'est pas de ça dont je parlais en évoquant liens de parentés et testament, tu mélange tout, bref.

Catholique a écrit:
 Enfin, nos lois civiles imposent des obligations alimentaires aux enfants dont les parents sont dans le besoin : c'est l'article 205 du Code Civil.    

Là c'est la laïcité ce n'est pas l'Eglise ni la Bible.

Catholique a écrit:
  La loi française prévoit également que les parents sont les héritiers de leurs enfants, s'ils décèdent avant eux.    

Où ça ?

Catholique a écrit:
    Nous respectons ce commandement et nous prenons même soin des personnes âgées délaissées par le nombreux Français athées :  

Comment peux-tu être certaine que ceux qui délaissent leurs parents son tous athées ?

Catholique a écrit:
Abordons maintenant une calomnie particulièrement grave et blasphématoire : Jésus aurait manqué de respect à sa mère. C’est un sujet qui me tient particulièrement à cœur, je vais donc m’y attarder.      

Marie est la servante de Jésus :

1/ Oui

2/ Non

Pourquoi ?
Revenir en haut Aller en bas
Catholique
Membre
avatar

Religion : Catholicisme
Sexe : Féminin Messages : 255

MessageSujet: Réponses diverses   Dim 6 Aoû - 20:04

Bonsoir Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

Là c'est la laïcité ce n'est pas l'Eglise ni la Bible.

Je t'ai répondu des 2 points de vue en te présentant l'enseignement de l'Eglise Catholique sur le 4ème commandement et aussi la loi française en vigueur qui n'est pas religieuse.

Hibat Allah a écrit:

Où ça ?

C'est l'article 736 du Code civil.



Hibat Allah a écrit:
Comment peux-tu être certaine que ceux qui délaissent leurs parents son tous athées ?

En effet, je ne peux en être certaine mais la perte des valeurs familiales va avec celle des valeurs religieuses.

Hibat Allah a écrit:
Marie est la servante de Jésus :

1/ Oui

2/ Non

Pourquoi ?

Sur ces questions, je prendrais le temps, avec l'aide de Dieu, de te répondre demain. C'est un sujet sérieux qui doit être traité avec grand respect et précision.
Je t'invite à relire ce que j'ai écrit dans l'autre fil de discussion que j'ai déjà signalé ("pourquoi 4 évangiles?") où j'ai déjà eu l'occasion de présenter ce que la foi chrétienne tient à propos de Marie.

Belle soirée !

Catholique
Revenir en haut Aller en bas
Catholique
Membre
avatar

Religion : Catholicisme
Sexe : Féminin Messages : 255

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Mar 8 Aoû - 17:37

Hibat Allah a écrit:

Marie est la servante de Jésus :

1/ Oui

2/ Non

Pourquoi ?

Bonjour Hibat Allah,

La réponse est non : Marie n’est pas la « servante de Jésus ». Parce qu’elle est la « servante du Seigneur » et « Comblée-de-grâces » ce qui fait d’elle la 1ère « disciple du Christ ».

Le premier titre de Marie, c'est celui qu'elle s'est donnée elle-même, et c'est celui de servante du Seigneur: Vierge consacrée, toute entière dévouée à l’écoute de la parole de Dieu et à son accomplissement (Luc 1, 26-36).


Dans l'Ancien Testament, la qualité de "serviteur" de Dieu réunit tous ceux qui sont appelés à exercer une mission en faveur du peuple élu : Abraham (Gn 26, 24), Isaac (Gn 24, 14), Jacob (Ex 32, 13; Es 37,25), Josué (Jos 24, 29), David (2 S 7,8), etc. Moïse, au commencement de l'Ancienne Alliance, en réponse à l'appel du Seigneur, s'était proclamé son serviteur (cf. Ex 4, 10; 14, 31). Les prophètes et les prêtres, à qui est confiée la tâche de former le peuple au service fidèle du Seigneur, sont également des serviteurs. Le livre du prophète Isaïe exalte, dans la docilité du "Serviteur souffrant", un modèle de fidélité à Dieu dans l'espérance de rachat pour les péchés de la multitude (cf. Is 42, 53).

Au début de la Nouvelle Alliance, Marie aussi répond à Dieu par un acte d'abandon conscient à sa volonté, manifestant une entière disponibilité à être la "servante du Seigneur". Marie, la "pleine de grâce", en se proclamant "servante du Seigneur", entend s'engager à réaliser personnellement, de façon parfaite, le service que Dieu attend de tout son peuple.Marie fait de la volonté du Père le principe qui inspire toute son existence. La docilité de Marie annonce et préfigure, par ailleurs, celle qu'exprime Jésus au cours de sa vie publique et jusqu'au Calvaire.

Marie est Kecharitomene (Κεχαριτωμένη) : c’est un nom propre qui signifie « Comblée-de-grâce »
C’est le nom que Dieu lui donne. Il s’agit du nouveau nom de la Vierge Marie conformément à l’usage divin de renommer ou annoncer le nom d’un personnage prophétique ou lié à l’annonce messianique avant sa naissance. Le nouveau nom propre résume la vocation et la mission du personnage.

Pax Christi,

Catholique
Revenir en haut Aller en bas
Hibat Allah
Membre Ώ
Membre Ώ
avatar

Religion : ISLAM
Sexe : Féminin Messages : 925

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Sam 19 Aoû - 23:07

Catholique a écrit:
Hibat Allah a écrit:

Marie est la servante de Jésus :

1/ Oui

2/ Non

Pourquoi ?

Bonjour Hibat Allah,

La réponse est non : Marie n’est pas la « servante de Jésus ». Parce qu’elle est la « servante du Seigneur » et « Comblée-de-grâces » ce qui fait d’elle la 1ère « disciple du Christ ».

Cela implique que Jésus n'est pas Seigneur, il n'y a qu'un seul et unique Seigneur, c'est le Père.

Catholique a écrit:

Hibat Allah a écrit:

Où ça ?

C'est l'article 736 du Code civil.

Lorsque le défunt ne laisse ni postérité, ni frère, ni soeur, ni descendants de ces derniers, ses père et mère lui succèdent, chacun pour moitié.

Au contraire, cet article n'est valable qu'en l'absence d'un testament et d'héritier direct. En présence de postérité, frère/soeur ou nièce/neveu ou d'un testament qui permet à un étranger à la famille de tout prendre, les parents ont le droit à ZÉRO héritage.

Honorer la maman c'est la mettre à un rang inférieur à celui de son fils et son petit fils ?? Est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi n'héritent-ils pas chacun une part égale  Question

Pire, mettre la maman à un rang inférieur à celui d'un homme étranger à la famille ??

Je croyais que l'égalité des sexes était une noble cause finalement cela prouve de jour en jour que les commandements divins sont bafoués. Égalité des sexes c'est de la poudre aux yeux.

En fait, comment procédait la chrétienté pour le partage des biens des défunts dans le passé avant la séparation de l'église de l'État  Question  Arrow

Hmmm ...study
Revenir en haut Aller en bas
Catholique
Membre
avatar

Religion : Catholicisme
Sexe : Féminin Messages : 255

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Dim 20 Aoû - 14:07

Bonjour Hibat Allah,
Hibat Allah a écrit:

Cela implique que Jésus n'est pas Seigneur, il n'y a qu'un seul et unique Seigneur, c'est le Père.

Non, Jésus est Seigneur.

Dieu le Père est Seigneur,
Jésus-Christ qui est Dieu le Fils, est Seigneur,
Dieu le Saint-Esprit est Seigneur.

Il n'y a qu'un seul Dieu et Seigneur :

Deutéronome 6, 4 : Écoute, Israël! Le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur.

Le nom de "Seigneur" signifie la souveraineté divine.

Voici ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

IV. Seigneur

446 Dans la traduction grecque des livres de l’Ancien Testament, le nom ineffable sous lequel Dieu s’est révélé à Moïse (cf. Ex 3, 14), YHWH, est rendu par Kyrios (" Seigneur "). Seigneur devient dès lors le nom le plus habituel pour désigner la divinité même du Dieu d’Israël. C’est dans ce sens fort que le Nouveau Testament utilise le titre de " Seigneur " à la fois pour le Père, mais aussi, et c’est là la nouveauté, pour Jésus reconnu ainsi comme Dieu lui-même (cf. 1 Co 2, 8).

447 Jésus lui-même s’attribue de façon voilée ce titre lorsqu’il discute avec les Pharisiens sur le sens du Psaume 109 (cf. Mt 22, 41-46 ; cf. aussi Ac 2, 34-36 ; He 1, 13), mais aussi de manière explicite en s’adressant à ses apôtres (cf. Jn 13, 13). Tout au long de sa vie publique ses gestes de domination sur la nature, sur les maladies, sur les démons, sur la mort et le péché, démontraient sa souveraineté divine.

448 Très souvent, dans les Évangiles, des personnes s’adressent à Jésus en l’appelant " Seigneur ". Ce titre exprime le respect et la confiance de ceux qui s’approchent de Jésus et qui attendent de lui secours et guérison (cf. Mt 8, 2 ; 14, 30 ; 15, 22 ; e.a.). Sous la motion de l’Esprit Saint, il exprime la reconnaissance du mystère divin de Jésus (cf. Lc 1, 43 ; 2, 11). Dans la rencontre avec Jésus ressuscité, il devient adoration : " Mon Seigneur et mon Dieu ! " (Jn 20, 28). Il prend alors une connotation d’amour et d’affection qui va rester le propre de la tradition chrétienne : " C’est le Seigneur ! " (Jn 21, 7).

449 En attribuant à Jésus le titre divin de Seigneur, les premières confessions de foi de l’Église affirment, dès l’origine (cf. Ac 2, 34-36), que le pouvoir, l’honneur et la gloire dus à Dieu le Père conviennent aussi à Jésus (cf. Rm 9, 5 ; Tt 2, 13 ; Ap 5, 13) parce qu’il est de " condition divine " (Ph 2, 6) et que le Père a manifesté cette souveraineté de Jésus en le ressuscitant des morts et en l’exaltant dans sa gloire (cf. Rm 10, 9 ; 1 Co 12, 3 ; Ph 2, 11).

450 Dès le commencement de l’histoire chrétienne, l’affirmation de la seigneurie de Jésus sur le monde et sur l’histoire (cf. Ap 11, 15) signifie aussi la reconnaissance que l’homme ne doit soumettre sa liberté personnelle, de façon absolue, à aucun pouvoir terrestre, mais seulement à Dieu le Père et au Seigneur Jésus-Christ : César n’est pas " le Seigneur " (cf. Mc 12, 17 ; Ac 5, 29). " L’Église croit (...) que la clé, le centre et la fin de toute histoire humaine se trouve en son Seigneur et Maître " (GS 10, § 2 ; cf. 45, § 2).

451 La prière chrétienne est marquée par le titre " Seigneur ", que ce soit l’invitation à la prière " le Seigneur soit avec vous ", ou la conclusion de la prière " par Jésus-Christ notre Seigneur " ou encore le cri plein de confiance et d’espérance : " Maran atha " (" le Seigneur vient ! ") ou " Marana tha " (" Viens, Seigneur ! ") (1 Co 16, 22) : " Amen, viens, Seigneur Jésus ! " (Ap 22, 20).



Hibat Allah a écrit:


Lorsque le défunt ne laisse ni postérité, ni frère, ni soeur, ni descendants de ces derniers, ses père et mère lui succèdent, chacun pour moitié.

Au contraire, cet article n'est valable qu'en l'absence d'un testament et d'héritier direct. En présence de postérité, frère/soeur ou nièce/neveu ou d'un testament qui permet à un étranger à la famille de tout prendre, les parents ont le droit à ZÉRO héritage.

Honorer la maman c'est la mettre à un rang inférieur à celui de son fils et son petit fils ?? Est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi n'héritent-ils pas chacun une part égale  Question

Parce que dans l'ordre naturel des choses, les parents décèdent avant leurs enfants et ne peuvent donc recevoir aucun héritage de leurs enfants. Cet article s'applique quand, malheureusement une personne meurt sans conjoint ni enfants : ce sont alors les plus proches parents vivants qui héritent. Les frères et soeurs quand ils existent et le cas échéant, les père et mère s'ils sont encore vivants. Concrètement, les parents n'héritent de leurs enfants que lorsque ceux-ci meurent prématurément.

Hibat Allah a écrit:

En fait, comment procédait la chrétienté pour le partage des biens des défunts dans le passé avant la séparation de l'église de l'État

C'es très simple : la dévolution de l'héritage est fixée par les lois civiles en vigueur.
L'Eglise n'a jamais fixé les règles de l'héritage dans aucun lieu ni aucune époque, ce n'est pas son rôle mais celui des autorités civiles légitimes du pays quel que soit le régime politique et le type de relation entre l'Eglise et l'Etat.

Pax Christi !

Catholique
Revenir en haut Aller en bas
Rachid
Membre


Religion : Muslim
Sexe : Masculin Messages : 2

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Lun 11 Sep - 12:04

C'est ma première participation à ce forum, mon but c'est apprendre et partager le peu de connaissance que j'ai, tout en respectant les différents points de vue. Si je touche, par mes interventions certaines sensibilités, ce n'est pas mon but, je veux juste donner un avis selon ce que j'ai pu trouver et constater comme similitudes entre les différentes croyances et religions.

Si nous regardons la Bible, avec un Œil plus objectif, nous arriverons à déceler ses secrets. Jésus, Aïssa El Massih’ Ibn Meriem’ (as) a aussi appelé son peuple Banou Israël à une totale soumission à Dieu (qui veut dire Islam).  La Bible en langue Grecque est celle acceptée par 99% dans la théologie chrétienne. Donc, elle a des reflets troublants de certains idiomes, métaphores et compréhensions de l’orient. L’Araméen est une langue Orientale. Elle est cohérente avec ces traditions et compréhensions de l’orient et lorsqu’on commence à lire la traduction en Français du texte Peshitta, le texte en araméen, on le trouve très riche et très révélateur et peut changer complètement toute la vision d’une personne de Jésus en certaines de ses métaphores et idiomes qu’il utilisait. Par exemple : Jésus disait pour saluer quelqu’un en Araméen sa langue maternelle « Shalam Aloch » qui signifie « que la Paix soit avec vous », qui est «Shalom aleichem» en Hébreux et «Salam Aleikoum» en Arabe, on constate que tout cela sonne identique. Maintenant une des choses les plus intéressantes en revenant sur ce qu’on vient de dire sur ce paradigme que Jésus serait venu dans ce monde pour « Convertir » les gens à la religion chrétienne, à la foi chrétienne. La chose vraiment intéressante sur le mot « convertir » qui est utilisé 10 fois dans la version du Roi James (Bible King James) qui est la traduction anglaise, le mot convertir utilisé par Jésus (as) et même parfois par Paul est le mot « Shlama » ou « Shalim » est le même mot que « Shalom » et aussi le même mot en arabe «Salam’» ou «Salim’» qui signifie «Paix». Qui veux dire aussi se «Soumettre, se remettre et se tourner vers le Seigneur Dieu ». Par conséquent, lorsqu’il est écrit que Jésus (as) dit aux Âpotres d’aller «Convertir» les gens, il utilisait le mot « Shalim » qui donne «Appelez les Gens à se Soumettre à Dieu (= ISLAM)», et non pas le mot « convertir » dans le sens changer de traditions. On peut constater que tout sonne Identique, Jésus (as) appelait son peuple à se soumettre, à se remettre et à se tourner à Dieu, l’Eternel, AaLaH, AaLoH, Elohim, ALLAH, c’est-à-dire il appelait à l’ISLAM (Qui veut dire Soumission dans la Paix au Dieu Unique Seigneur des Mondes)
Donc, comme tous les prophètes Jésus appelait les gens à se soumettre au Seigneur, ce qui se traduit en langue arabe "Muslimin' li Allah" = "Musulmans" = "Soumis à Dieu" = "Soumis à Elohim" = "Soumis à «AaLaH» ou « AaLoH » (langue maternelle du Messie l'Araméen).

Pour ce qui de Père/Fils :
- Dans la Bible même, quand il part vers Dieu, il parle à Marie-Madeleine en Jean 20/17 : « … mais va trouver mes frères, et dit leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. » Il a clairement dit vers mon Dieu et votre Dieu. Il a clairement déclaré qu’il n’y a qu’UN Dieu UNIQUE qui est son Dieu et notre Dieu. Et on voit aussi que le qualificatif de « Père » peut être utilisé dans d’autre circonstances sans jamais avoir la notion de « Paternité » : Exemple on peut dire que : «Darwin est le Père de l’évolutionnisme », « les Pères fondateurs de la Démocratie », « Le Père de la Robotique » etc… Il dit explicitement : « … je monte vers mon Père et VOTRE Père », ce qui veut dire que « Dieu » est le « Père » de toute l’humanité (c’est-à-dire le concepteur). Par ailleurs « Fils de Dieu », n’est pas un titre réservé exclusivement au Messie comme beaucoup de gens le pensent à tort. Dans la Bible, on trouve une multitude de passages ou l’expression « Fils de Dieu » est utilisée. N’importe qui, qui a étudié la culture juive, spécialement la culture juive ancienne, être appelé « Fils de Dieu » est un titre d’estime, de prestige, c’est comme l’appellation « Seigneur », un Rabbin est appelé « Mon Seigneur», même dans la culture occidentale on retrouve cette appellation « Mon Seigneur ». En plus ce titre n’est pas exclusif, beaucoup l’ont porté Jacob, Salomon, Ephraïm, Jérémie. Adam est appelé carrément « Fils de Dieu » dans le Nouveau Testament, même des gens simples sont nommés « Fils de Dieu » dans l’Ancien et le Nouveau Testament. Mais, si le caractéristique de « Fils de Dieu » c’est d’être né sans père que dire d’Adam et Ève ? Sans père ni mère, il les a juste créé de rien. Pourquoi n’adorions-nous pas Adam en tant que « Fils de Dieu » ? Fils de Dieu est à mon sens "Oeuvre de Dieu".

Pourquoi Jésus (as) ne peut pas être Dieu ?
Le 1er Point :
- Jésus (as) lui-même dit dans l’Evangile de Marc 12/29-30, une phrase récitée sans cesse dans les synagogues encore aujourd’hui « Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est un SEUL Seigneur. ».
- Esaü chapitre 46 verset 9 : « C’est Moi qui suis Dieu, et qu’il n’y en a point d’autre ; que je suis Dieu et que nul n’est semblable à Moi ! ». Il a été très claire avec les Enfants d’Israël « Je suis DIEU, nul ne m’est semblable, n’adorer personne d’autre… » Jésus (as) a été aussi très claire en répétant ces mêmes versets.
- Il est dit dans la Bible même que personne n’a jamais vu Dieu. C’est très clair en Jean 1/18 : «Personne n’a jamais vu Dieu». Jésus (as) lui-même dit en Jean 5/37 : « Et le Père qui m’a envoyé, lui, me rend témoignage. Vous n’avez jamais entendu sa voix, vous n’avez jamais vu sa face.» Jésus (as) était carrément en face d’eux, s’il était Dieu, il n’aurait jamais dit une chose pareille. Il avait l’occasion de dire « Vous voulez voir Dieu, il est devant vous…». A la lumière des versets explicites de la Bible, on sait que Jésus (as) a dit qu’aucun homme ne peut ou n’a vu Dieu, c’est ce qui est dit dans le Qur’an.
- Jésus (as) a délivré le même message que tous les messagers d’Allah « Il n’y a qu’UN DIEU UNIQUE» «lâ ilâha illa Allâh », c’est la première partie de l’attestation de foi qu’on trouve en Islam.
- Jésus (as) a clairement dit que la connaissance de Dieu est supérieure à la sienne, quand on lui a demandé à propos de l’heure, du jour du jugement, sa réponse était sans ambigüité : «Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, non pas même les anges qui sont au ciel, ni même le fils, mais seulement le Père.» Marc 13/32, s’il était « Dieu » alors cela doit faire partie de sa connaissance. Jésus (as) dit dans un autre verset Jean 14/28 : « Le Père est plus Grand que moi »
- Certains pensent qu’il a dit implicitement qu’il était Dieu à partir de versets ambiguës, mais que dire des passages où il dit explicitement qu’il n’est pas Dieu, par exemple en Jean 17/3 : « Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le SEUL VRAI DIEU, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ ». C’est la notion fondamentale qu’il a enseigné pour le paradis. Pour un musulman, cette déclaration a beaucoup de sens parce qu’elle fait écho à la Shahada’ (Profession de foi) « la Illaha illa Allah, Muhammad Rassul Allah, wa Issa Rassul Allah ». Jésus dit clairement : « …celui que tu as envoyé, Jésus-Christ », c’est-à-dire TON MESSAGER.
- Dieu ne change pas, dans le livre de Malachie dans la Bible, Dieu dit lui-même explicitement, c’est une phrase attribuée directement à Dieu « Moi, l’Eternel, je ne CHANGE pas » Malachie 3/6. Dieu dit qu’il ne changera pas dans sa nature, Dieu ne peut être soumis aux lois qu’il a créées. Il est en dehors de sa création, Dieu a créé le temps, donc, il ne peut pas être sujet au temps. Dieu ne peut pas se mettre dans un corps humain, venir sur terre et être sujet au temps, à la fatigue, à l’humiliation, à la souffrance, cela va à l’encontre de la Nature Divine. Certaines personnes disent que Dieu peut tout faire. Or ce n’est pas correct, Dieu peut tout faire qui ne va pas à l’encontre de Sa Nature, et de Ses Parfaits Attributs. Dieu peut tout faire sauf ce qui diminue sa Qualité de DIEU. C’est la raison pour laquelle en Islam, nous avons les Attributs de Dieu clairement définis. Dieu est UNIQUE et il ne CHANGERA pas. Dieu n’a pas créé l’Homme à son Image, c’est ce concept Biblique (Dans la Genèse) qui a permis toutes ces hérésies. Allah dit dans le Coran que « Rien ne lui ressemble » et dans la Bible en Esaü chapitre 46 verset 9 : « C’est Moi qui suis Dieu, et qu’il n’y en a point d’autre ; que je suis Dieu et que nul n’est semblable à Moi ! ».
- Si Jésus (as) était Dieu, il aurait demandé aux gens de l’adorer, de vouer un culte à sa personne, or il a demandé totalement le contraire en Matthieu 15/9 « C’est en vain qu’ils m’honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d’hommes ». C’est-à-dire : « Pas de moi, pas de Dieu, mais des enseignements fabriqués par des hommes, un enseignement comme la trinité est une fabrication humaine qui fait de lui « Dieu » ». Un enseignement qui rejette la Loi de Moïse est une fabrication humaine. Donc, il est claire, « l’adoration que vous faites sera en vain ! », c’est-à-dire que cela n’aura aucune valeur.
- C’est ce que rapporte l’encyclopédie catholique moderne : «La formulation d’un seul Dieu en trois personne, a été admise dans la vie des chrétiens, ainsi que dans leurs dogmes doctrinales ; qu’après le quatrième siècle ».

2° Point :
« Jésus » sur la croix appelait et suppliait Dieu avec ces termes en Araméen :
«AaLaHi, AaLaHi lamma sabachtani ?» qui veut dire en français :
« Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? »
Voyons ce que ça donne en Arabe :
إلهي، إلهي، لماذا تخلى عني؟ ('iilhi, 'iilhi, limadha takhalaa euny?), ça sonne identique !

Ce qui attire surtout l’attention ici, c’est cet appel de détresse qu’on voit chez tous les humains lorsqu’ils sont dans des situations pareilles. S’il était « Dieu » ou une partie de « Lui » pourquoi il appelle Dieu. Puis c’est illogique que Dieu ou son fils soit sacrifié pour un péché commis par une autre personne (Ève selon le concept Judéo-Chrétien). C’est même ridicule qu’une femme (L’Eve Biblique, la porte du Diable toujours selon la Bible) soit la cause de la chute de toute l’humanité et de la Crucifixion du « Fils de Dieu» ou de « Dieu » lui-même. Dieu n’a pas besoin de sacrifier son « Fils Unique » ou se sacrifier pour l’Humanité, il peut pardonner tous nos péchés sans recourir à ça. Il est « Celui qui PARDONNE » (El'Ghafur’) selon ses attributs parfaits en Islam. Puis devant Dieu chacun est responsable de ses actes; les enfants ne payent pas pour les fautes de leurs parents, et les parents de même ne payent pas pour les fautes de leur enfant. Comment celui qui a créé les 2 Mondes (La Création = Les Cieux et la Terre (plutôt matière) = Al Khalk' et L'Ordre = L'Ordre et Commandement = Al Amr') ne peut pas pardonner une faute commise par Eve alors qu'il est Miséricordieux.

3° Point :
Jésus et son enseignement :
La première chose à savoir c’est que Jésus n’est pas venu pour Abolir la LOI, mais pour l’Accomplir, c’est lui-même qui le dit : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. » Matthieu 5:17
- Jésus priait : « Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait. » Luc 5.16 – Salaât chez le Muslim
- Jésus était circoncis : « Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère. » (Luc 2.21) Tahara ou Khatama en Islam qui est le Pacte entre Dieu et l’Homme
- Jésus, enseignait le Jeûne : Matthieu 6 : 16-18 « 16 Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste, comme les hypocrites, qui se rendent le visage tout défait, pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. » « 17 Mais quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage, » « 18 afin de ne pas montrer aux hommes que tu jeûnes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. » Sa’oum’ ou Syam’ chez un Muslim.
- Jésus atteste qu’il n’y a qu’UN SEUL DIEU UNIQUE et lui son ENVOYE. Chahada en Islam
- Jésus enseignait comment faire l’aumône « Mais quand tu fais l’aumône, que ta main gauche ignore ce que fait ta main droite » (Mt 6,3). Zakat ou Saddaqa pour un Muslim’.
- Jésus faisait le Pèlerinage : Fidèle aux traditions de son Peuple, Jésus se rend en pèlerinage à Jérusalem à l'occasion des grandes fêtes. Luc raconte un épisode dans lequel Jésus, dès l'âge de douze ans, échappe à la vigilance de ses parents au cours d'un pèlerinage. Ils le retrouvent finalement dans le Temple, avec les docteurs de la Loi (cf. Luc 2, 41-50).
- Jésus ne mange pas d’Aliments illicites (Porc, Sang, Animaux impures) « Vous ne mangerez pas le porc… vous le regarderez comme impur. » (Deutéronome 14:8). Lévétique 11- 7 « Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur. »
- Jésus ne consomme pas de boissons enivrantes (Boisson Alcoolisées, et toutes autres substances causant une altération du mental). La Bible déclare : « Le vin est moqueur, la boisson enivrante est agitée, et tout homme qui se laisse égarer par cela n’est pas sage » (Proverbes 20:1). Le Vin servit sur la table des gens du Livre (Les Juifs et les Unitaires « An’Nassara » qui respectent la Loi de Moïse) est sans alcool, il n’a pas été fermenté, c’est juste un JUS de RAISIN. Il ne produit aucune IVRESSE.

Comme on peut le constater son enseignement est :
- Le Respect du Pacte (La circoncision)
- L’Attestation de Foi : «UN SEUL DIEU UNIQUE et lui son ENVOYE»
- La Prière
- Le Jeune
- L’Aumône
- Le Pèlerinage
- Le Respect de la Loi (Interdiction des aliments Illicites et des boissons enivrantes)

QUI SUIT CET ENSEIGNEMENT ? SEUL le Musulman suit cet enseignement !... Donc, les Musulmans sont plus proches du Messie et de son Enseignement que ceux qui suivent le concept Paulien qui n’a rien à voir avec ce qui a été dit pas Jésus.

Le concept Trinitaire est juste une imposture introduite dans la vie des disciples du Messie. Le mot «Trinité» n’est mentionné à aucun endroit de la Bible, sauf un verset qui est une annotation rajoutée par un scribe bien tardivement, introduite dans la Bible «Le Père, le Verbe et l’Esprit ; et ces Trois sont UN» Jean 5/7. Maintenant, ce verset a été retiré par les Docteurs de la Bible et n’apparait plus dans les versions actuelles, et de tous les corpus puisqu’il s’agit d’un ajout tardif qui a été considéré comme FAUX. A l'Origine de ce concept c'est Tertullien un avocat berbère romanisé de Carthage, il est en effet le premier auteur latin à utiliser le terme de Trinité, et à développer une théologie précise de celle-ci. Sa figure est toutefois controversée, car il rejoint le mouvement hérétique montaniste à la fin de sa vie. Il est, ainsi, avec Origène, le seul Père de l'Église à ne pas avoir été canonisé par l’Église Catholique. Comment peut-on construire tout un Dogme dont dépend le « salut éternel » de tous les « Chrétiens » autour d’une simple idée humaine trois (03) siècles après la mission du Messie ? La doctrine même de la Trinité n'a pu être établie qu'au moyen d'une interpolation, en ajoutant au chapitre V. de la 1 ère Épître de Jean les mots suivants : "Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le père, le Verbe, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un". Si le dogme de la Trinité était vrai, Moïse (as)et les autres prophètes hébreux auraient dû l'expliquer de la manière la plus claire ; il est vraiment étrange que ce dogme, si essentiel au salut, selon les Trinitaires, soit resté lettre close pour tous les prophètes, depuis Moïse (as) jusqu'au Messie (as). Ce qui est encore plus étrange c'est que Jésus (as) lui-même ne se soit jamais expliqué sur cette doctrine.

4° Point :
- «Christ» : est en réalité la traduction de « Khristôs » en Grec, qui est la traduction de «Messeeh» ou « Messiah » en Hébreux qui est apparue dans les copies des différents évangiles plusieurs siècles (3 à 8 siècles) après la mission terrestre du Messie. C’est ce qui est rapporté par André Gagné (Professeur au département d’études théologiques de l’Université de Concordia – Québec- sur le Site «A la Découverte du Monde Biblique » : « Il faut dire d’emblée que nous ne possédons aucuns textes ou manuscrits originaux du Nouveau Testament, et ni du reste de la Bible d’ailleurs. Les manuscrits ou fragments que nous avons ont été eux-mêmes produits à partir de copies et non pas des textes « originaux ». Actuellement, nous avons environ 5700 manuscrits grecs du Nouveau Testament. » ; « Tous les manuscrits grecs du Nouveau Testament sont divisés en trois catégories : (1) les papyri ; (2) les onciaux ; (3) les minuscules. À ce jour, on peut compter la découverte d’une centaine de papyri (datant entre les IIe et VIIIe siècles de notre ère). Les évangiles canoniques sont attestés vers l'an 250 de notre ère dans le Papyrus Chester Beatty I (on le dénomme P45).».
- « Chrétien » : Il se trouve que le mot chrétien est un mot rare puisqu'il n'apparaît évidemment jamais dans les évangiles, Jésus n'a en effet semble-t-il jamais eu l'intention de fonder une nouvelle religion. Le mot chrétien est absent aussi des épîtres pauliniennes, et de la plupart des autres épîtres comme encore de l'Apocalypse. Ce mot n'est finalement présent que 3 fois en tout dans le Nouveau Testament :
- 2 fois dans le livre des Actes (qui date des années 80/85 ap. JC) ;
- et une fois dans la première épître de Pierre (qui est aussi datable entre 70 et 90 ap. JC).
En réalité, c’était le nom donné par Paul (Lorsqu’il persécutait les Nazaréens) pour dénigrer les premiers disciples de « Jésus de Nazareth » qui était des Juifs Unitaires qui l’ont accepté comme le vrai Messie attendu par Banou Israël.

5° Point :
Le Saint Esprit ou l’Esprit (Er Rouh’ en arabe) est apparu dans la vie des chrétiens, après l’intervention de l’empereur Constantin qui rassembla les 300 évêques à Nicée, en 325, et se mirent d’accord sur la doctrine de la trinité après de longues négociations.  Le Dieu qu’ils voulaient est désormais constitué de trois natures différentes, sous la forme du Père, du Fils et du Saint-Esprit. La question était toutefois loin d’être réglée, plusieurs conflits ont vu le jour entre opposants et partisans de ce Nouveau Concept. Le terme « arianisme » (du Nom d’Arus) devint, dès ce moment, le terme de référence pour quiconque qui n’adhérait pas à la doctrine de la trinité. Ce n’est pas avant l’an 451, au Concile de Chalcédoine, avec l’approbation du Pape, que le Symbole de Nicée fut officialisé.  Les débats sur le sujet ne furent plus tolérés.  Désormais, parler contre la trinité était un acte de blasphème, qui méritait un châtiment exemplaire pouvant aller de la torture jusqu’à la mort. Comme on peut le constater le « Saint Esprit » n’est apparu dans la Vie des chrétiens qu’en 451. C’est-à-dire, selon cette croyance, avant il n’y avait pas de Saint Esprit. Ce concept est complétement différent de la vision islamique du Er Rouh’ (Saint Esprit). En Islam et dans le Coran Er Rouh émane d’Allah et appartient au « Monde de l’Ordre et du Commandement » (3alem el Amr’) qui fait partie de l’œuvre de Dieu. Un « Monde Transcendant » qui transmit la «Loi Transcendante et Absolue» d’Allah. C’est un monde lié aux « Attributs Divins » (Es Sifath’ El illahia) qui sont incréés et qui ne sont pas emprisonnés dans la dimension Temporo-Spatial de la Création. Ce monde transcendant est complétement différent du monde sensible dans lequel nous vivons. Allah dit dans le Coran : « Er Rouh appartient à «l’Ordre et au Commandement». Donc, le Saint Esprit pour nous musulmans fait partie de l’Œuvre de Dieu et il a précédé la création (Le Monde de la Création = 3alem el Khalk’) et l’accompagnera jusqu’au jour du jugement. C’est le « Messager Sûr » de Dieu, chargé par le Tout Puissant de transmettre les Ordres et les Messages à la Création.

On a :
1°_Père = "Concepteur = Architecte = Créateur"
2°_Fils = "Oeuvre = Création = Produit"
3°_Saint Esprit = "Oeuvre de Dieu", mais appartenant à un monde transcendant (Monde de l'Ordre et du Commandement = 3alem Al Amr) qui est différent du monde sensible (Terre = Matière = Univers). Le Monde de la Création (3alem Al Khalk') est le "Tronc" (Al Koursi) qui regroupe le monde sensible dans lequel nous vivants (La terre ou plus exactement la matière) et les Cieux qui sont d'autres dimensions avec leurs propres lois que nous ne pouvant atteindre en ce moment, vu que nos vibrations sont différentes de ces dimensions. Mais ils appartiennent à 3alem Al Khalk' (Le Monde de la Création).  

Donc, Fils et Saint Esprit font partie de l'Oeuvre de Dieu, mais ne font pas partie de sa Nature ou de ses Attributs.
Revenir en haut Aller en bas
Catholique
Membre
avatar

Religion : Catholicisme
Sexe : Féminin Messages : 255

MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Mar 12 Sep - 17:41

Bonjour Rachid,

C'est un plaisir de reprendre ce fil avec vous.

Je vous ai lu attentivement, votre réponse est longue et riche mais votre raisonnement repose sur des erreurs linguistiques, bibliques, historiques et théologiques qui invalident définitivement vos conclusions.

Je vais reprendre chaque point pour y répondre : j'ai l'habitude, dans un souci de clarté et pour que la lecture soit plus agréable, de faire un message après l'autre, chacun répondant à un de vos points.

Commençons par ceci :


Rachid a écrit:
Maintenant une des choses les plus intéressantes en revenant sur ce qu’on vient de dire sur ce paradigme que Jésus serait venu dans ce monde pour « Convertir » les gens à la religion chrétienne, à la foi chrétienne. La chose vraiment intéressante sur le mot « convertir » qui est utilisé 10 fois dans la version du Roi James (Bible King James) qui est la traduction anglaise, le mot convertir utilisé par Jésus (as) et même parfois par Paul est le mot « Shlama » ou « Shalim » est le même mot que « Shalom » et aussi le même mot en arabe «Salam’» ou «Salim’» qui signifie «Paix». Qui veux dire aussi se «Soumettre, se remettre et se tourner vers le Seigneur Dieu ». Par conséquent, lorsqu’il est écrit que Jésus (as) dit aux Âpotres d’aller «Convertir» les gens, il utilisait le mot « Shalim » qui donne «Appelez les Gens à se Soumettre à Dieu (= ISLAM)», et non pas le mot « convertir » dans le sens changer de traditions. On peut constater que tout sonne Identique, Jésus (as) appelait son peuple à se soumettre, à se remettre et à se tourner à Dieu, l’Eternel, AaLaH, AaLoH, Elohim, ALLAH, c’est-à-dire il appelait à l’ISLAM (Qui veut dire Soumission dans la Paix au Dieu Unique Seigneur des Mondes)
[/justify]
Donc, comme tous les prophètes Jésus appelait les gens à se soumettre au Seigneur, ce qui se traduit en langue arabe "Muslimin' li Allah" = "Musulmans" = "Soumis à Dieu" = "Soumis à Elohim" = "Soumis à «AaLaH» ou « AaLoH » (langue maternelle du Messie l'Araméen).


Pas du tout.

En araméen, "convertir" se dit : "twb"


Cela signifie :



La traduction grecque de ce mot araméen est μετανοια (metanoia) qui signifie très exactement la même chose : changement de sentiments, repentance, regrets, pénitence, conversion.

Voici 2 versets où Jésus-Christ appelle à la conversion, avec la version araméenne de la Peshitta, sa translittération en alphabet latin, la version grecque et enfin la traduction française...


Mark 1:15 - wemmar šəlem lēh zaḇnā wamṭāṯ malkūṯā dălāhā tūḇ wəhaymen basḇarṯā .
Mark 1:15 - Il disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle.
Mark 1:15 - | [και λεγων] | και λεγων | οτι πεπληρωται ο καιρος και ηγγικεν η βασιλεια του θεου μετανοειτε και πιστευετε εν τω ευαγγελιω



Mark 6:12 - wanpaq waw waḵrez danṯūḇon .
Mark 6:12 - Ils partirent, et ils prêchèrent la repentance.
Mark 6:12 - και εξελθοντες εκηρυξαν ινα μετανοωσιν




Matthew 11:20 - hāydēn šarī yešūᶜ lamḥassāḏū məḏīnāṯā ᵓaylēn dahwaw bəhēn ḥaylaw saggīe wəlā tāḇ
Matthew 11:20 - Alors il se mit à faire des reproches aux villes dans lesquelles avaient eu lieu la plupart de ses miracles, parce qu'elles ne s'étaient pas repenties.
Matthew 11:20 - τοτε ηρξατο ονειδιζειν τας πολεις εν αις εγενοντο αι πλεισται δυναμεις αυτου οτι ου μετενοησαν

Matthew 11:21 - wāmar wā wāy leḵ kāwrazīn wāy leḵ bēṯṣayyāḏā delū bəṣūr waḇṣaydān həwaw ḥayle ᵓaylēn dahwaw bəḵēn kəḇar dēn bəsaqqe waḇqeṭmā tāḇ
Matthew 11:21 - Malheur à toi, Chorazin! malheur à toi, Bethsaïda! car, si les miracles qui ont été faits au milieu de vous avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu'elles se seraient repenties, en prenant le sac et la cendre.
Matthew 11:21 - ουαι σοι χοραζιν ουαι σοι βηθσαιδα οτι ει εν τυρω και σιδωνι εγενοντο αι δυναμεις αι γενομεναι εν υμιν παλαι αν εν σακκω και σποδω μετενοησαν


Vous constaterez que cela n'a absolument rien à voir avec "shlama" ni "shalim" qui ne figurent même pas dans le texte.

Convertissez-vous à la Révélation véritable !

Dans la paix du Christ !

Catholique
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   

Revenir en haut Aller en bas
 
Les expressions Père/Fils dans la Bible
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Ancien et Nouveau Testament-
Sauter vers: