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 Les expressions Père/Fils dans la Bible

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Hibat Allah
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Religion : ISLAM
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MessageSujet: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Mer 26 Juil - 22:51

Rappel du premier message :

Bonjour,

Je reprends ici la discussion que j'ai eu sur un autre topic avec notre ami "Catholique", c'est autour du mot Père utilisé dans la Bible, est-il ou non de sens allégorique ?

Hibat Allah a écrit:

Catholique a écrit:
Bonjour Hibat Allah,

Jésus dit: «Femme, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. (Jean 4:21)

Est-ce que vous, musulmans, appelez Dieu "Père" ?

Pax Christi !

Catholique

C'est une allégorie, dans la Bible Père désigne Le Créateur
Catholique a écrit:
Bonjour Hibat Allah,

Hibat Allah a écrit:

C'est une allégorie, dans la Bible Père désigne Le Créateur.

Tu ne réponds pas à ma question : est-ce que vous, musulmans, dans vos prières, vos textes sacrés ou tout acte religieux, appelez Dieu, PERE ?

Non, ce n'est pas une allégorie, c'est une vérité de la Révélation. Dieu est le Créateur en effet et Il s'est révélé comme tel -> Genèse 1, 1-31 par la Création du Monde. Mais Dieu se fait connaitre également comme "Père" et la relation du chrétien à Dieu est foncièrement à une relation entre Dieu Père et son enfant dans la foi. Cela est clairement traduit dans le Credo où la paternité de Dieu et son rôle de créateur sont distincts :

"Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre"

Dieu est Père et Il veut que nous l'appelions Père, c'est Jésus-Christ ET LUI SEUL qui nous a fait connaître Dieu comme Père puisque c'est Lui qui nous a appris à prier Dieu, en disant "Notre Père" (Mt 6, 9-13).

Alors de 2 choses l'une, soit vous, musulmans, appelez Dieu, "Père" et il est possible d'appliquer Jean 4, 21 à l'islam. Soit vous n'appelez pas Dieu "Père" et ne le considérez pas comme Père et dans ce cas, "l'adoration véritable du Père" dont Jésus-Christ parle ne désigne que les véritables adorateurs de Dieu qui sont ceux qui le connaissent dans l'entière vérité de la Révélation et appelle Dieu, "Notre Père", donc les chrétiens.

Non, nous n'appelons pas Dieu Père, cette expression est proprement biblique, elle est allégorique puisque un père est sensé avoir un enfant à charge, mais nous interprétons la relation Père/Fils dans la  Bible par la relation Créateur/Serviteur., comme tu viens de le démontrer, le Père tout puissant est Créateur du ciel et de la terre, il est Père de la création d'après la Bible.
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Catholique
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MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Mer 13 Sep - 18:18

Bonjour Rachid,

Rachid a écrit:
- Jésus (as) a délivré le même message que tous les messagers d’Allah « Il n’y a qu’UN DIEU UNIQUE» «lâ ilâha illa Allâh », c’est la première partie de l’attestation de foi qu’on trouve en Islam.

Les patriarches et les prophètes ont délivré le même message : l'annonce de la venue du Christ dans la chair pour sauver tous les hommes par Sa mort et Sa résurrection.

Les patriarches, Abraham, Isaac et Jacob, qui sont les pères du peuple d'Israël ont annoncé le Christ par le témoignage de leur vie.
Les prophètes, qui sont tous issus exclusivement de la descendance d'Israël ont annoncé le Christ par la parole que Dieu leur a adressée et par le témoignage de leur martyre.

DATE DES PROPHETES

ABDIAS 865 avant Jésus-Christ
JÖEL 837-801 avant Jésus-Christ
JONAS sous Jéroboam II
AMOS 804-779 avant Jésus-Christ
OSEE 789-706 avant Jésus-Christ
ISAÏE 758-712 avant Jésus-Christ
MICHEE contemporain d’Isaïe
NAHUM 663-608 avant Jésus-Christ
SOPHONIE 665 avant Jésus-Christ
HABACUC 645-630 avant Jésus-Christ
JEREMIE 639-586 avant Jésus-Christ
BARUCH 583 avant Jésus-Christ
EZECHIEL 592-570 avant Jésus-Christ
DANIEL 538 avant Jésus-Christ
AGGEE 520-516 avant Jésus-Christ
ZACHARIE 520 avant Jésus-Christ
MALACHIE après la 32ème année du roi Atarxerxès Longuemain. Contemporain d’Esdras et de Néhémie



Rachid a écrit:
Comme on peut le constater son enseignement est :
- Le Respect du Pacte (La circoncision)
- L’Attestation de Foi : «UN SEUL DIEU UNIQUE et lui son ENVOYE»
- La Prière
- Le Jeune
- L’Aumône
- Le Pèlerinage
- Le Respect de la Loi (Interdiction des aliments Illicites et des boissons enivrantes)

QUI SUIT CET ENSEIGNEMENT ? SEUL le Musulman suit cet enseignement !... Donc, les Musulmans sont plus proches du Messie et de son Enseignement que ceux qui suivent le concept Paulien qui n’a rien à voir avec ce qui a été dit pas Jésus.

Les pratiques musulmanes dont vous faites état dans cette liste n'ont aucun rapport avec l'enseignement de Jésus-Christ, le seul Sauveur.

La circoncision est pratiquée sur les enfants mâles juifs, le 8ème jour et marque l'entrée de l'enfant dans l'Alliance (brit milah). Celle des jeunes garçons musulmans est pratiquée vers 13 ans. La circoncision juive est réalisée avec rabattement du prépuce. L'enfant est circoncis sur les genoux de son sandak et un fauteuil est laissé vide pour signifier la présence du prophète Elie.

La prière de Jésus par excellence est le "Notre Père". La prière de Jésus est foncièrement celle de la relation filiale entre le Père et le Fils et non pas le signe de la soumission.

Le jeûne chrétien est une pratique de rappel de la mort du Christ : le jeûne du Carême précède et nous prépare à faire mémoire de la mort et de la résurrection du Christ qui sont des faits historiques avérés mais néanmoins niés par l'islam.

L'aumône est une pratique qui marque l'avènement du Royaume de Dieu, en luttant contre la pauvreté, les inégalités mais aussi en montrant la même générosité que Dieu pour rendre hommage à Sa miséricorde.

L'attestation de foi ne peut reposer que sur une tradition prophétique authentique : dans mon précédent §, je vous ai expliqué ce qu'il en est.

Le pèlerinage se faisait au Temple de Jérusalem, lieu où Dieu avait mis la Sainteté de Sa présence (shekhina) jusqu'à l'avènement du Christ. Le pèlerinage musulman se fait à la Kaaba qui est un ancien lieu polythéiste et idolâtre alors que le Temple de Jérusalem n'a jamais été dédié qu'à Dieu (il a ensuite été profané et détruit).

Jésus est venu accomplir la Loi : c'est-à-dire qu'Il est venu lui donner son sens véritable qui était de préparer sa venue dans notre humanité. Jésus-Christ a déclaré purs tous les aliments, mettant fin de façon définitive aux interdictions alimentaires en Marc 7, 19 "C'est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments".

Comment pouvez-vous affirmer que les musulmans suivent l'enseignement de Jésus quand l'islam nie la réalité de la crucifixion de Jésus-Christ qu'Il a pourtant annoncé 3 fois Lui-même ?

1/ Après que l’apôtre Pierre eut reconnu en Jésus-Christ, le Messie véritable annoncé par les prophètes en Matthieu 16, 21 :


« Dès lors, Jésus entreprit de montrer à ses disciples qu’il devait aller à Jérusalem et y souffrir beaucoup de la part des anciens et des scribes, être mis à mort et ressusciter le troisième jour. »

Voir Mc 8, 31-38 ; Lc 9, 22-27 et Jn 12, 25

2/ Après la Transfiguration glorieuse du Seigneur, Il annonce une seconde fois sa mort et sa résurrection :

Matthieu 17, 22-23

«  Tandis qu’ils faisaient route en Galilée, Jésus leur dit : « Le Fils de l’Homme doit être livré entre les mains des hommes, ils le feront mourir mais le troisième jour il ressuscitera ».


Voir Mc 9, 30-32 et Lc 9, 43-45

« Comme tous étaient dans l’admiration de ce que faisait Jésus, il dit à ses disciples ; « Pour vous, mettez-vous bien en tête ce que je vais vous dire : le Fils de l’Homme sera bientôt livré entre les mains des hommes ». Mais les disciples restaient fermés à cette parole ; elle était voilée pour eux, de sorte qu’ils n’n saisissaient pas les sens et ils n’osaient pas l’interroger à ce propos ».

3/ Avant son entrée triomphale et inaugurale de la Passion, Jésus annonce une troisième fois sa mort et sa résurrection


Matthieu 20, 17-19 :

« Sur le point de monter à Jérusalem, Jésus prit à part les Douze. Il leur dit, chemin faisant : « Voici que nous montons à Jérusalem. Le Fils de l’Homme va être livré aux grands prêtres et aux scribes. Ils vont le condamner à mort, et le livrer aux païens pour être exposé à leurs moqueries, flagellé, crucifié mais le troisième jour, il ressuscitera. »

Mc 10, 32-34 et Lc 18, 31-34

« Ensuite, Jésus prit à part les Douze et leur dit : « Voici que nous montons à Jérusalem. Tout ce que les prophètes ont écrit du Fils de l’Homme va s’accomplir. On va le livrer aux païens, le bafouer, l’outrager, le conspuer. On va le flageller et le mettre à mort et le troisième jour, il ressuscitera. Mais ils ne comprirent rien à tout cela : ce langage leur était une énigme dont ils ne saisissaient point le sens. »

Pax Christi,

Catholique
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MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Ven 15 Sep - 17:16

Bonjour Rachid,

Rachid a écrit:
Ce qui est encore plus étrange c'est que Jésus (as) lui-même ne se soit jamais expliqué sur cette doctrine.


Matthieu 28, 18-20:

Mais Jésus vint à eux et leur parla en ces termes :"Toute autorité m'est dévolue, au ciel et sur la terre. Allez donc, enseignez toutes les nations, baptisez-les au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit. Apprenez-leur à observer tout ce que j'ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde.


Est-ce assez clair ?

Rachid a écrit:
Si le dogme de la Trinité était vrai, Moïse (as)et les autres prophètes hébreux auraient dû l'expliquer de la manière la plus claire ; il est vraiment étrange que ce dogme, si essentiel au salut, selon les Trinitaires, soit resté lettre close pour tous les prophètes, depuis Moïse (as) jusqu'au Messie (as).

Isaïe 6, 3 :

Saint saint saint est le Seigneur des armées, toute la terre est remplie de sa gloire


Marc 9, 2-9 :

Six jours après, Jésus prend avec lui Pierre, Jacques et Jean et les emmène sur une haute montagne à l'écart, seuls; et il fut transfiguré devant eux.  Ses vêtements devinrent éblouissants d'une blancheur telle que nul foulon sur terre ne peut blanchir ainsi.  Puis Élie leur apparut, avec Moïse; et ils conversaient avec Jésus.  Pierre prit la parole: «Rabbi, dit-il à Jésus, il est heureux que nous soyons ici; nous allons dresser trois abris, un pour toi, un pour Moïse et un pour Élie.»  De fait, il ne savait que dire, tant ils étaient saisis de frayeur.  Et voici qu'une nuée se forma qui les couvrit de son ombre et une voix s'éleva du sein de la nuée: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé; écoutez-le.»  Regardant aussitôt autour d'eux, ils ne virent personne, si ce n'est Jésus seul avec eux.
Tandis qu'ils descendaient de la montagne, il leur défendit de raconter à personne ce qu'ils avaient vu, si ce n'est lorsque le Fils de l'Homme serait ressuscité d'entre les morts.


-> Les prophètes Moïse et Elie ont été eux-mêmes témoins de la Transfiguration de Jésus où Il a révélé la gloire de Sa divinité et de sa relation avec Dieu Son Père.


Rachid a écrit:
5° Point :
Le Saint Esprit ou l’Esprit (Er Rouh’ en arabe) est apparu dans la vie des chrétiens, après l’intervention de l’empereur Constantin qui rassembla les 300 évêques à Nicée, en 325, et se mirent d’accord sur la doctrine de la trinité après de longues négociations.

L'Esprit Saint est descendu sur les apôtres 50 jours après la Résurrection du Christ aux alentours de l'an 33 de l'ère chrétienne...

Actes 2, 1-4 :


Le jour de la Pentecôte, ils se trouvaient tous réunis. Soudain retentit du ciel un fracas semblable à celui d'une bourrasque de vent et ce bruit remplit toute la maison où ils étaient assis. Alors, ils virent paraître comme des langues de feu qui, se partageant, vinrent se poser sur chacun d'eux. [size=18]Ils furent tous remplis du Saint-Esprit[/size] et se mirent à parler des langues étrangères selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.

Comme je vous l'avais dit, votre argumentation repose sur de nombreuses erreurs historiques, théologiques et linguistiques. Je vais continuer à corriger, avec l'aide de Dieu. Mais je vous invite néanmoins à vous interroger sur les fondements de votre propre religion.

Pax Christi,

Catholique


Dernière édition par Catholique le Ven 15 Sep - 17:57, édité 1 fois (Raison : ajout d'un §)
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MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Sam 16 Sep - 18:01

Bonjour Rachid,
Rachid a écrit:

«Christ» : est en réalité la traduction de « Khristôs » en Grec, qui est la traduction de «Messeeh» ou « Messiah » en Hébreux qui est apparue dans les copies des différents évangiles plusieurs siècles (3 à 8 siècles) après la mission terrestre du Messie. C’est ce qui est rapporté par André Gagné (Professeur au département d’études théologiques de l’Université de Concordia – Québec- sur le Site «A la Découverte du Monde Biblique » : « Il faut dire d’emblée que nous ne possédons aucuns textes ou manuscrits originaux du Nouveau Testament, et ni du reste de la Bible d’ailleurs. Les manuscrits ou fragments que nous avons ont été eux-mêmes produits à partir de copies et non pas des textes « originaux ». Actuellement, nous avons environ 5700 manuscrits grecs du Nouveau Testament. » ; « Tous les manuscrits grecs du Nouveau Testament sont divisés en trois catégories : (1) les papyri ; (2) les onciaux ; (3) les minuscules. À ce jour, on peut compter la découverte d’une centaine de papyri (datant entre les IIe et VIIIe siècles de notre ère). Les évangiles canoniques sont attestés vers l'an 250 de notre ère dans le Papyrus Chester Beatty I (on le dénomme P45).».

Je ne sais pas si André Gagné apprécierait la façon dont vous détournez ses propos pour lui faire dire une pareille énormité.

Il y a 3 grandes collections de papyri du Nouveau Testament : Bodmer, Oxyrhynque et Chester-Beatty. En effet, le P45 date bien de 250. Mais, non, les évangiles canoniques ne sont pas attestés vers cette époque-là et non, le mot "Christ n'apparaît pas dans les évangiles "3 à 8 siècles après la mission terrestre du Messie.

1/ Le terme Christ a été employé dès la mission terrestre de Jésus : il apparaît 53 fois dans les seuls évangiles, en diverses occasions de la vie terrestre de Jésus-Christ !


Matthieu 1

1. Livre de la genèse de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham :

Marc 1
1. Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu.

Luc 2
11. aujourd'hui vous est né un Sauveur, qui est le Christ Seigneur, dans la ville de David.

Jean 20
31. Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

2/ Les évangiles sont attestés par la tradition dès l'époque apostolique !


Les papyri P52, P90, P98 & P104 datent du 2ème siècle : ils sont les manuscrits les plus anciens connus. Le plus ancien est le P52 daté de 100-125, il est déposé à la bibliothèque de l'université Ryland. Un autre, trouvé en 2012, sur une momie égyptienne est un fragment de l'évangile de Saint Marc et daterait d'avant la fin du 1er siècle !

La tradition de l'Eglise a recueilli des indications précises sur la date et les circonstances de la rédaction des livres du Nouveau Testament, dont les évangiles.

Enfin, il ne faut pas perdre de vue que le christianisme a été interdit et persécuté jusqu'en 313 : les chrétiens étaient souvent des gens pauvres et l'Eglise n'avait pas les moyens de faire de nombreuses copies de ses manuscrits. Beaucoup ont été saisis et détruits par les autorités impériales romaines et païennes au cours des diverses persécutions. Il ne faut pas s'étonner que les documents soient rares pour toute la période qui précède 250. Cette date est très particulière : en 249, l'empereur Dèce déclenche la persécution la plus féroce que l'Eglise ait connu. Elle dure jusqu'en 251. Après cette date, les chrétiens vont connaître une accalmie jusqu'en 303 qui marque la dernière persécution contre l'Eglise. Enfin, à partir de 313 qui met fin au régime de coercition dont les chrétiens sont victimes, les sources deviennent abondantes et correspondent à la normalisation de la situation de l'Eglise dans l'Empire : les chrétiens peuvent vivre et faire connaître librement leur foi.

Pax Christi

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MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   Dim 17 Sep - 14:21

Bonjour Rachid,

Rachid a écrit:
On a :
1°_Père = "Concepteur = Architecte = Créateur"
2°_Fils = "Oeuvre = Création = Produit"
3°_Saint Esprit = "Oeuvre de Dieu", mais appartenant à un monde transcendant (Monde de l'Ordre et du Commandement = 3alem Al Amr) qui est différent du monde sensible (Terre = Matière = Univers). Le Monde de la Création (3alem Al Khalk') est le "Tronc" (Al Koursi) qui regroupe le monde sensible dans lequel nous vivants (La terre ou plus exactement la matière) et les Cieux qui sont d'autres dimensions avec leurs propres lois que nous ne pouvant atteindre en ce moment, vu que nos vibrations sont différentes de ces dimensions. Mais ils appartiennent à 3alem Al Khalk' (Le Monde de la Création).  

Donc, Fils et Saint Esprit font partie de l'Oeuvre de Dieu, mais ne font pas partie de sa Nature ou de ses Attributs.

Mais comme vous êtes compliqué !

Dieu est simple, humble et accessible parce que "Dieu est amour" (1 Jean 4, 8). Mais Dieu, pour être unique, n'est ni solitaire, ni narcissique.

Dieu étant amour, Il est un être de relation ; Il est même l'Etre en relation par excellence (Ex 3, 14). Cette relation d'amour première, initiale et fondatrice est une relation vécue à l'intérieur même de la Gloire de la Divinité : elle se vit dans l'unité de la Divinité et dans la distinction des personnes (sinon ce n'est pas une relation vraie ni un amour vrai). Dieu aime véritablement un Autre qui est véritablement Lui-même : Dieu le Père aime Dieu le Fils. C'est l'amour de Dieu le Père qui engendre Dieu le Fils, de sorte que la paternité divine est une vraie paternité et pas du tout une métaphore. De cette relation d'amour procède l'Esprit Saint.

C'est pour cela que le christianisme est le seul monothéisme vrai et la seule religion véritablement révélée : elle est la seule à nous faire entrer dans le mystère de la vie même de Dieu.

Je m'arrête là sur votre message, je pense être allée à l'essentiel.

Pax Christi

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MessageSujet: Re: Les expressions Père/Fils dans la Bible   

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