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 Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu

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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Mer 23 Mai - 15:33

Rappel du premier message :

suite

Les deux hommes se mirent à rire de ces boutades, ajoutent les historiens, ce qui montre la grande tolérance et l’esprit d’ouverture qui caractérisaient ces grands savants. Parmi les discussions aimables entre les savants, citons celle qui eut lieu entre Ibn Arabî le grand soufi et Fakhr Eddine Al-Razî le célèbre théologien acharite et exégète du Coran et qu’Ibn Arabî rapporte dans ses Rasâïl. L’imam Taqî Eddine As-Subkî, le grand cadi de l’école chaféîte en Egypte, l’auteur des Tabaqât Achâfiiyya, qui était lui-même un soufi de la voie chadilite, eut aussi de nombreuses polémiques avec Ibn Taymiyya sur des questions de jurisprudence, notamment celle du soufisme. Plus près de nous, le cheikh Ahmed Al-Alawi de la tariqa alawiyya-darqawiyya a publié un livre au titre éloquent, Lettre ouverte à celui qui critique le soufisme(2), dans lequel il répond aux griefs que les adversaires du soufisme lui reprochent. Il y a lieu de signaler qu’avant l’apparition du wahhabisme en tant que doctrine prônant le retour aux sources de l’Islam des pieux anciens (salaf), le salafisme était incarné par les partisans de l’école hanbalite qui se revendiquaient de la ligne de conduite de l’imam Ahmed et des pieux anciens en s’en faisant les chantres. Au demeurant, le mouvement de Mohammed Ibn Abd Al-Wahhâb se revendiquait du hanbalisme qu’il voulait restaurer dans sa version réformiste, telle que menée par Ibn Taymiyya et ses disciples.

Force est de reconnaître que ces controverses et ces discussions qui opposaient les soufis aux salafites se déroulaient dans un climat de sérénité et de respect mutuel, chacun apportant des arguments pour défendre ses thèses, tout en restant dans le cadre de la discussion intellectuelle, sans verser dans l’anathème et l’excommunication. D’ailleurs, de nombreux savants hanbalites — et non des moindres — vouaient un grand respect à certains soufis réputés pour leur piété et leurs grandes vertus spirituelles.Le chef de l’école hanbalite lui-même, l’imam Ahmed Ibn Hanbal, avait un immense respect pour l’illustre Bichr Ibn Al-Hârith surnommé Bichr Al-Hâfi, l’ascète de Baghdad. Les historiens rapportent qu’à ses disciples qui lui disaient pourquoi, lui le jurisconsulte et célèbre traditionniste, il cherchait la compagnie d’un demi-fou en délire comme Bichr Al-Hâfi, l’imam Ahmed leur répondait : « Sans doute, je suis supérieur à lui dans le domaine de la science, mais dans la connaissance du Seigneur le Très Haut, il me dépasse de beaucoup. » Et il ne cessait d’aller rendre visite à l’illustre soufi en lui disant : « Parle-moi de la connaissance de Dieu ! »(3) Selon Ibn Al-Joûzî, l’imam Ahmed disait aussi à l’adresse de Bichr Al-Hâfi : « Je n’ai jamais vu d’homme meilleur que Bichr Ibn Al Hârith. »(4) L’émerveillement d’Ibn Hanbal pour la piété et le scrupule des trois sœurs de Bichr Al-Hâfi, qui étaient réputées également pour leur sainteté, est souligné aussi par tous les historiens.
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nari
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Lun 6 Jan - 15:11

Hibat Allah a écrit:
justement le vrai sunnisme prend en considération le contexte et les conditions contrairement aux chites et à vous, c'est une bêtise de croire le contraire.
Cher Hibat Allah,
Le Sunnisme est une chose et le Salafisme en est une tout autre... Ibn taymiya le père du Salafisme a parlé bonnement des grands soufis il a même été Soufi a un certain moment puisque il a mis la kharqua d'Abdelkader Djillali. Mais ce qui lui est reproché c'est ce tapage et ce mélange aussi bien dans la aquida que partout dans sa façon de voir la religion. Ce n'est pas un Sunnite il a été contre les vrai sunnites sur plusieurs points contre les quatre imams donc pour nous c'est simplement un hérétique sur plusieurs points.

C'est en ce sens que la majorité de Ahl Sounna et plusieurs courants musulmans considèrent les salafistes être sévèrement déviant et complètement en dehors du sein de Ahl al-Sunnah wa al-Jama’ah. Certains vont même jusqu'au point de les considérer comme étant sorti du sein de l'Islam. Ils ont commis des erreurs graves dans certaines questions concernant les principes de la croyance (aqida) et la jurisprudence (fiqh). Ils ont choisi certaines positions dans le Fiqh qui allaient à l'encontre la compréhension traditionnelle des Ulama des quatre écoles sunnites de loi islamique. Ils se prétendent principalement comme adeptes de l'école hanbalite, mais ils tiennent certains avis qui allaient également à l'encontre de la position hanbalite traditionnelle, par conséquent les Ulema ne les considèrent point comme étant l'autorité finale dans cette école. En effet Ibn Taymiyya et d'autres ont frisé l'anthropomorphisme, du fait qu'ils ont adopté le sens littéral de certains versets du Qur'an. Et cela constitue une gravité qui fait sortir de l'Islam..

L'imam Ibn Hajar al-Asqalani a également condamné Ibn Taymiyya pour avoir rejeté des Hadiths authentiques (sahih) quand ils allaient à l'encontre de sa position. Shaykh Abd al-Aziz al-Dehlawi (qu'Allah lui fasse miséricorde), après avoir étudié le Minhaj al-Sunnah d'Ibn Taymiyya, a été immensément affligé par son amoindrissement des Ahl al-Bayt (membres de la famille du prophète) et des Soufis. Vous comprenez que le Salafisme n'appartient point a Ahl Essounna Wel Jamaa...
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safraoui
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Lun 6 Jan - 16:36

nari a écrit :

Citation :
Averroes a écrit:
Citation :
en effet un pays comme l'égypte dont le gouvernement depuis des dizaine d'années avec la complicité des occidentaux a réprimé avec brutalité les mouvements islamistes et se sont donné pour objectif de détruire les têtes pensantes de ces mouvements, résultat leur base au fil du temps loin de disparaître, s'est vu grossir  ses rangs par tous les mécontents du système
Cher Averroes,
Chaque régime, bien sur, est responsable de ses méfaits mais en aucun point l'Islam n'a été remis en cause par les méfaits des régimes sanguinaires. Quelques soit la criminalité des tenants des pouvoirs les politiciens restent les seuls comptables de la situation qui prévalait dans leurs pays..

Les islamistes par contre dans leurs réactions accusent l'Islam proprement dit et usant de versets coraniques et de hadiths loin de leurs contextes s'adonnent a tous les dépassements que l'humanité musulmane n'a jamais connu.. C'est cela a quoi je veut en venir.. Qu'ils continuent a faire ce qu'ils veulent.. Qu'ils continuent a se justifier comme ils le désirent, mais de grâce il faut laisser le Coran et les hadiths loin de tout cela.. Il faut savoir s'attribuer tous ses actes.. Il ne faut pas salir le message de pardon prophétique par des slogans injustement attribués a l'Isla





Je pense  que  les islamistes qui nous parlent sans cesse d’un état islamique n’ont rien compris et ce sont les causes de notre sous développement et notre ignorance …
Cet état islamique n’a aucune existence depuis la révélation jusqu’à  nos jours  et cet état dont rêvent les  faibles d’esprit  n’aura jamais lieu …

Le prophète (psl)  a bâti son état  sur les vraies valeurs  humaines :
Ces valeurs ; Allah tout puissant les a bien citées  Coran (6 ; 151 – 153)

1- soyez bienfaisants envers vos père et mère
2 - Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté
3-  N’approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette
4 -Ne tuez qu’en toute justice la vie qu’Allah a faite sacrée
5. Et ne vous approchez des biens de l’orphelin

6- Et donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice
7 - quand vous parlez, soyez équitables même s’il s’agit d’un proche parent

8- remplissez votre engagement envers Allah

10 - Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc;  - - 8 -
pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie.» Voilà ce qu’Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété.


Ce sont les  vraies valeurs sur lesquelles doit – être basée tout état …
Ces valeurs   constituent le dénominateur commun entre tous les citoyens
et c''est aussi le chemin que allah nous a dit de suivre !!

Mais pour nous musulmans  ; qui n’avons pas compris  ni sirat  le prophète (psl)  ni la révélation  nous avons  commencé par mettre la charrue avant le bœuf. Nous avons  compris que l’islam est basée essentiellement su les rites religieuses pratiques tels que la salat ; le jeune ; la zakat et le pèlerinage et nous avons négligé complètement  les valeurs de l’islam …
C’est pour cela que la salat passe avant le mensonge et avant le vol et avant la juste mesure …
 ceux qui font la salt parmi - nous sont des voleurs et des menteurs .. mais comme nous avons compris le monde à l'envers ils ne risquent rien et ce sont enfin des comptes des musulmans ..

Et c’est pour ces raisons  que nos chefs sont des voleurs  et des corrompus
Mais à nos yeux sont des musulmans  puissent font la prière et le jeune ….
Même s’ils tuent 80 pour cents des citoyens ils sont toujours des musulmans  ….


Le prophète (psl)  n’a pas bâti un état  sur les rites religieux …. Le prophète (psl) a jugé les citoyens sur les valeurs  islamiques et n’ont pas sur la salat ou le jeune … le prophète (psl)  jamais  sanctionné ceux qui ne font pas la salat ou le jeune ….
Donc le prophète (psl) a bâti un état civil et non pas islamique … il a séparé  le pouvoir et le religieux … et c’est ce  qu’ont bien compris les occidentaux dans la sirate du prophète (psl) en séparant  le pouvoir et le religieux
Je dis bien  séparé le pouvoir et non pas  la population ...

L’islam est un tout indivisible  englobant la  croyance, l’adoration, la morale, la foi, la pensée, la bonne  conduite, la culture et l’appartenance sociale….. Mais  dans la société nous devons mettre en valeurs les valeurs  islamiques avant toutes choses …
La salat ; le jeune ; la zakat est personnelle ; entre l’être et son créateur …
La société doit défendre et juger les gens selon ses valeurs de l’islam et non sur les rites
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Lun 6 Jan - 18:19

@nari

pendant que je lis ces temps-ci les écrits du cheykh Ibn Taymiya rahimahou Allah, peux-tu nous citer certaines de ses paroles aux-quelles tu t'opposes ?

j'attends avec patience..
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nari
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Mer 8 Jan - 9:37

Hibat Allah a écrit:
pendant que je lis ces temps-ci les écrits du cheykh Ibn Taymiya rahimahou Allah, peux-tu nous citer certaines de ses paroles aux-quelles tu t'opposes ?
Chère Hibat Allah,
Mes remarques a l'encontre du penseur Ibn Taymiya sont très grandes et tout un livre ne suffira pas.. Ibn Taymiya est tout simplement tombé dans L'anthropomorphisme en attribuant a Dieu des organes même s'il dit qu'ils ne sont pas similaires aux créatures. On comprend très bien que quand il dit cela il ne fait l'annulation que de la similitude de l'organe et non de l'essence de l'organe. Et la c'est la plus grande hérésie de Ibn Taymiya....et qui dénature le sens des grands Imams qui annulent l'essence même des organes pour la divinité.

Allah, dans le véritable Sunnisme, existe de toute éternité sans endroit Il est exempt des choses qui adviennent aux créatures comme le mouvement, le changement, la localisation dans un endroit! La voie que le Prophète Mouhammad ‘alayhi salam nous a transmis de la part de Son Seigneur. C’est pour cela que les musulmans n’ont pas cru et ne croient toujours pas aux sens apparents des Textes qui impliquerait une quelconque ressemblance de Allah à Ses créatures comme le fait injustement Ibn Taymiya et ses acolytes. Certains savants reconnus ont fait une interprétation détaillée des Textes non explicites et ce, pour de multiples raisons. Notamment pour ne pas que les faibles s’illusionnent que Allah serait un corps sujet aux mouvements et aux changements mais également pour combattre ceux qui ont commencé à attribuer à Allah le comment, c’est-à-dire la ressemblance avec les choses qui entrent en existence ! Ils n’ont donc pas rejeté les Textes coraniques et la Sunna comme on ne cesse de nous le répéter ! Ils ont simplement mentionné le sens détaillé afin de fournir un enseignement sans équivoque

Ibn l-Jawzi, rahimahu l-Lah, l’un des maître de pensée de l’école Hambalite contrairement a Ibn Taymiya nie, a titre d'exemple, le sens apparent de ce verset " wa jaa rabouka" et fait son exégèse en expliquant qu’il s’agit de l’ordre de Allah qui sera manifestés ce Jour-là. Il confirme cette croyance à l’Imam Ahmed Ibn Hambal Rahimahu l-Lah mais plus encore, à l’ensemble des gens du salaf ! Lui c’est donc un véritable Hambali , un véritable sunnite contrairement a Ibn Taymiya qui attribue le mouvement a Dieu même s'il dit que c'est sans similitude avec les créatures...

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nari
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Jeu 9 Jan - 11:20

Hibat Allah a écrit:
le manhaj salafi spécialement est le plus attaché à la tradition prophétique !
Cher Hibat Allah,
Visualisons cette vidéo en quatre parties qui nous informe sur la réalité des attributs divins contrairement a ce que pense la pensée salafiste déviante..






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Azzahra'
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Dim 12 Jan - 0:10

Chère Hibat Allah,
Comme nari, je soutiens que l’anthropomorphisme est l’une des pires hérésies de Ibn Taymiyya . Il est malheureux de constater qu’en raison d'une compréhension littérale et non profonde, il ya une non maitrise du sens des versets  du coran.

Lorsqu’Allah qu’il soit glorifié dit dans le coran :

هُوَ الَّذِي أَنزَلَ عَلَيْكَ الْكِتَابَ مِنْهُ آيَاتٌ مُّحْكَمَاتٌ هُنَّ أُمُّ الْكِتَابِ وَأُخَرُ مُتَشَابِهَاتٌ ۖ فَأَمَّا الَّذِينَ فِي قُلُوبِهِمْ زَيْغٌ فَيَتَّبِعُونَ مَا تَشَابَهَ مِنْهُ ابْتِغَاءَ الْفِتْنَةِ وَابْتِغَاءَ تَأْوِيلِهِ ۗ وَمَا يَعْلَمُ تَأْوِيلَهُ إِلَّا اللَّـهُ ۗ وَالرَّاسِخُونَ فِي الْعِلْمِ يَقُولُونَ آمَنَّا بِهِ كُلٌّ مِّنْ عِندِ رَبِّنَا ۗ وَمَا يَذَّكَّرُ إِلَّا أُولُو الْأَلْبَابِ ﴿٧﴾

C’est lui qui a fait descendre sur toi le livre, il s’y trouve des versets sans équivoques qui sont la base du livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétation diverses. Les gens qui ont au cœur une inclinaison vers l’égarement mettent l’accent sur les versets à équivoques cherchant la dissension  en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connait l’interprétation à part Allah, et ceux qui sont bien enracinés dans la science disent : «  nous y croyons tout est de la part de notre seigneur », mais seuls les doués d’intelligence s’en rappellent ( 3 :7)

Dieu qu’il soit glorifié attire notre attention sur la composition du coran, certains versets font office de base :

فَاطِرُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ ۚ جَعَلَ لَكُم مِّنْ أَنفُسِكُمْ أَزْوَاجًا وَمِنَ الْأَنْعَامِ أَزْوَاجًا ۖ يَذْرَؤُكُمْ فِيهِ ۚ لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ ۖ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ ﴿١١﴾ (42 :11)
Il n’y a RIEN qui lui ressemble et c’est lui l’Audient, le Clairvoyant
يَعْلَمُ مَا بَيْنَ أَيْدِيهِمْ وَمَا خَلْفَهُمْ وَلَا يُحِيطُونَ بِهِ عِلْمًا ﴿١١٠﴾ ( 20 :110)
Il connait ce qui est devant eux, et ce qui derrière eux, alors qu’eux-mêmes ne le cernent pas de leur science.

Tandis que d’autres versets peuvent prêter à  confusion, surtout s’ils sont mal interprétés comme:

وَجَاءَ رَبُّكَ وَالْمَلَكُ صَفًّا صَفًّا ﴿٢٢﴾ (89 :22)
وَقَالَتِ الْيَهُودُ يَدُ اللَّـهِ مَغْلُولَةٌ ۚ غُلَّتْ أَيْدِيهِمْ وَلُعِنُوا بِمَا قَالُوا ۘ بَلْ يَدَاهُ مَبْسُوطَتَانِ (5 :64)

Pour conclure, voici qq phrases extraites du livre de ibn Taymiyya intitulé :

بيان تلبيس الجهمية في تأسيس بدعهم الكلامية، : en parlant de Dieu il dit :

وأن الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسماً وما لا يكون جسماً لا يكون إلا معدوماً ومن المعلوم أن هذا أقرب إلى الفطرة والعقول من الأول

Donc pour lui Dieu est un corps car si ce n’était pas le cas il serait inexistant ??!!
Maintenant qu’il dise que ce soit un corps mais pas comme tous les corps, ne change pas le fait qu’il ait délimité Dieu dans un espace, le rendant amoindri et par conséquence  tributaire de sa propre création.

سُبْحَانَهُ وَتَعَالَىٰ عَمَّا يَصِفُونَ , Que Dieu lui pardonne, car « j’espère », qu’il ne savait pas…
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Dim 12 Jan - 17:24

Citation :
بيان تلبيس الجهمية في تأسيس بدعهم الكلامية، : en parlant de Dieu il dit :

وأن الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسماً وما لا يكون جسماً لا يكون إلا معدوماً ومن المعلوم أن هذا أقرب إلى الفطرة والعقول من الأول

ومعلوم أن كون البارئ ليس جسمًا ليس هو مما تعرفه الفطرة والبديهة ولا بمقدمات قريبة من الفطرة، ولا بمقدمات بينة في الفطرة؛ بل بمقدمات فيها خفاء وطول، وليست مقدمات بينة، ولا متفقًا على قبولها بين العقلاء؛ بل كل طائفة من العقلاء تبين أن من المقدمات التي نفت بها خصومها ذلك ما هو فاسد معلوم الفساد بالضرورة عند التأمل وترك التقليد، وطوائف كثيرة من أهل الكلام يقدحون في ذلك كله، ويقولون: بل قامت القواطع العقلية على نقيض هذا المطلوب، وأن الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسمًا، وما لا يكون جسمًا لايكون إلا معدومًا. ومن المعلوم أن هذا أقرب إلى الفطرة والعقول من الأول.))

Ibn Taymiya dit : [ils disent ceci et cela].

retirer une phrase comme ça et l'isoler du reste du livre ça laisse penser que ça vient de l'auteur.

autre chose que vous coller faussement au dos du grand cheykh de tous les temps ?
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Dim 12 Jan - 17:27

nari a écrit:
Hibat Allah a écrit:
le manhaj salafi spécialement est le plus attaché à la tradition prophétique !
Cher Hibat Allah,
Visualisons cette vidéo en quatre parties qui nous informe sur la réalité des attributs divins contrairement a ce que pense la pensée salafiste déviante..

j'aime "lire". le premier commandement descendu sur le prophète aaleyhi salat oua salam.
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Dim 12 Jan - 17:33

nari a écrit:
Hibat Allah a écrit:
pendant que je lis ces temps-ci les écrits du cheykh Ibn Taymiya rahimahou Allah, peux-tu nous citer certaines de ses paroles aux-quelles tu t'opposes ?
Chère Hibat Allah,
Mes remarques a l'encontre du penseur Ibn Taymiya sont très grandes et tout un livre ne suffira pas.. Ibn Taymiya est tout simplement tombé dans L'anthropomorphisme en attribuant a Dieu des organes même s'il dit qu'ils ne sont pas similaires aux créatures. On comprend très bien que quand il dit cela il ne fait l'annulation que de la similitude de l'organe et non de l'essence de l'organe. Et la c'est la plus grande hérésie de Ibn Taymiya....et qui dénature le sens des grands Imams qui annulent l'essence même des organes pour la divinité.

Allah, dans le véritable Sunnisme, existe de toute éternité sans endroit Il est exempt des choses qui adviennent aux créatures comme le mouvement, le changement, la localisation dans un endroit! La voie que le Prophète Mouhammad ‘alayhi salam nous a transmis de la part de Son Seigneur.  C’est pour cela que les musulmans n’ont pas cru et ne croient toujours pas aux sens apparents des Textes qui impliquerait une quelconque ressemblance de Allah à Ses créatures comme le fait injustement Ibn Taymiya et ses acolytes. Certains savants reconnus ont fait une interprétation détaillée des Textes non explicites et ce, pour de multiples raisons. Notamment pour ne pas que les faibles s’illusionnent que Allah serait un corps sujet aux mouvements et aux changements mais également pour combattre ceux qui ont commencé à attribuer à Allah le comment, c’est-à-dire la ressemblance avec les choses qui entrent en existence ! Ils n’ont donc pas rejeté les Textes coraniques et la Sunna comme on ne cesse de nous le répéter ! Ils ont simplement mentionné le sens détaillé afin de fournir un enseignement sans équivoque

Ibn l-Jawzi, rahimahu l-Lah, l’un des maître de pensée de l’école Hambalite contrairement a Ibn Taymiya nie, a titre d'exemple, le sens apparent de ce verset " wa jaa rabouka" et fait son exégèse en expliquant qu’il s’agit de l’ordre de Allah qui sera manifestés ce Jour-là. Il confirme cette croyance à l’Imam Ahmed Ibn Hambal Rahimahu l-Lah mais plus encore, à l’ensemble des gens du salaf ! Lui c’est donc un véritable Hambali , un véritable sunnite contrairement a Ibn Taymiya qui attribue le mouvement a Dieu même s'il dit que c'est sans similitude avec les créatures...

je ne peux pas croire à ce que tu dis tant que tu ne cites pas des sources. accuser sans preuves.. c'est ce qu'il y a de plus simple.
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safraoui
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Dim 12 Jan - 18:33

hibat allah a écrit :

Citation :
je ne peux pas croire à ce que tu dis tant que tu ne cites pas des sources. accuser sans preuves.. c'est ce qu'il y a de plus simple.

il est preferable pour toi de chercher ce qu'a dit Allah !! ce que disent les hommes contient du vrai et aussi de faux !!

une interpretation d' un verset coranique par un Ibn Taymiya ou un autre reste une interpretation qui reflete justement les connaissances et le savoir de ce dernier à son époque ... et que cette interpretation changera avec le progrés des sciences ... tous les tafassirs evoluent avec le temps car le verset coranique decrit le verite absolue
alors pose - toi la question si l'interpretation d'un verset ne peut etre que relative ; comment est - il possible pour l'etre humain qui vit dans une periode donnée avec des connaissances limitées peut cerner toutes le verite si ses connaissances ne sont relatives !!

si les eulemas anciens ont cerné toutes les verites dans le coran cela veut dire que le coran est destiné à une generation données et non pas à l'humanité !!

si les anciens ont cerné toutes les sciences divines comment faut - il alors comprendre
que " allah seul connait l'interpretation du coran ???





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Averroes
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Dim 12 Jan - 20:42

nari a écrit:
Hibat Allah a écrit:
justement le vrai sunnisme prend en considération le contexte et les conditions contrairement aux chites et à vous, c'est une bêtise de croire le contraire.
Cher Hibat Allah,
Le Sunnisme est une chose et le Salafisme en est une tout autre... Ibn taymiya le père du Salafisme a parlé bonnement des grands soufis il a même été Soufi a un certain moment puisque il a mis la kharqua d'Abdelkader Djillali. Mais ce qui lui est reproché c'est ce tapage et ce mélange aussi bien dans la aquida que partout dans sa façon de voir la religion. Ce n'est pas un Sunnite il a été contre les vrai sunnites sur plusieurs points contre les quatre imams donc pour nous c'est simplement un hérétique sur plusieurs points.

C'est en ce sens que la majorité de Ahl Sounna et plusieurs courants musulmans considèrent les salafistes être sévèrement déviant et complètement en dehors du sein de Ahl al-Sunnah wa al-Jama’ah. Certains vont même jusqu'au point de les considérer comme étant sorti du sein de l'Islam. Ils ont commis des erreurs graves dans certaines questions concernant les principes de la croyance (aqida) et la jurisprudence (fiqh). Ils ont choisi certaines positions dans le Fiqh qui allaient à l'encontre la compréhension traditionnelle des Ulama des quatre écoles sunnites de loi islamique. Ils se prétendent principalement comme adeptes de l'école hanbalite, mais ils tiennent certains avis qui allaient également à l'encontre de la position hanbalite traditionnelle, par conséquent les Ulema ne les considèrent point comme étant l'autorité finale dans cette école. En effet Ibn Taymiyya et d'autres ont frisé l'anthropomorphisme, du fait qu'ils ont adopté le sens littéral de certains versets du Qur'an. Et cela constitue une gravité qui fait sortir de l'Islam..

L'imam Ibn Hajar al-Asqalani a également condamné Ibn Taymiyya pour avoir rejeté des Hadiths authentiques (sahih) quand ils allaient à l'encontre de sa position. Shaykh Abd al-Aziz al-Dehlawi (qu'Allah lui fasse miséricorde), après avoir étudié le Minhaj al-Sunnah d'Ibn Taymiyya, a été immensément affligé par son amoindrissement des Ahl al-Bayt (membres de la famille du prophète) et des Soufis. Vous comprenez que le Salafisme n'appartient point a Ahl Essounna Wel Jamaa...

Tu fais un vrai procès contre les salafistes !
Tu te plains que les salafistes soient des takfiristes  et en supposant qu'ils le soient , ne vois-tu pas que tu pratique la même chose qu'eux lorsque tu écris :" donc pour nous c'est simplement un hérétique sur plusieurs points. " ?!



Dernière édition par Averroes le Dim 12 Jan - 21:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Dim 12 Jan - 21:28



safraoui a écrit:
nari a écrit :

Les islamistes par contre dans leurs réactions accusent l'Islam proprement dit et usant de versets coraniques et de hadiths loin de leurs contextes s'adonnent a tous les dépassements que l'humanité musulmane n'a jamais connu.. C'est cela a quoi je veut en venir.. Qu'ils continuent a faire ce qu'ils veulent.. Qu'ils continuent a se justifier comme ils le désirent, mais de grâce il faut laisser le Coran et les hadiths loin de tout cela.. Il faut savoir s'attribuer tous ses actes.. Il ne faut pas salir le message de pardon prophétique par des slogans injustement attribués a l'Isla

safraoui a écrit:

Je pense  que  les islamistes qui nous parlent sans cesse d’un état islamique n’ont rien compris et ce sont les causes de notre sous développement et notre ignorance …
Cet état islamique n’a aucune existence depuis la révélation jusqu’à  nos jours  et cet état dont rêvent les  faibles d’esprit  n’aura jamais lieu …

Le prophète (psl)  a bâti son état  sur les vraies valeurs  humaines :
Ces valeurs ; Allah tout puissant les a bien citées  Coran (6 ; 151 – 153)

1- soyez bienfaisants envers vos père et mère
2 - Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté
3-  N’approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette
4 -Ne tuez qu’en toute justice la vie qu’Allah a faite sacrée
5. Et ne vous approchez des biens de l’orphelin

6- Et donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice
7 - quand vous parlez, soyez équitables même s’il s’agit d’un proche parent

8- remplissez votre engagement envers Allah

10 - Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc;  - - 8 -
pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie.» Voilà ce qu’Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété.


Ce sont les  vraies valeurs sur lesquelles doit – être basée tout état …
Ces valeurs   constituent le dénominateur commun entre tous les citoyens
et c''est aussi le chemin que allah nous a dit de suivre !!

Mais pour nous musulmans  ; qui n’avons pas compris  ni sirat  le prophète (psl)  ni la révélation  nous avons  commencé par mettre la charrue avant le bœuf. Nous avons  compris que l’islam est basée essentiellement su les rites religieuses pratiques tels que la salat ; le jeune ; la zakat et le pèlerinage et nous avons négligé complètement  les valeurs de l’islam …
C’est pour cela que la salat passe avant le mensonge et avant le vol et avant la juste mesure …
 ceux qui font la salt parmi - nous sont des voleurs et des menteurs .. mais comme nous avons compris le monde à l'envers ils ne risquent rien et ce sont enfin des comptes des musulmans ...


Je crois que ta pensée est un peu radicale cher ami et je ne la partage nullement !
Les dix valeurs que tu viens de citer sont propres à l'état islamiques et toutes les états moderne se sont inspirer plus au moins de cela ! Quelle témérité cher ami de déclarer que le prophète n'a jamais battis de société islamique !

Extrait du discours de l'Adieu de notre prophète bien-aimé Mohamed  PDLS :

"...Dieu vous a interdit l'usure. Alors, toute obligation usuraire doit désormais être annulée. Votre capital est à vous. Vous n'infligerez ni souffrirez d'aucune inéquité. Dieu a jugé qu'il n'y devait pas y avoir d'intérêt et que tout intérêt du à Abbas Ibn 'Abda'Al Muttalib (l'oncle du prophète) doit être annulé. "

La pratique de l'usure est toujours en vigueur et licite dans toutes les sociétés modernes de la terre à part la société islamique où Dieu l'a rendu interdite et illicite...Cette valeur donc comme tu le prétend n'est pas une valeur humaine universelle mais spécifique à la société islamique, ceci est juste un exempte parmi les multiples exemples...


safraoui a écrit:

Et c’est pour ces raisons  que nos chefs sont des voleurs  et des corrompus
Mais à nos yeux sont des musulmans  puissent font la prière et le jeune ….
Même s’ils tuent 80 pour cents des citoyens ils sont toujours des musulmans  ….


Un voleur est un voleur et un assassin est un assassin, ce n'est pas le fait qu'il soit musulman que son crime passe aux yeux des musulmans aux second degré ! Si les musulmans ont du pouvoir entre leur mains je crois qu'ils vont jeter le voleurs en prison et pendre l'assassin haut est court...Ou bien crois-tu qu'ils vont leur tresser des couronnes de fleurs et les mettre sur des trônes !!! Je ne comprends pas en réalité cher ami ce que tu veux dire par-là, veux-tu dire par-là que du moment que ces voleurs et assassins volent ou tuent ne soient plu considérés comme des musulmans ? Qu'on le fasse ou pas qu'est-ce que cela va-t-il changer dans l'affaire puisqu'ils vont en rendre compte devant Dieu  Qu\'Il Soit  le jour du jugement ? Moi ici-bas, si un assassin me tombe entre les mains je ne me pose pas ce genre de question puisque je vais le pendre et l’effacer du devant moi !


safraoui a écrit:

Le prophète (psl)  n’a pas bâti un état  sur les rites religieux …. Le prophète (psl) a jugé les citoyens sur les valeurs  islamiques et n’ont pas sur la salat ou le jeune … le prophète (psl)  jamais  sanctionné ceux qui ne font pas la salat ou le jeune ….
Donc le prophète (psl) a bâti un état civil et non pas islamique … il a séparé  le pouvoir et le religieux … et c’est ce  qu’ont bien compris les occidentaux dans la sirate du prophète (psl) en séparant  le pouvoir et le religieux
Je dis bien   séparé le pouvoir et non pas  la population ...


Si le prophète n'a pas battit un état sur les rites religieux, alors il n'y a aucune différence entre l'état islamique et les états laïques !

Extrait toujours du discours de l'Adieu de notre prophète bien-aimé Mohamed  PDLS :

"....O peuple ! Les incroyants jouent avec le calendrier afin de rendre permissible ce que Dieu a interdit et interdire ce que Dieu a permis. Selon Dieu, les mois sont au nombre de douze. Quatre d'entre-eux sont saints. Trois d'entre-eux sont successifs et un survient entre les mois de Jumada et de Shaban

Faites attention au Diable, pour le bien de votre religion. Il a perdu tout espoir de vous égarer par les grands péchés, alors faites attention de le suivre dans les petits péchés. "

le pouvoir religieux n'a jamais été séparé du pouvoir politique, et chaque pouvoir dans l'état islamqiue qu'il soit politique ou religieux est toujours régit par l'ordre de Dieu  Qu\'Il Soit ,il n'y a donc aucune similitude entre l'état islamique fondée par notre prophète bien béni Mohamed  PDLS  et les états laîques...


safraoui a écrit:

L’islam est un tout indivisible  englobant la  croyance, l’adoration, la morale, la foi, la pensée, la bonne  conduite, la culture et l’appartenance sociale….. Mais  dans la société nous devons mettre en valeurs les valeurs  islamiques avant toutes choses …
La salat ; le jeune ; la zakat est personnelle ; entre l’être et son créateur …et
La société doit défendre et juger les gens selon ses valeurs de l’islam et non sur les rites

Si c'est cela la société islamique pour toi fondées uniquement sur les valeurs humaines universelles, alors la venue du prophète bien béni Mohamed  PDLS  n'a aucune valeur ni aucune utilité,ni la descend du Coran sur le sublime illettré  PDLS , on a qu'à laissé le boulot à des pays des droits de l'homme comme les USA par exemple.. boit café en lisant

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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Dim 12 Jan - 21:47

safraoui a écrit:
hibat allah a écrit :

Citation :
je ne peux pas croire à ce que tu dis tant que tu ne cites pas des sources. accuser sans preuves.. c'est ce qu'il y a de plus simple.

il est preferable pour toi de chercher ce qu'a dit Allah !! ce que  disent  les hommes contient du vrai et aussi de faux !!

une interpretation d' un verset coranique par un  Ibn Taymiya ou un autre reste une interpretation qui reflete  justement  les connaissances et le savoir de ce dernier à son époque ... et que cette interpretation  changera avec le progrés des sciences ... tous les tafassirs evoluent avec le temps car le verset coranique decrit le verite absolue
alors pose - toi la question si l'interpretation d'un verset ne peut etre que relative ; comment est - il possible pour l'etre humain qui vit dans une periode donnée avec des connaissances limitées peut cerner toutes le verite si ses connaissances ne sont relatives !!

si les eulemas anciens ont cerné toutes les verites dans le coran cela veut dire que le coran est destiné à une generation données et non pas à l'humanité !!

si les anciens ont cerné toutes les sciences divines comment faut - il alors comprendre
que " allah seul connait l'interpretation du coran ???




Oui mais ce n'est pas le sujet , le sujet est ce qu'affirme Ibn Taymiya, et là, elle marque un petit point :on difforme la pensée d'Ibn Taymiya ; alors il faut lui rendre justice et citer les écrits de ce savant avec des références bien précises sans les alourdir de vos commentaires afin qu'on puisse se faire nous aussi vos lecteurs une bonne opinion de sa pensée...

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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Lun 13 Jan - 8:30

Averroes a écrit:
Tu fais un vrai procès contre les salafistes !
Tu te plains que les salafistes soient des takfiristes  et en supposant qu'ils le soient , ne vois-tu pas que tu pratique la même chose qu'eux lorsque tu écris :" donc pour nous c'est simplement un hérétique sur plusieurs points. " ?!
Cher Averroes,
L'égarement des salafistes n'est actuellement un secret pour personne, et ce n'est pas moi qui en fait le procès. Bien sur que la totalité des sunnites les montre du doigt.. L’anthropomorphisme plus que clair de Ibn Taymiyya se perpétue malheureusement chez ses élèves qui considèrent certains verset non explicite selon leurs sens apparent (littéralement) c’est-à-dire selon le sens qui vient communément à l’esprit.. Si vous vous rapprochiez de plus en plus de cette secte vous verrez en quoi ces personnages se sont totalement opposées à la croyance des musulmans du Salaf, notamment l’Imam Ahmed Ibnou Hambal, l’homme dont ils se réclament injustement. La question du sens apparent des attributs divins, théorie qu'Ibn Taymiyya et que les salafistes ont de tout temps défendu, les poursuivent moralement toute leurs vies et même après leurs morts. Oui malheureusement Ibn Taymiyya était anthropomorphiste en attribuant nettement à Allah les caractéristiques des humains en soit disant argumentant faussement par le Coran et les Hadiths cette croyance corporatiste. Ceci est malheureusement la triste vérité! Dans le livre d’Ibnou Taymiyya intitulé « Al Fatawa l-hamawiyyatou l-Koubra » figure noir sur blanc, ces raisonnements choquants.

Vous avez raison d'attirer notre attention sur ce sujet, car nous entendons les ignorants dire par-ci, par-là qu’il serait un grand Chaykh de l’Islam, un grand défenseur du Tawhid et une référence incontournable de l’école Hambalite, or de tout cela il n’en est absolument rien. Comme vous le constatez de vos propres yeux, Ibnou Taymiyya, l’homme qui a passé une grande partie de sa vie en prison pour avoir contredit de multiples fois l’unanimité des savants musulmans sunnites, notamment ceux du salaf, n’est rien d’autre qu’un anthropomorphiste endurci, esclave de ses hérésies, de ses passions destructrices et de son orgueil démesuré . En effet, lui qui prétendait à tort suivre le Grand savant Ahmad Ibnou Hambal rahimahou l-Lah, n’a fait que se détourner de son enseignement et plus encore, il s’est totalement opposé à ce sur quoi était l’Imam Ahmad et a considéré comme étant de la mécréance des choses que l’Imam Ahmad faisait lui-même.

A titre d'exemple tout le monde sait que Ibn Taymiyya a dit :“Expliquer la descente de Dieu par une action qu'Il accomplit par Son Essence-même est que c'est l'idée que soutiennent les Traditionnistes et les anciens parmi les adeptes d'Ahmad Ibn Hanbal” "c'est véridique et a prendre au sens apparent". Cela n'est-ce pas une grande erreur et une atteinte claire aux préceptes divins et a la lettre du messager de Dieu. Maintenant puisque les salafistes désirent de la retenue a l'égard de leurs maîtres et des oulémas salafistes, il leurs faut faire la part des choses et respecter la totalité des Oulémas. Des Milliers de Soufis et de toutes les écoles musulmanes furent l'objet de leurs critiques insoutenables qu'ils accusent d’hérétiques continuellement a longueurs de journées et tout le monde s'est tu. Maintenant lorsque est arrivé le tour de Ibn Taymiya, antropomorphiste égaré, ils rappellent les gens a la raison alors qu'ils ne font que prononcer la vérité a leurs encontre...

Par la grâce divine Allah l'Exalté est bien au-dessus des fantaisies de ces salafistes qui donnent des exemples et des comparaisons sur Lui ses attributs et son essence. Un des faits les plus notoires est que les partisans de Ibn Taymiya ont assimilé Allâh à Sa création en Le situant dans une direction et un lieu, qui est la direction du haut et dans le ciel. Or, ce sont les créatures qui sont limitées dans l'espace, et attribuer ceci au Créateur est du tachbîh. Par une forte ruse dans leurs expression Ils ne disent pas que Allâh est un corps composé d'organes, seulement ils disent qu'il faut croire que tout ce que Allâh a cité à propos de Lui-même doit être pris au sens propre apparent et véridique, ce qui donne des choses assez saugrenues tout en se rendant compte de l'implication et la portée amère de leurs paroles. Ils emploient les termes que Dieu utilise, sauf qu'au lieu d'en délaisser le comment et l'interprétation ils nous orientent au sens premier apparent véridique, ils prennent le tout au sens littéral.

A titre d'exemple ils vont te dire: "regarde Allah a dit qu'Il est au dessus du Trone" donc Il est au dessus, c'est marqué noir sur blanc dans le Coran! C'est Allah qui le dit tu vois pas ?! .. Ils vont te dire regarde Allah a dit qu'il a deux mains, des pieds, un visage, une place une descente, une montée etc... Ils te dessinent exactement un corps et ce en se basant malicieusement sur Le Coran vénéré en biaisant son vrai sens.. Or tout le monde sait que ce n'est pas la définition qu'en donnent les savants sunnites car pour les sunnites tout doit être fait pour que la pensée humaine soit éloignée de tout anthropomorphisme tout en récitant sereinement les versets du coran et les hadith dans la Sunna tels qu'ils ont été révélé au prophète Mohamed que la prière et le salut soit sur lui....

Pour le vrai salaf ceci consiste à croire en ces textes comme étant véridiques, en fonction de ce qui convient à Dieu, et que leur sens apparent (dhahiriha) que nous connaissons n’est pas le sens visé, et évitant de parler de son interprétation, avec la conviction que Dieu est exempt des attributs des créations, et entièrement exempt du lieu, du temps, du mouvement, du déplacement, et du reste des autres états de la création. Que Dieu nous préserve de suivre de telles personnes et de leurs logiques ainsi que de leurs écrits et nous oriente vers les vrais sunnites. Amen....
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Lun 13 Jan - 11:01

"safraoui"

Citation :
il est preferable pour toi de chercher ce qu'a dit Allah !! ce que disent les hommes contient du vrai et aussi de faux !!

il est indispensable que chacun sache et comprenne ce que Allah  Qu\'Il Soit  VEUT qu'on fasse.

Citation :
tous les tafassirs evoluent avec le temps

les principes de base ne changent pas, c'est ça la particularité de la pensée salafiste.

Citation :
alors pose - toi la question si l'interpretation d'un verset ne peut etre que relative

l'interprétation d'un verset quelconque dépend de la situation de la personne concernée. quand tu lis les circonstances de révélation tu comprendras mieux le sens.

Citation :
; comment est - il possible pour l'etre humain qui vit dans une periode donnée avec des connaissances limitées peut cerner toutes le verite si ses connaissances ne sont relatives !!

tout dépend à quoi tu fais allusion. peut être que tu ne le sais pas, le Coran est un ensemble de recommandations&interdictions (أوامر ونهي), même les chrétiens ont remarqué ça, pourquoi pas toi ? la particularité du Coran c'est qu'il est concis, explicite et simple à lire qui ne demande ni yoga ni gymnastique intellectuelle pour comprendre l'essentiel.

sourate 54 (al qamar) En effet, Nous avons rendu le Coran facile pour la médiation . Y a-t-il quelqu'un pour réfléchir?

Allah  Qu\'Il Soit ne te demande pas plus que de respecter Ses commandements ET reconnaître Ses bienfaits en toute humilité.
Citation :

si les eulemas anciens ont cerné toutes les verites dans le coran cela veut dire que le coran est destiné à une generation données et non pas à l'humanité !!

il faut au moins comprendre la vérité primordiale.

Citation :
si les anciens ont cerné toutes les sciences divines comment faut - il alors comprendre
que " allah seul connait l'interpretation du coran ???

excuse-moi mais je n'ai pas compris ce que tu veux dire par "sciences divines" ?
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safraoui
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Lun 13 Jan - 12:21

habat allah a écrit :


Citation :
Citation :
safraoui":


il est preferable pour toi de chercher ce qu'a dit Allah !! ce que disent les hommes contient du vrai et aussi de faux !!

il est indispensable que chacun sache et comprenne ce que Allah  Qu\'Il Soit  VEUT qu'on fasse.

donc toute la  vérité se trouve dans la révélation DIVINE ; mais les tafassirs et fiqh est humain donc doit evoluer ...il est impossible que le fiqh écrit au 8 siecle puisse servir de refence à toute l'humanité ...
plusieurs ahkams  dans le fiqh contredit la charia divine ..(.je pourrais donner des exemples trés precis )

nous répétons jours et nuit que notre religion est une religion de paix et de fraternité mais notre fiqh dit exactement le contraire et il est inutle de te donner des exemples ... car tu vois tous  les jours que l'islam est devenu ennemi un de l'humanité et ceci à cause  de la faible et fausse interpretation de la révélation !!

si notre fiqh ne nous a jamais expliqué la   difference entre musulman et musulman croyant qui sont les clefs de

de la foi comment veux - tu que les autres humains qui representent 80 pour cents des humains puissent adherer à une religion qui fait d'eux des mecreants et des polytheistes ..



Citation :
Citation :
tous les tafassirs evoluent avec le temps


les principes de base ne changent pas, c'est ça la particularité de la pensée salafiste.

les bases  qui ont fait des musulmans des terroristes et des ignorants et ont privé la femme de ses droits
et qui ont fait que 80 pour cent de l'humanité des mecreants doivent changer le plutot possible et laissez la place
aux vrais savants ( je ne parles pas des religieux ... car la majorité n'ont rien avoir avec le savoir et la science ..)
de donner une nouvelle interpretation de la révélation qui reflete le vrai sens du dernier message ...
seuls les savants de toutes specialité eux et eux seuls sont capable de comprendre la révélation !!


Citation :
Citation :

alors pose - toi la question si l'interpretation d'un verset ne peut etre que relative


l'interprétation d'un verset quelconque dépend de la situation de la personne concernée. quand tu lis les circonstances de révélation tu comprendras mieux le sens.

quand tu lis la révélation ; elle t'interpelle et elle n'interpelle pas les gens de la premiere generation !!
les cause de la révélation ne sont pas necessaire pour la  meditation de  la révélation !!


Citation :
Citation :
comment est - il possible pour l'etre humain qui vit dans une periode donnée avec des connaissances limitées peut cerner toutes le verite si ses connaissances ne sont relatives !!


tout dépend à quoi tu fais allusion. peut être que tu ne le sais pas, le Coran est un ensemble de recommandations&interdictions (أوامر ونهي), même les chrétiens ont remarqué ça, pourquoi pas toi ? la particularité du Coran c'est qu'il est concis, explicite et simple à lire qui ne demande ni yoga ni gymnastique intellectuelle pour comprendre l'essentiel.


dans la révélation il y a deux parties le coran qui n'a rien avoir recommandations&interdictions (أوامر ونهي). le coran decrit la creation et l'invisible et ce coran n'est pas destinée seulementaux  muslmans croyants mais à toute l'humainité ; il est guide pour l'humanité !!
le coran est la réalité que vive tous les jours l'humanité !!!

le verset coran ( 3 ; 14)
" On a enjolivé aux gens l’amour des choses qu’ils désirent: femmes, enfants, trésors thésaurisés d’or et d’argent, chevaux marqués, bétail et champs; tout cela est l’objet de jouissance pour la vie présente, alors que c’est près d’Allah qu’il y a bon retour."

ce verset decrit une réalité qui existent en tout être humain ... par nature ces desirs sont donc humains font partie de l'humanité ... et ce verset ne concerne pas les muslmans croyants mais tous les être humains même les athés et les mecreants .... donc le coran est cette réalité humaine ... le Fitra de l'être humain ne peut que être conforme avec le reel que decrit le coran ...

quant à l'autre partie de la révélation qui est OUM EL KITAB ( legislation ...) a été bien expliqué par la majorité des eulemas ... mais à cause de la theorie mensongere abrogé- abrogeants ; beaucoup de lois divine ont été soit annulée soit mal comprise ... comment est -il possible de comprendre clairement  ces lois s'il y a plus de 400 versets abrogés !! ce concept inventé par les ignorants a conduit à  un fiqh qui n'est pas conforme à la charia divine .

les exmples sont nombreux ( l'heritage est à revoir ; de même les testament .. de même les conditions du divorce ..)

Citation :
sourate 54 (al qamar) En effet, Nous avons rendu le Coran facile pour la médiation . Y a-t-il quelqu'un pour réfléchir?

Allah  Qu\'Il Soit ne te demande pas plus que de respecter Ses commandements ET reconnaître Ses bienfaits en toute humilité.

 exact ; mais l'interpretation de la révélation doit être interne ; la révélation  explique la révélation  l
autrement dit tout tafassir qui ne sont pas basé sur la révélation ne sont pas credible !
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safraoui
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Lun 13 Jan - 13:44

Averros a écrit :

Citation :
Je crois que ta pensée est un peu radicale cher ami et je ne la partage nullement !
Les dix valeurs que tu viens de citer sont propres à l'état islamiques et toutes les états moderne se sont inspirer plus au moins de cela ! Quelle témérité cher ami de déclarer que le prophète n'a jamais battis de société islamique !

Extrait du discours de l'Adieu de notre prophète bien-aimé Mohamed    :

"...Dieu vous a interdit l'usure. Alors, toute obligation usuraire doit désormais être annulée. Votre capital est à vous. Vous n'infligerez ni souffrirez d'aucune inéquité. Dieu a jugé qu'il n'y devait pas y avoir d'intérêt et que tout intérêt du à Abbas Ibn 'Abda'Al Muttalib (l'oncle du prophète) doit être annulé. "

La pratique de l'usure est toujours en vigueur et licite dans toutes les sociétés modernes de la terre à part la société islamique où Dieu l'a rendu interdite et illicite...Cette valeur donc comme tu le prétend n'est pas une valeur humaine universelle mais spécifique à la société islamique, ceci est juste un exempte parmi les multiples exemples...





je vais être honnete avec toi je me revolte contre notre fiqh en general !!

je peut dite en tout état de conscience  Ce fiqh s’il a expliqué une partie de la charia  a aussi  a falcifier beaucoup de choses aussi …
Les exemples sont nombreux : l’abrogation – aposltat – heritage – testamant
Djihad …divorce .. etc …
Ce concept faussement attribué à la révélation ont fat de notre religion une religion  d’arriéré et ignorants et de terroristes ….
Ce fiqh s’il était valable pour une periode … il doit changer car ce fiqh n’est que el jthad des hommes et ne peut etre eternel surtout lorsque il est en contradcition avec les enseignements de la révélation

Pour revenir au sujet là aussi un y a un  vrai amalgame quant à la definition de musulman et croyant muslmans … malheureusement  notre fiqh nous fait comprendre que les musulmans sont les adeptes du prophete (psl) et les croyants se sont aussi des muslmans qui ont atteint un degré de foi plus élévélé ..mais la révélation fait une nette difference entre muslmans et croyants muslmans ( je pourrais ouvrir un autre topic pour explqiuer la difference )…
Resultat est le  suivant : par cette interpretation nous avons exclue au moins 60 pour des musulmans  de la planete et nous nous sommes enfermé dans  ce  petit cercle qui ne donne accés qu’aux adeptes du prophete (psl) de ce fait notre discours  qui devrait être universel et miseccorde est devenu un discours incomprehensible par l’humanité et nous ne faissons que parler à nous même !

Pour ce qui des valeurs humaines que j’ai cité elles constituent les piliers de l’islam … le dernier verset est :
 
«Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie.» Voilà ce qu’Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété. » : coran (6 ; 151- 153 )


Les neufs valeurs cités se  terminent par  « voilà Mon chemin dans toute sa rectitude. » ce droit chemin est celui que nous implorons ALLAH  pendant nos cinq prieres de nous en guidé
« 6. Guide-nous dans le droit chemin » coran ( 1 ; 6 )

Donc allah nous a guidé vers  le droi chemin qui se sont  ces 10 valeurs humaines :

Aujourd’hui au 20 eme siecle nous constatons que presque toutes les société dans le monde  leur legislation est basée sur ce valeurs ..
1 – aucune société n’a autorisé l’assassinat
2 – aucune société n’a decreté une loi contre «  etre beinfaisant envers ses parents . » tous les etre humains sont bienfaisants envers leur parents
3 – ces société protege biens de l’orphelin
4- ces sociétés  s’efforce par des loi le respect
« Et donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice »

Donc comme tu le remarques ces valeurs sont pour toutes l’humanité
Et l’humanité à découvert ces valeurs par sa nature = Fitra !!
et le coran est venu pour mettre en lumiere ce fitra et l'a  confirme ..




Citation :
Un voleur est un voleur et un assassin est un assassin, ce n'est pas le fait qu'il soit musulman que son crime passe aux yeux des musulmans aux second degré ! Si les musulmans ont du pouvoir entre leur mains je crois qu'ils vont jeter le voleurs en prison et pendre l'assassin haut est court...Ou bien crois-tu qu'ils vont leur tresser des couronnes de fleurs et les mettre sur des trônes !!! Je ne comprends pas en réalité cher ami ce que tu veux dire par-là, veux-tu dire par-là que du moment que ces voleurs et assassins volent ou tuent ne soient plu considérés comme des musulmans ? Qu'on le fasse ou pas qu'est-ce que cela va-t-il changer dans l'affaire puisqu'ils vont en rendre compte devant Dieu     le jour du jugement ? Moi ici-bas, si un assassin me tombe entre les mains je ne me pose pas ce genre de question puisque je vais le pendre et l’effacer du devant moi
!

je donerai la reponse pour la suite de ton post prochainement
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Lun 13 Jan - 15:37

Citation :
donc toute la  vérité se trouve dans la révélation DIVINE ;

le Coran est le livre le plus véridique, qui a dit le contraire ?

Citation :
mais les tafassirs et fiqh est humain donc doit evoluer ...il est impossible que le fiqh écrit au 8 siecle puisse servir de refence à toute l'humanité ...

tafassir et fiq c’est tout un monde. Connais-tu par cœur tout ce qui y est dit et écrit pour critiquer ??? as-tu lu tous les livres islamiques rédigés durans les siècles passés ?

Citation :
plusieurs ahkams  dans le fiqh contredit la charia divine ..(.je pourrais donner des exemples trés precis )

avant de reprocher aux salafistes le fait se référer aux hadiths, commencez d’abord vous-mêmes à appliquer le Coran, est-ce possible ? le pouvez-vous ?

Citation :
nous répétons jours et nuit que notre religion est une religion de paix et de fraternité mais notre fiqh dit exactement le contraire et il est inutle de te donner des exemples ...

mais si  les exemples m’intéressent. Comme j’ai déjà dit, le jugement dépend de la situation de la personne concernée, et cesse de faire le cas de certains une généralité.

Citation :
car tu vois tous  les jours que l'islam est devenu ennemi un de l'humanité et ceci à cause  de la faible et fausse interpretation de la révélation !!

non, c’est à cause de l’insouciance dans laquelle sont plongés les musulmans. Regarde autour de toi et dis-moi Qui est-ce qui se soucie de la religion et des problèmes de la oumma ?

Citation :
si notre fiqh ne nous a jamais expliqué la   difference entre musulman et musulman croyant qui sont les clefs de de la foi comment veux - tu que les autres humains qui representent 80 pour cents des humains puissent adherer à une religion qui fait d'eux des mecreants et des polytheistes ..

tout est dit et écrit dans les textes sunnites, il faut encourager les gens à CHERCHER, LIRE et COMPRENDRE PAR EUX-MÊMES.

Citation :
les bases  qui ont fait des musulmans des terroristes

suis-je terroriste ?
qui est-ce qui a tiré de sang froid sur le peuple algérien le 5 octobre ? les salafistes ???
qui est-ce qui a commis le massacre de ben talha ? les salafistes???
qui est-ce qui monopolisent les grands organisme de l'état ? les salafistes ???
qui est-ce qui ne fait rien pour purifier nos banques des prêts usuraires ? les salafistes ???
qui est-ce qui a détruit l'enseignement en Algérie ? les salafistes ???
qui est-ce qui exportent la meilleure marchandise et importe la pire ? les salafistes ???
qui est-ce qui appauvrit le peuple algérien ? les salafistes ???

..

Citation :
et des ignorants et ont privé la femme de ses droits

hahahaha ça c’est la meilleure.. ceux qui ont voté et signé à "huis clos" pour le code de la famille sont-ils des salafistes ??? grrrrrr !

Citation :
et qui ont fait que 80 pour cent de l'humanité des mecreants

sourate Youssouf- 12 : 103. Et la plupart des gens ne sont pas croyants malgré ton désir ardent.

Citation :
doivent changer le plutot possible et laissez la place aux vrais savants ( je ne parles pas des religieux ... car la majorité n'ont rien avoir avec le savoir et la science ..)

qui sont les vrais savants ? qui est-ce qui les empêchent de donner leur avis ?

Citation :
de donner une nouvelle interpretation de la révélation qui reflete le vrai sens du dernier message ...

une nouvelle interprétation de quoi exactement ? qu’est-ce que tu attends pour partager avec nous ta nouvelle interprétation ?

Citation :
seuls les savants de toutes specialité eux et eux seuls sont capable de comprendre la révélation !!

ah bon ???

Citation :
les cause de la révélation ne sont pas necessaire pour la  meditation de  la révélation !!

autrement dit tout tafassir qui ne sont pas basé sur la révélation ne sont pas credible !

quelle est l’utilité du tafsir ?
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safraoui
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Lun 13 Jan - 16:17

Citation :
Donc j’ai  soulevé ce problème afin nous puissions définir c’est quoi au juste le défi !! Ce qui est sur est qu’il n’est pas linguistique donc il n’est pas textuel !!
Suite …


Pour expliquer en quoi consiste le defi ; ou du moins une partie de ce defi ; il faut d’abord  se rendre à l‘évidence est que le defi  est au sujet d’une  (ou plusieurs sourates ) semblabe CORANIQUE et non pas d’une sourate d’oum el kitab !
Pour cela il s’agit de comprendre que le coran en entier est un ensemble de versets  qui nous donne  des information ( نباء   ) soit de la creation ou de l’invisble et que nous ignorons auparavent c'est à dire avant la révélation !!
Le coran est la prophetie du prophete (psl) (نبئ  )
Coran (15 ; 49 ) :
نَبِّئْ عِبَادِي أَنِّي أَنَا الْغَفُورُ الرَّحِيمُ
« . Informe Mes serviteurs que c’est Moi le Pardonneur, le Très Miséricordieux . »


Si nous considerons le defi suivant :
Deuxième défie :

coran (10 ;   38   )
« Ou bien ils disent: «Il (Muhammad) l’a inventé?» Dis: «Composez donc une sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n’importe qui vous pourrez, en dehors d’Allah, si vous êtes véridiques »

Le defi n’est pas de (‘écrire une sourate semblable ( qui n’a pas de  sens car personne ne peut produire un écrit semblable à un autre ) mais le defi  demande  d’inventer un sujet et de donner les informations comme celui du verset coranique en question ! par exemple si nous considerons une sourate la plus courte contenant seulement trois versets ; et que chaque verset par exemple donne une information ( sur la creation ou invisble ) le defi est donc  de donner au moins trois information qui ne sont pas mentionnées dans le coran ….
Sans parler de la composition et la forme de ce texte inventé !!
Donc il devient impossible à tout être humain de pouvoir donner des informations qui n’existent pas dans le coran car nous savons que le coran a decrit toute la verite absolue !! et le defi est destiné à toute l'humanité quelle que soit la langue ..
Pour plus de precision prenons un exemple Moussailama el kadhab  
فيل
الْفِيلُ وَمَا أَدْرَاكَ مَا الْفِيلُ، لَهُ زَلُّومٌ طَوِيلٌ، إِنَّ ذَلِكَ مِنْ خَلْقِ رَبِّنَا الْجَلِيلِ.  
الْفِيلُ وَمَا أَدْرَاكَ مَا الْفِيلُ، لَهُ ذَنَبٌ وَبِيلٌ، وَخُرْطُومٌ طَوِيلٌ
Ce texte par lequel Moussailama el kadhab  veut defier le coran  nous dirons
Ce n’est pas un defi mais un mensonge !!
Bien que  son texte ne comporte aucune erreur ni mensonge  ce qu’il a dit est vrai !!
Mais nous dirons que ce n’est pas une revelation mais un mensonge en ce sens que son texte nous n’apporte aucune information ; aucune nouvelle en dehors du coran : de la creation ou  de l’invisble !!
Un autre exemple :

Coran ( 23 ; 20 ) :

شجرة تخرج من طور سيناء تنبت .....
« . ainsi qu’un arbre (l’olivier) qui pousse au Mont Sinaī, en produisant l’huile servant à oindre et où les mangeurs trempent leur pain. »

Ce verset est coranique donc obligatoirement nous donne des informations que nous connaisssons pas soit sur la creation soit sur l’invisble  !!
Les tafassasirs que disent qu’il s’agit de l’olivier ( voir traduction en français ) qui produisent l’huile qui serve à oindre et oû les mangeurs trempent leur pain ; nous disons que cette interpretation est completement fausse car si si c’est le cas alors ce verset nous apprenne rien ; ce verset nous a donné aucune information ?? de cette façon nous refutons cette interpretation !!
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Lun 13 Jan - 16:18

"safraoui"
Citation :

Et c’est pour ces raisons  que nos chefs sont des voleurs  et des corrompus
Mais à nos yeux sont des musulmans  puissent font la prière et le jeune ….
Même s’ils tuent 80 pour cents des citoyens ils sont toujours des musulmans  ….

انما أهلك الذين قبلكم، أنهم كانوا إذا سرق فيهم الشريف تركوه، وإذا سرق فيهم الضعيف أقاموا عليه الحد

c'est ce genre de hadith que tu n'aimerais plus voir ni en entendre parler..

Citation :
C’est pour cela que la salat passe avant le mensonge et avant le vol et avant la juste mesure …
ceux qui font la salt parmi - nous sont des voleurs et des menteurs .. mais comme nous avons compris le monde à l'envers ils ne risquent rien et ce sont enfin des comptes des musulmans ...
Et c’est pour ces raisons que nos chefs sont des voleurs et des corrompus

Mais à nos yeux sont des musulmans puissent font la prière et le jeune ….
Même s’ils tuent 80 pour cents des citoyens ils sont toujours des musulmans ….

ne connais-tu pas le diction :

"صلاة القياد في الجمعة والاعياد"

ne comparent pas la situation de ceux qui détiennent le pouvoir à celle de ceux qui n'en ont aucun.


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Azzahra'
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Mar 14 Jan - 0:38

Chère Hibat Allah,
 
J’avoue que la lecture de ton post m’a laissé quelque peu perplexe…
 
Je t’invite donc à relire attentivement le paragraphe que tu as posté. Ibn Taymiyya pose sa théorie en début de paragraphe :
 
ومعلوم أن كون البارئ ليس جسمًا ليس هو مما تعرفه الفطرة والبديهة
 
Donc pour ibn Taymiyya, dire que Dieu n’est pas un corps, est étranger à notre instinct et notre intuition.
Ensuite il parle des autres sectes qui ne sont pas d’accord avec lui, pour finir en reconfirmant sa théorie du début. Ils disent avoir des arguments pour contrer sa théorie mais lui juge en finalité, que « Dieu soit un corps est plus proche de notre intuition et notre raison ».
 
من غير إنكار منهم لها ولا قصور في خيالهم ووهمهم عنها، والنفاة المعتقدون انتفاء هذه الصفات العينية لم يعتقدوا انتفاءها لكونها مردودة في التخيل والتوهم، ولكن اعتقدوا أن العين التي تكون كذلك هو جسم، واعتقدوا أن البارئ ليس بجسم، فنفوا ذلك.
ومعلوم أن كون البارئ ليس جسمًا ليس هو مما تعرفه الفطرة والبديهة ولا بمقدمات قريبة من الفطرة، ولا بمقدمات بينة في الفطرة؛ بل بمقدمات فيها خفاء وطول، وليست مقدمات بينة، ولا متفقًا على قبولها بين العقلاء؛ بل كل طائفة من العقلاء تبين أن من المقدمات التي نفت بها خصومها ذلك ما هو فاسد معلوم الفساد بالضرورة عند التأمل وترك التقليد، وطوائف كثيرة من أهل الكلام يقدحون في ذلك كله، ويقولون: بل قامت القواطع العقلية على نقيض هذا المطلوب، وأن الموجود القائم بنفسه لا يكون إلا جسمًا، وما لا يكون جسمًا لايكون إلا معدومًا. ومن المعلوم أن هذا أقرب إلى الفطرة والعقول من الأول.
وإن قال النفاة: إن هذا حكم الخيال والوهم، فقد اتفقوا على أن الوهم والخيال يثبت الصانع على قول مثبتة الجسم لا على قول نفاته. فإذا كان الوهم والخيال يثبته كذلك، بإقرار النفاة فكيف تكون هذه الصفات منفية عنه في حكم الوهم
 
Mais pour les récalcitrants, voici un autre paragraphe, toujours dans le même livre بيان تلبيس الجهمية في تأسيس بدعهم الكلامية  tome 1 page 401 cette fois :
 
فأقول إذا كانت هذه الحجة التي عارضتمونا بها مستلزمة لكون بعض الأجسام قديمة من غير أن تعين جسماً أمكن أن يكون ذلك الذي يعنونه بأنه الجسم القديم هو الله سبحانه, كما يقوله المثبتون, و ان ذلك هو ملازم لقولنا, انه موصوف و قائم بنفسه و نحو ذلك,
 
Vous l’avez compris, il conforte encore une fois sa théorie descriptive, reliant l’éternel à un corps, et je vous passe les détails de sa théorie sur la main de Dieu en explication au verset 75 de sourate Sad  (p261) et celle du trône où il est assis, avec même le grincement du cuir du trône sous son poids, pour ceux qui s’y connaissent il se base sur hadith  الاطيط  que vous trouverez tome 3 (p268) de la même série,  bref, je vous laisse lire la suite, la série existe en ligne.
http://www.waqfeya.com/book.php?bid=3894
 
En conclusion à cela, Ibn Taymiyya n’aurait jamais dû s’aventurer sur ces chemins dont il ne connait pas la sortie, mais que voulez vous, l’ignorance ose tout…
 
La finalité est que Ibn Taymiyya n’est pas un penseur au sens propre du terme, par contre je dois lui reconnaitre un talent inimitable pour la manipulation. Je vois d’ici certains d’entre vous suffoquer d’indignation, mais n’ayez crainte, en lisant ses écrits vous vous en rendrez compte par vous-mêmes. On n’observe pas chez lui cette démanche scientifique et rigoureuse que l’on observe chez d’autres penseurs musulmans, et théologiens, où l’on expose de façon claire et honnête les doctrines et les opinions avant de les réfuter avec des arguments rationnels ; où nous sommes dans un dialogue entre savants, dans le respect de l’autre, loin du takfir, qui n’est rien d’autre que le langage de l’ignorant à court d’arguments. Cette façon qui lui est si particulière de réduire l’autre à un mécréant sous prétexte qu’il ne partage pas ses idées, a fait des ravages dans notre société islamique, car longtemps accusé à tort les partisans des autres madhahibs ont développé des mécanismes d’auto-défenses, cachant leurs convictions de peur d’être pointés du doigt, et le triste résultat est sous nos yeux, les croyants ne peuvent plus parler entre eux en toute confiance, les dialogues qui au lieu d’être constructifs et aller dans le même sens, le seul et unique sens pour lequel Dieu à envoyé 124 mille prophètes et 315 messagers, prennent des directions opposées, les échanges sont empreints de violence emprisonnant notre âme dans les tourments en l’éloignant de son créateur.
 
Mais la grande question que je pose à ses fidèles est celle-ci : quelle est la raison qui aurait poussé Ibn Tayymiya à mettre le salaf au centre de sa pensée ? Quel est son appui du coran pour justifier son choix? Le hadith connu sur lequel s’appuient les salafias concernant les 3 premières générations ne renferme pas d’ordre du prophète qui stipulerait de suivre aveuglement cette tranche là et pas une autre. Avons-nous le droit de leur poser ce genre de questions ? Ou plutôt avez-vous le droit de répondre à ce genre de questions ? N’est ce  pas Ibn Taymiyya qui fait tinter les cloches et crie à qui veut bien l’entendre que chaque innovation dans la religion est bid3a ? Ou bien s’exclut-il de ses propres lois ? Il a par sa grande innovation du Salaf réduit la pensée musulmane, ou plutôt bloquée et coincée dans l’impasse de ces trois générations. Le résultat désolant est là des êtres lobotomisés privés de leur libre arbitre, si l’un d’eux osait sortir du labyrinthe du Salaf il aurait commis une Bid3a. Voilà, fini la liberté de penser, ou pire celle de penser et de parler, mais que dis-je ? chut…je suis une femme qui pense et qui parle…
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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Mar 14 Jan - 1:51

salam 

Cher ami   ,

[quote="nari"]
Averroes a écrit:
Tu fais un vrai procès contre les salafistes !
Tu te plains que les salafistes soient des takfiristes  et en supposant qu'ils le soient , ne vois-tu pas que tu pratique la même chose qu'eux lorsque tu écris :" donc pour nous c'est simplement un hérétique sur plusieurs points. " ?!

nari a écrit:

Cher Averroes,
L'égarement des salafistes n'est actuellement un secret pour personne, et ce n'est pas moi qui en fait le procès. Bien sur que la totalité des sunnites les montre du doigt.. L’anthropomorphisme plus que clair de Ibn Taymiyya se perpétue malheureusement chez ses élèves qui considèrent certains verset non explicite selon leurs sens apparent (littéralement) c’est-à-dire selon le sens qui vient communément à l’esprit.. Si vous vous rapprochiez de plus en plus de cette secte vous verrez en quoi ces personnages se sont totalement opposées à la croyance des musulmans du Salaf, notamment l’Imam Ahmed Ibnou Hambal, l’homme dont ils se réclament injustement.

Je préfère à sa place le mot "Courant" cher ami afin d'être plus respectueux et plus juste avec eux ; et en effet ils constituent une vaste communauté au sein de l'Ouma Islamique et dans certain pays la majorité totale comme l'Arabie Saoudi etc, et par conséquent, nous nous sommes pas obligé d'épouser leurs vision de la religion mais tenus de respecter leur choix quand même, sinon on va tomber d'ostracisme !!!

nari a écrit:

La question du sens apparent des attributs divins, théorie qu'Ibn Taymiyya et que les salafistes ont de tout temps défendu, les poursuivent moralement toute leurs vies et même après leurs morts. Oui malheureusement Ibn Taymiyya était anthropomorphiste en attribuant nettement à Allah les caractéristiques des humains en soit disant argumentant faussement par le Coran et les Hadiths cette croyance corporatiste. Ceci est malheureusement la triste vérité! Dans le livre d’Ibnou Taymiyya intitulé « Al Fatawa l-hamawiyyatou l-Koubra » figure noir sur blanc, ces raisonnements choquants.

Vous avez raison d'attirer notre attention sur ce sujet, car nous entendons les ignorants dire par-ci, par-là qu’il serait un grand Chaykh de l’Islam, un grand défenseur du Tawhid et une référence incontournable de l’école Hambalite, or de tout cela il n’en est absolument rien. Comme vous le constatez de vos propres yeux, Ibnou Taymiyya, l’homme qui a passé une grande partie de sa vie en prison pour avoir contredit de multiples fois l’unanimité des savants musulmans sunnites, notamment ceux du salaf, n’est rien d’autre qu’un anthropomorphiste endurci, esclave de ses hérésies, de ses passions destructrices et de son orgueil démesuré . En effet, lui qui prétendait à tort suivre le Grand savant Ahmad Ibnou Hambal rahimahou l-Lah, n’a fait que se détourner de son enseignement et plus encore, il s’est totalement opposé à ce sur quoi était l’Imam Ahmad et a considéré comme étant de la mécréance des choses que l’Imam Ahmad faisait lui-même.

A titre d'exemple tout le monde sait que Ibn Taymiyya a dit :“Expliquer la descente de Dieu par une action qu'Il accomplit par Son Essence-même est que c'est l'idée que soutiennent les Traditionnistes et les anciens parmi les adeptes d'Ahmad Ibn Hanbal” "c'est véridique et a prendre au sens apparent". Cela n'est-ce pas une grande erreur et une atteinte claire aux préceptes divins et a la lettre du messager de Dieu. Maintenant puisque les salafistes désirent de la retenue a l'égard de leurs maîtres et des oulémas salafistes, il leurs faut faire la part des choses et respecter la totalité des Oulémas. Des Milliers de Soufis et de toutes les écoles musulmanes furent l'objet de leurs critiques insoutenables qu'ils accusent d’hérétiques continuellement a longueurs de journées et tout le monde s'est tu. Maintenant lorsque est arrivé le tour de Ibn Taymiya, antropomorphiste égaré, ils rappellent les gens a la raison alors qu'ils ne font que prononcer la vérité a leurs encontre...

Par la grâce divine Allah l'Exalté est bien au-dessus des fantaisies de ces salafistes qui donnent des exemples et des comparaisons sur Lui ses attributs et son essence. Un des faits les plus notoires est que les partisans de Ibn Taymiya ont assimilé Allâh à Sa création en Le situant dans une direction et un lieu, qui est la direction du haut et dans le ciel. Or, ce sont les créatures qui sont limitées dans l'espace, et attribuer ceci au Créateur est du tachbîh. Par une forte ruse dans leurs expression Ils ne disent pas que Allâh est un corps composé d'organes, seulement ils disent qu'il faut croire que tout ce que Allâh a cité à propos de Lui-même doit être pris au sens propre apparent et véridique, ce qui donne des choses assez saugrenues tout en se rendant compte de l'implication et la portée amère de leurs paroles. Ils emploient les termes que Dieu utilise, sauf qu'au lieu d'en délaisser le comment et l'interprétation ils nous orientent au sens premier apparent véridique, ils prennent le tout au sens littéral.

A titre d'exemple ils vont te dire: "regarde Allah a dit qu'Il est au dessus du Trone" donc Il est au dessus, c'est marqué noir sur blanc dans le Coran! C'est Allah qui le dit tu vois pas ?! .. Ils vont te dire regarde Allah a dit qu'il a deux mains, des pieds, un visage, une place une descente, une montée etc... Ils te dessinent exactement un corps et ce en se basant malicieusement sur Le Coran vénéré en biaisant son vrai sens.. Or tout le monde sait que ce n'est pas la définition qu'en donnent les savants sunnites car pour les sunnites tout doit être fait pour que la pensée humaine soit éloignée de tout anthropomorphisme tout en récitant sereinement les versets du coran et les hadith dans la Sunna tels qu'ils ont été révélé au prophète Mohamed que la prière et le salut soit sur lui....

Pour le vrai salaf ceci consiste à croire en ces textes comme étant véridiques, en fonction de ce qui convient à Dieu, et que leur sens apparent (dhahiriha) que nous connaissons n’est pas le sens visé, et évitant de parler de son interprétation, avec la conviction que Dieu est exempt des attributs des créations, et entièrement exempt du lieu, du temps, du mouvement, du déplacement, et du reste des autres états de la création. Que Dieu nous préserve de suivre de telles personnes et de leurs logiques ainsi que de leurs écrits et nous oriente vers les vrais sunnites. Amen....

Je dois t'avouer que je ne connais pas très bien les écrits d'Ibn taymia et donc je laisse à d'autres plus compétents que moi sur ce sujet le soin de vous appuyer ou vous contredire cher ami.

 mer  et  pee

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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Mar 14 Jan - 2:20



salam 

Cher ami  

safraoui a écrit:
habat allah a écrit :

Citation :
Citation :
safraoui":

il est preferable pour toi de chercher ce qu'a dit Allah !! ce que disent les hommes contient du vrai et aussi de faux !!

il est indispensable que chacun sache et comprenne ce que Allah  Qu\'Il Soit  VEUT qu'on fasse.

donc toute la  vérité se trouve dans la révélation DIVINE ; mais les tafassirs et fiqh est humain donc doit evoluer ...il est impossible que le fiqh écrit au 8 siecle puisse servir de refence à toute l'humanité ...
plusieurs ahkams  dans le fiqh contredit la charia divine ..(.je pourrais donner des exemples trés precis )

nous répétons jours et nuit que notre religion est une religion de paix et de fraternité mais notre fiqh dit exactement le contraire et il est inutle de te donner des exemples ... car tu vois tous  les jours que l'islam est devenu ennemi un de l'humanité et ceci à cause  de la faible et fausse interpretation de la révélation !!

1-Le figh affirme le contraire de ce que tu affirme ? Voila une chose nouvelle pour moi, un exemple s'il te plaît ?
2-Je ne crois pas que l'Islam soit devenu un ennemi de l'humanité, au contraire, elle est devenu la religion préférée parmi les religions monothéistes de la terre...Par contre une partie de l'Humanité la considère comme son ennemi est cela est vieux depuis 1450 ans !

safraoui a écrit:

si notre fiqh ne nous a jamais expliqué la difference entre musulman et musulman croyant qui sont les clefs de
de la foi comment veux - tu que les autres humains qui representent 80 pour cents des humains puissent adherer à une religion qui fait d'eux des mecreants et des polytheistes ..

Ils n'ont qu'à se convertir à l'Islam ! Je te rappelle mon cher safraoui que pour la religion chrétienne , tant qu'on ne suit pas le Christ qui est "le chemin et la vérité ", et qui affirme que "nul ne va au père s'il ne passe par moi " nous sommes toi et moi ainsi que le 80 % des humains des fagots de l'enfer si on ne se convertisse convertissez pas tous au christianisme...Et donc aucune différence concernant ce point de vue entre presque les trois religion sur le non-adhérants à leur dogmes...

safraoui a écrit:


Citation :
Citation :
tous les tafassirs evoluent avec le temps

habat allah a écrit:

les principes de base ne changent pas, c'est ça la particularité de la pensée salafiste.

les bases  qui ont fait des musulmans des terroristes et des ignorants et ont privé la femme de ses droits
et qui ont fait que 80 pour cent de l'humanité des mecreants doivent changer le plutot possible et laissez la place

aux vrais savants ( je ne parles pas des religieux ... car la majorité n'ont rien avoir avec le savoir et la science ..)
de donner une nouvelle interpretation de la révélation qui reflete le vrai sens du dernier message ...
seuls les savants de toutes specialité eux et eux seuls sont capable de comprendre la révélation !!

Attention cher ami, tu tombe ici dans le terrorisme intellectuel !

 pee




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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Mar 14 Jan - 2:48


safraoui a écrit:


Pour ce qui des valeurs humaines que j’ai cité elles constituent les piliers de l’islam … le dernier verset est :
 
«Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie.» Voilà ce qu’Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété. » : coran (6 ; 151- 153 )


Les neufs valeurs cités se  terminent par  « voilà Mon chemin dans toute sa rectitude. » ce droit chemin est celui que nous implorons ALLAH  pendant nos cinq prieres de nous en guidé
« 6. Guide-nous dans le droit chemin » coran ( 1 ; 6 )

Donc allah nous a guidé vers  le droi chemin qui se sont  ces 10 valeurs humaines :

Aujourd’hui au 20 eme siecle nous constatons que presque toutes les société dans le monde  leur legislation est basée sur ce valeurs ..
1 – aucune société n’a autorisé l’assassinat
2 – aucune société n’a decreté une loi contre «  etre beinfaisant envers ses parents . » tous les etre humains sont bienfaisants envers leur parents
3 – ces société protege biens de l’orphelin
4- ces sociétés  s’efforce par des loi le respect
« Et donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice »


Donc comme tu le remarques ces valeurs sont pour toutes l’humanité
Et l’humanité à découvert ces valeurs par sa nature = Fitra !!
et le coran est venu pour mettre en lumiere ce fitra et l'a  confirme ..


Je crois que tu trompe lourdement ici cher ami !
Les dix valeurs que tu viens de citer ne sont pas des valeurs humaines et universelles mais divines (voilà Mon chemin dans toute sa rectitude ) "Mon" cher safroui et donc spécifiques à la société de Dieu,la société islamique !
Un exemple assez récent que ces valeurs sont bien spécifiques à la société islamique qu'elle ne peut en aucun cas transgresser, je vais prendre le cas de la valeur n°1:
-"aucune société n’a autorisé l’assassinat" , eh bien si, actuellement l'europe penche de plus en plus vers la légalisation de l'euthanasie qui n'est qu'un meurtre de soi-même assisté...Ou bien...L'avortement ! Est-ce licite dans la société islamique l'avortement à part dans les cas bien précis comme présentant un danger de mort pour la mère ?
Ces exemples tombent à pic pour moi, tu trouve...Non ? Attrape cher ami , voila  l'autorisation de l'assassinat en bonne et due forme !
Cela te va ?

 pee



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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Mar 14 Jan - 2:52



Azzahra' a écrit:
...mais que dis-je ? chut…je suis une femme qui pense et qui parle…

 salam 

Chère amie,
Parle comme bon te semble, tant que tu argumente, aucune peur toi ici !

 pee





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MessageSujet: Re: Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu   Aujourd'hui à 10:31

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Salafisme et soufisme, l’éternel malentendu
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