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 Le monde des Djinns

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MessageSujet: Le monde des Djinns    Mer 23 Mai - 21:56

Rappel du premier message :



salam

Je vous poste une vidéo qui Parle du Monde de Djinns.
Le mot djinn vient du verbe arabe "djanna" - être sombre. On dit alors [djanna l-layl] - la nuit tomba et aussi [majnoun] - fou. On voit bien là que le mot djinn renferme beaucoup de significations en arabe.

أسماء الجن في لغة العرب وأصنافهم
قال ابن عبد البر : " الجن عند أهل الكلام والعلم باللسان على مراتب :
فإذا ذكروا الجن خالصاً قالوا : جنّي .
فإذا أرادوا أنه مما يسكن مع الناس ، قالوا : عامر ، والجمع : عمّار .
فإن كان مما يعرض للصبيان قالوا : أرواح .
فإن خبث وتعرض ، قالوا : شيطان .
فإن زاد على ذلك ، فهو مارد .
فإن زاد على ذلك وقوي أمره ، قالوا : عفريت ، والجمع : عفاريت .
وأخبرنا الرسول صلى الله عليه وسلم أنّ ( الجن ثلاثة أصناف : فصنف يطير في الهواء ، وصنف حيّات وكلاب ، وصنف يحلون ويظعنون ) . رواه الطبراني ، والحاكم ، والبيهقي في الأسماء والصفات ، بإسناد صحيح


Donc comme on a vu les djinns sont créés d'un feu sans fumée

Allah Qu\'Il Soit dit : {Il créa les djinns d'un feu sans fumée}. (55/15)

Allah Qu\'Il Soit : {Et quant au djinn, Nous l'avions auparavant créé d'un feu d'une intense chaleur}. (15/27)

Selon 'Aïcha (radiyallahu 'anha), le Messager de Dieu PDLS a dit : "Les anges ont été créés de lumière et les génies de feu". (Mouslim n°5314 et 2996, Ahmad n° 24668, al-Bayhaqi n° 18207, et Ibn Hibbân n° 6155)


Ils sont invisibles dans leur forme réelle

Allah Qu\'Il Soit dit : {Il vous voit, lui et ses suppôts, d'où vous ne les voyez pas} (7/27)

Ach-Chafi'i (rahimahullah) a dit : "Si un homme réputé juste prétend avoir vu les djinns son témoignage devient irrecevable parce que Dieu le Puissant et Majestueux dit : {Lui (Satan) et son groupe vous voient alors que vous ne les voyez pas} A moins qu'il ne s'agisse d'un prophète". (Akam al-Quran, 2/195-196)

Mais ils peuvent revêtir différentes formes visibles :

D'après Abou Thalabah al Khoushani PBS , le Messager de Dieu PDLS a dit : "Les djinns appartiennent à trois catégories : une catégorie qui possède des ailes et qui s'envole dans l'air, une autre qui se présente sous la forme du serpent ou du chien, et une catégorie qui s'installe et se déplace". (at-Tahawi dans Moushkil al athar 4/95, At-Tabarani dans Al-Kabir 22/214, al-AlBani dit dans al-Mishkat : "Il a été rapporté par at-Tahhawi et Abou Shaykh selon une chaîne authentique")

Abou Saïd Khoudri PBS rapporte ainsi que le Prophète PDLS s'adressa une fois aux compagnons PBSE et leur dit : "Un groupe de Djinns s'est converti à Médine, lorsque vous voyez l'une de ces vermines (insectes), lancez-lui un avertissement en trois fois d'abord (afin de savoir s'il ne s'agit pas d'un de ces Djinns musulmans qui a revêtu la forme de cet insecte), ensuite, si vous le voulez, tuez-le". (At-Tirmidhi)






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Said
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Sam 23 Mar - 19:27

salam a écrit:


il ya aussi un autre amalgame bizarre que vous faites , c'est le lien que vous faites entre "Nafs" et libre arbitre , ce lien qui est faux !
- les djinns ont un libre arbitre et vont etre jugé par leur création Djinns et non pas par la "Nafs".




salm

Cher salam . Ce verset prouve que les djinns on une Nefs (libre arbitre ) comme les humain Allah dit :

"Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque Nefs (âme) sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée: "J'emplirai l' Enfer de djinns et d' hommes réunis".(sourate 32 verset 13 )

Si Allah veut il aurait mis tout les Nefs des (djinns ou humains ) dans la bonne voie tout comme II a dit ailleurs: «Si ton Maître l’avait voulu, l’univers entier aurait embrassé Sa foi» [sourate 10, verset 99]. La parole de Dieu, cependant se réalise, Il remplira la Géhenne de djinns et d’hommes, leur séjour inéluctable.



salm
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bassir
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Sam 23 Mar - 23:01

salm
Said a écrit:
salam a écrit:


il ya aussi un autre amalgame bizarre que vous faites , c'est le lien que vous faites entre "Nafs" et libre arbitre , ce lien qui est faux !
- les djinns ont un libre arbitre et vont etre jugé par leur création Djinns et non pas par la "Nafs".

Cher salam . Ce verset prouve que les djinns on une Nefs (libre arbitre ) comme les humain Allah dit :

"Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque Nefs (âme) sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée: "J'emplirai l' Enfer de djinns et d' hommes réunis".(sourate 32 verset 13 )

Si Allah veut il aurait mis tout les Nefs des (djinns ou humains ) dans la bonne voie tout comme II a dit ailleurs: «Si ton Maître l’avait voulu, l’univers entier aurait embrassé Sa foi» [sourate 10, verset 99]. La parole de Dieu, cependant se réalise, Il remplira la Géhenne de djinns et d’hommes, leur séjour inéluctable.

Merci cher Said, voila un verset qui casse la theorie de notre ami Salam et celle d'Adnan Rifari concernant la (Nefs = النفس) et le (Rouh = الروح )
Dieu dit clairement :
Sourate 32(السجدة)
32-13 وَلَوْ شِئْنَا لَآتَيْنَا كُلَّ نَفْسٍ هُدَاهَا وَلَكِنْ حَقَّ الْقَوْلُ مِنِّي لَأَمْلَأَنَّ جَهَنَّمَ مِنَ الْجِنَّةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ
32-13 "Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque (Nefs = نفس)sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée : "J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis"


je donnerais plus d'explication dans prochainement en répondant sur tout ce que notre ami Salam à affirmé.


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bassir
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Sam 23 Mar - 23:06

salm
Un Djinn = (Nefs = النفس) + (corps = بدن)
3

Salam à ecrit
Citation :
tout d'abord , hamdollah cher bassir qu'on est d'accord que le "Rouh" n'est pas une création, donc il faut arreter de l'ajouter au autres formes de création. et donc ça n'a pas de sens d'écrire : "corps +Rouh" , car le "Rouh" n'est pas une création et on ne sait pas ce que c'est ! alors pourquoi l'ajouter à une création ?!!

Ici cher Salam, le fait d’écrire "humain = (Nefs = النفس) + (Rouh = الروح) + Corps" n'est qu'une façon de simplifier l’écriture et tout le monde l'a bien comprit sauf toi qui tu veux donné raison à "Adnan Rifari". ici on ne rajout rien à rien !
le fait que par exemple l’être humain est fait d'une (Nefs = النفس) d'un (Rouh = الروح) et d'un Corps est une réalité Coranique à 100% attesté par plusieurs versets que tu connais bien. Alors arrête de jouer avec les mots comme ça, car ce n'est pas une argumentation.

Tu dit le (Rouh = الروح) n'est pas une création, d'accord mais ça ne change pas que les humains ont une (Rouh = الروح) attaché à leur corps d'une façon ou d'une autre (seul Dieu sait comment). Alors si on dit que un "humain = (Nefs = النفس) + (Rouh = الروح) + Corps" c'est une écriture logique qui nous fait comprendre qu'un être humain a ces 3 niveaux d’existante avec son (Rouh = الروح), avec son (Nefs = النفس) et avec son Corps, et les 3 ne font pas partie des même monde c'est claire. le + ici n'est pas une fusion mais c'est un rassemblement logique (et non pas un rassemblement physique ou fusion) alors ça ne sert rien a cherché la petite bête.
Salam à ecrit
Citation :
Sur ce point, moi j'estime que "Adnan Rifai" a raison de dire que : le "Rouh" est le Lien , le rapprochement et le guide et soutien de Dieu

Cher Salam, malgré que je ne partage toute la théorie d"Adnan Rifai" concernant le (Rouh = الروح), cette affirmation reste acceptable et ne change rien dans notre théorie, mais toi qui joue avec les mots je te pose la question suivant : comment le (Rouh = الروح) qui est dans le monde de l'ordre peut lier ou touché un corps ou un (Nefs = النفس) qui ne font pas partie de son monde, tu dis qu'il ne faut pas l'addition avec ce qu'est pas de son monde mais toi tu fais prie, logiquement et scientifiquement on ne peut pas comprendre comment le (Rouh = الروح) s'il n'a pas une présence dans le monde de créations va faire la liaison entre ce qui ce trouve entre ce monde et Dieu, et pire encore comment il peut faire cette liaison avec Dieu ???? tu ne pourra jamais expliqué ça logiquement mon cher Salam, et même "Adnan Rifai" ne l'a jamais expliqué.

Salam a écrit
Citation :
dans ce cas , un animal peut recevoir un "Rouh" qui est le lien avec son créateur. par exemple lorsque Allah dit qu'il envois une révélation aux abeilles, c'est donc ce Lien et rapprochement caractérisé par le "Rouh", de même pour les djinns et les "Nafs" humaines .

Le fait qu' un animal peut recevoir un (Rouh = الروح) est acceptable dans notre théorie aussi, ce qui explique ce que tu viens de dire et explique aussi que les animaux sont des être vivant, car c'est le (Rouh = الروح) qui leurs donne vie, et aussi ça explique le fait que tout les créatures glorifient Dieu est adorent Dieu comme le Coran le dit dans plusieurs versets.

Salam a écrit
Citation :
Dans la sourate des Djinns, lorsque Allah le très haut dit qu'un groupe de djinns ont écouté le coran et se sont transformé en Avertisseurs (Moundirine) , s'ils sont devenus des avertisseurs c'est qu'ils ont le lien , le guide de Dieu qui ne peut etre que "Rouh".
et donc ces djinns ne sont pas prophètes mais ils peuvent etre des Avertisseurs (Moundirine) .

La aussi cher Salam tu joue avec les mots, tu veux répondre à la question sans vraiment répondre, toi aussi tu peut être un avertisseur! tu va chez quelqu'un ou chez un groupe de gens et tu leurs parle de l'Islam mais tu est ni prophète ni messager de Dieu. c'est ce que ses Djinn dont tu parle ont fait.
La définition d'un Prophète ou d'un message c'est ceux qui reçoivent la révélation directement de Dieu et Dieu leurs demande de la faire connaitre au gens, et pour être choisi il faut une grande quantité de (Rouh = الروح) qui lié au Dieu, et les Djinns ne l'on pas c'est pour ça que Dieu n'a jamais choisi un Djinn comme prophète ni comme messager de Dieu.

A suivre
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bassir
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Sam 23 Mar - 23:09

Suite

Un Djinn = (Nefs = النفس) + (corps = بدن)
4
Salam à ecrit
Citation :
cher bassir, je t'ai cité des versets coranique (qu'il faut bien contempler) , qui prouvent que la "Nefs" est toujours lié à l'etre humain ;

Allah dit à la sourate 7 Al-araf :
هُوَ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَجَعَلَ مِنْهَا زَوْجَهَا لِيَسْكُنَ إِلَيْهَا
C'est Lui qui vous a créés d'une seule "Nafs" dont il a tiré son épouse, pour qu'il trouve de la tranquillité auprès d'elle; ...............verset 189.

Cher Salam je t'es déjà répondu à cette argumentation, voila ce que j'ai déjà dit :

Citation :
Salam a écrit
Citation :
- pour la "Nafs" , il ya des versets coraniques qui indiquent que la "Nafs" est exclusivement humaine , donc les djinns n'ont pas de "Nafs" :

Cher Salam ici on est pas d’accord, c'est vrais il y a beaucoup de versets qui parlent de (Nefs = النفس) humain, mai ça ne suffi pas de dire que les autres créature n'ont pas de (Nefs = النفس) et je te rappel ta logique, voila ce que tu as déjà dis a propos de (Rouh = الروح) :
Salam a écrit
Citation :
-si le coran n'a jamais parlé de Rouh pour eux , ça ne veut pas dire qu'ils n"ont en pas.
Et ta raison logiquement, ce n'est pas par ce que le Coran n'en n'a pas parlé s'il qu'ils n'en ont pas, la même logique s'applique par tout, ce n'est pas par ce que le Coran n'a pas parlé de Nefs des Djinn suffi de dire qu'ils n'en on pas.

Alors ton argument est rejeté avec ta propre logique. et voila ce que le Coran dis et qui casse complètement ton affirmation toi et celle d'Adnan Rifari :

Sourate 32(السجدة)
32-13 وَلَوْ شِئْنَا لَآتَيْنَا كُلَّ نَفْسٍ هُدَاهَا وَلَكِنْ حَقَّ الْقَوْلُ مِنِّي لَأَمْلَأَنَّ جَهَنَّمَ مِنَ الْجِنَّةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ
32-13 "Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque (Nefs = نفس)sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée : "J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis"


Ici le verset est claire il mit les Djinn et les Homme au meme niveau الْجِنَّةِ وَالنَّاسِ(Hommes et Djinns) et non pas les Djinn et Nefs puis il leur associer tout les deux une (Nefs = نفس)
Alors tu ne me sort plus cet argument. il est fausse logiquement et pas le Coran, comme tu vois la théorie d'Adnan Rifari à beaucoup de Défaut je ne sait pas pourquoi tu la défend


Salam à ecrit
Citation :
il ya aussi un autre amalgame bizarre que vous faites , c'est le lien que vous faites entre "Nafs" et libre arbitre , ce lien qui est faux !
- les djinns ont un libre arbitre et vont etre jugé par leur création Djinns et non pas par la "Nafs".
- les humains ont un libre arbitre et vont etre jugé par leur création "Nafs"
- les anges ont un libre arbitre (on voit bien dans le coran qu'ils discutent avec Dieu) mais ils ne vont pas etre jugé car ils ne désobéissent jamais à leur Créateur, et ceci par leur création de "Nour" qui est remplis de "Rouh" ne leur permettant pas de désobéir ou de se rebeller..

Ici aussi tu joue avec le mots cher Salam le libre Arbitre concerne la foi et l’exécution des ordres de Dieu et non pas l’intelligence et la conscience. qui veut dire que les Anges adorent Dieu sans avoir le choix de le faire au non, les Humains et les Djinns sont les seuls créatures que Dieu ne les a pas obligé de l’adorer et les a donner le choix c'est pour ça ce sont les seuls créatures qui peuvent être mécréants qui peuvent renter en enfer. mais comme le Coran nous le montre les Anges sont intelligent et pose des questions pour comprendre, il ont une conscience ..., mais comme il n'ont pas de Nefs il ne peuvent en aucun cas faire des péchés (Nefs = النفس), c'est cette dernière qui fait les péchés, et qui va être jugé et c'est le point commun entre les Djinns et les Humain. et une (Nefs = النفس) n'agit qu'a travers un corps sans corps il est en état de mort physique et Dieu seule peut la lié à un Corps au la faire séparer de du corps (état de mors physique).

Sourate 32(السجدة)
32-13 وَلَوْ شِئْنَا لَآتَيْنَا كُلَّ نَفْسٍ هُدَاهَا وَلَكِنْ حَقَّ الْقَوْلُ مِنِّي لَأَمْلَأَنَّ جَهَنَّمَ مِنَ الْجِنَّةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ
32-13 "Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque (Nefs = نفس)sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée : "J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis"


Et pour ne pas être hors sujet pour parler des autres détails concernant le (Nefs = نفس) et le (Rouh = الروح) il faut le faire dans le Topic http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com/t100-qu-est-ce-que-l-ame-esprit-corps
qu'est fait spécialement pour ce sujet./b][/center]

Salam a écrit
Citation :
pour le reste ce que tu as écris , comporte tjrs les 'amalgames , car d'un coté tu ne fais pas la différence entre : monde occulte et celui de la Vision ( عالم الغيب والشهادة)
d'un autre coté , tu ne fais pas la différence entre Anges, djinn et Nefs qui sont les 3 créations du monde Occulte .
alors que le monde de la Vision est celui des création terrestre (cieux, terre, montagnes , animaux )
Ici tu joue encore avec les mots, je t'es déjà répondu à cette question, et pour en finir une fois pour toute avec cette question, c'est toi et "Adnan Rifai" qui fait la amalgames.
Le Coran fait la différence entre 3 créatures les Anges, les Djinns et les Hommes (je dit bien créatures) le fait de dire créatures c'est qu'il sont bien crée par Dieu, et qu'il font partie du monde de la Création (عالم الخلق). et pour faire partie du monde de la Création (عالم الخلق) il leurs faut un Cors qui fait avec la maitre de ce monde. si les Anges et les Djinns n'ont pas un Corps qui fait partie du monde de la Création (عالم الخلق) il ne peuvent pas interagir dans se monde d'une façon ou d'une autre, et comme toi tu as dit on ne peut pas additionné deux chose qui sont de deux mondes différents. pour Aigre dans le monde de la création il faut des corps faite avec la matière de ce monde, même Dieu quand il Agit dans notre monde il le fait avec ce qui ce trouve dans ce monde, et son première armé est les Anges, D'après le Coran Dieu utilise les Anges pour Agir directement dans le monde de la Création (عالم الخلق), et ce n'est pas un hasard car Dieu a mit des règle bien stricte et logique. rien ne peut Agir dans le monde de la création que les Corps de ce ce monde lui même, dans le Coran Dieu utilise des catastrophes naturelle qui font partie de ce monde pour détruire les mécréants, il pourrait faire autrement, mais il a mit des règles bien stricte rien ne peut agir physiquement dans notre monde de Création (عالم الخلق) que ce qu’est fait partie de ce monde. les autre entités qui ne font pas partie de ce monde comme le (Rouh = الروح ) et le (Nefs = النفس) ont besoin de se connecté spirituellement a un corps pour pouvoir Agir sachant qu''ils n’agissent pas de la même façon.

Pour le bonus et pour détruire totalement cette fausse idées
Regarde bien ce verset :
Sourate 32(السجدة)
32-13 وَلَوْ شِئْنَا لَآتَيْنَا كُلَّ نَفْسٍ هُدَاهَا وَلَكِنْ حَقَّ الْقَوْلُ مِنِّي لَأَمْلَأَنَّ جَهَنَّمَ مِنَ الْجِنَّةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ
32-13 "Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque (Nefs = نفس)sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée : "J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis"

Comme tu le lis dans ce verset Dieu dans le Coran dit a chaque fois (الإنس والجن) (les hommes et les Djinns) dans aucun verset tu trouve (النفس والجن ) (Nefs et Djinns) alors les deux créatures dont Dieu parle dans tout le Coran ce sont Bien les Humains et les Djinns et non pas (les Djinns et les Nefs comme tu prétende). il n'a jamais comparé les "Nefs" avec les Djinns mais, il compare les hommes et les Djinns il font partie de même monde, aussi Dieu dit bien dans le Coran qu'il a crée l'homme de la terre (matière de notre monde) et il a créer les Djinns du feu (matière de notre monde) ici Dieu parle de la création des corps des Djinns et des hommes qui font partie tous les deux de la matière du monde de la création (عالم الخلق). Alors le fait que les Djinns ont un corps qui fait parti du monde de la création (عالم الخلق) est une réalité coranique claire que toi et "Adnan Rifai" ne la prenaient pas en compte.
Quand tu Affirme ceci "Anges, Djinn et Nefs qui sont les 3 créations du monde Occulte ." tu te trompe carrement comme je viens d’expliquer, les Djinns ont un corps fait avec la matière du monde de la création (عالم الخلق) mais dans le monde de la création (عالم الخلق) il y a une grande partie invisible (cette matière invisible est prouvé par la science) dont les Djinn font parti, le (Rouh = الروح ) et le (Nefs = النفس) sont deux entité qui ne font pas partie de ce monde de création (عالم الخلق), et ne font pas partie de même monde non plus, et ils peuvent agir dans notre monde a travers les corps de ce monde même, ce qui fait que les Djinns ou les Chayataine (الشياطين) ne peuvent pas exister que avec leurs Corps???? et leurs corps comme tu dit ne fait pas partie de notre monde mais du monde occulte ( عالم الغيب والشهادة) , ça n'a aucun sens et aucune prouve dans le Coran. il ont besoin de (Nefs = نفس).
Cce qui dit le Coran est exactement le contraire les Djinn ont un Corps fait du feu et le feu comme la terre (avec la quelle les humain sont fait) font partie du monde de la création (عالم الخلق) c'est une réalité Coranique que à elle seule détruit la théorie de "Adnan Rifai" dont tu défend..
Le fait que les Djinn sont invisible ne change rien car comme j'ai déjà expliqué notre monde contient plus de matière invisible que de matière visible (prouver scientifiquement ). "Adnan Rifai" quand il a mit sa théorie concernant le (Rouh = الروح ) et le (Nefs = النفس) il se basait sur des anciens théories qui parlaient du monde occulte ( عالم الغيب والشهادة) ceux qui l'on inventaient ne savaient pas que notre monde comprend bien de la matière invisible, pour eux tous ce qu'est invisible fait partie de même monde ce qu'est faut scientifiquement et logiquement et n'a aucune base dans le Coran, je suis sur que si "Adnan Rifai" et ceux qui ont mit la théorie de monde occulte ( عالم الغيب والشهادة) savaient que dons notre monde il y a plus de matière invisible que visible ils n'auraient pas lié les Djinns a ce monde de monde occulte ( عالم الغيب والشهادة), c'est pour ça que je t'ai déjà dit que cette théorie et repassé. puis ceux qui ont mit cette théorie oublie ce que le verset 13 de la Sourate 32 Affirme, il affirme bien que les Djinns comme les Humain ont une (Nefs = نفس).

A suivre


Dernière édition par bassir le Sam 23 Mar - 23:12, édité 2 fois
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bassir
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Sam 23 Mar - 23:10

Suite

Un Djinn = (Nefs = النفس) + (corps = بدن)
5

Salam à ecrit
Citation :
cher bassir, je t'ai cité des versets coranique (qu'il faut bien contempler) , qui prouvent que la "Nefs" est toujours lié à l'etre humain ;

Allah dit à la sourate 7 Al-araf :
هُوَ الَّذِي خَلَقَكُم مِّن نَّفْسٍ وَاحِدَةٍ وَجَعَلَ مِنْهَا زَوْجَهَا لِيَسْكُنَ إِلَيْهَا
C'est Lui qui vous a créés d'une seule "Nafs" dont il a tiré son épouse, pour qu'il trouve de la tranquillité auprès d'elle; ...............verset 189.

Cher Salam je t'es déjà répondu à cette argumentation, voila ce que j'ai déjà dit :

Citation :
Salam a écrit
Citation :
- pour la "Nafs" , il ya des versets coraniques qui indiquent que la "Nafs" est exclusivement humaine , donc les djinns n'ont pas de "Nafs" :

Cher Salam ici on est pas d’accord, c'est vrais il y a beaucoup de versets qui parlent de (Nefs = النفس) humain, mai ça ne suffi pas de dire que les autres créature n'ont pas de (Nefs = النفس) et je te rappel ta logique, voila ce que tu as déjà dis a propos de (Rouh = الروح) :
Salam a écrit
Citation :
-si le coran n'a jamais parlé de Rouh pour eux , ça ne veut pas dire qu'ils n"ont en pas.
Et ta raison logiquement, ce n'est pas par ce que le Coran n'en n'a pas parlé s'il qu'ils n'en ont pas, la même logique s'applique par tout, ce n'est pas par ce que le Coran n'a pas parlé de Nefs des Djinn suffi de dire qu'ils n'en on pas.

Alors ton argument est rejeté avec ta propre logique. et voila ce que le Coran dis et qui casse complètement ton affirmation toi et celle d'Adnan Rifari :

Sourate 32(السجدة)
32-13 وَلَوْ شِئْنَا لَآتَيْنَا كُلَّ نَفْسٍ هُدَاهَا وَلَكِنْ حَقَّ الْقَوْلُ مِنِّي لَأَمْلَأَنَّ جَهَنَّمَ مِنَ الْجِنَّةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ
32-13 "Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque (Nefs = نفس)sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée : "J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis"


Ici le verset est claire il mit les Djinn et les Homme au meme niveau الْجِنَّةِ وَالنَّاسِ(Hommes et Djinns) et non pas les Djinn et Nefs puis il leur associer tout les deux une (Nefs = نفس)
Alors tu ne me sort plus cet argument. il est fausse logiquement et pas le Coran, comme tu vois la théorie d'Adnan Rifari à beaucoup de Défaut je ne sait pas pourquoi tu la défend


Salam à ecrit
Citation :
il ya aussi un autre amalgame bizarre que vous faites , c'est le lien que vous faites entre "Nafs" et libre arbitre , ce lien qui est faux !
- les djinns ont un libre arbitre et vont etre jugé par leur création Djinns et non pas par la "Nafs".
- les humains ont un libre arbitre et vont etre jugé par leur création "Nafs"
- les anges ont un libre arbitre (on voit bien dans le coran qu'ils discutent avec Dieu) mais ils ne vont pas etre jugé car ils ne désobéissent jamais à leur Créateur, et ceci par leur création de "Nour" qui est remplis de "Rouh" ne leur permettant pas de désobéir ou de se rebeller..

Ici aussi tu joue avec le mots cher Salam le libre Arbitre concerne la foi et l’exécution des ordres de Dieu et non pas l’intelligence et la conscience. qui veut dire que les Anges adorent Dieu sans avoir le choix de le faire au non, les Humains et les Djinns sont les seuls créatures que Dieu ne les a pas obligé de l’adorer et les a donner le choix c'est pour ça ce sont les seuls créatures qui peuvent être mécréants qui peuvent renter en enfer. mais comme le Coran nous le montre les Anges sont intelligent et pose des questions pour comprendre, il ont une conscience ..., mais comme il n'ont pas de Nefs il ne peuvent en aucun cas faire des péchés (Nefs = النفس), c'est cette dernière qui fait les péchés, et qui va être jugé et c'est le point commun entre les Djinns et les Humain. et une (Nefs = النفس) n'agit qu'a travers un corps sans corps il est en état de mort physique et Dieu seule peut la lié à un Corps au la faire séparer de du corps (état de mors physique).

Sourate 32(السجدة)
32-13 وَلَوْ شِئْنَا لَآتَيْنَا كُلَّ نَفْسٍ هُدَاهَا وَلَكِنْ حَقَّ الْقَوْلُ مِنِّي لَأَمْلَأَنَّ جَهَنَّمَ مِنَ الْجِنَّةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ
32-13 "Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque (Nefs = نفس)sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée : "J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis"


Et pour ne pas être hors sujet pour parler des autres détails concernant le (Nefs = نفس) et le (Rouh = الروح) il faut le faire dans le Topic http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com/t100-qu-est-ce-que-l-ame-esprit-corps
qu'est fait spécialement pour ce sujet.

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salam
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Dim 24 Mar - 19:49

bassir a écrit:
.........................
Alors ton argument est rejeté avec ta propre logique. et voila ce que le Coran dis et qui casse complètement ton affirmation toi et celle d'Adnan Rifari :

Sourate 32(السجدة)
32-13 وَلَوْ شِئْنَا لَآتَيْنَا كُلَّ نَفْسٍ هُدَاهَا وَلَكِنْ حَقَّ الْقَوْلُ مِنِّي لَأَمْلَأَنَّ جَهَنَّمَ مِنَ الْجِنَّةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ
32-13 "Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque (Nefs = نفس)sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée : "J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis"


Ici le verset est claire il mit les Djinn et les Homme au meme niveau الْجِنَّةِ وَالنَّاسِ(Hommes et Djinns) et non pas les Djinn et Nefs puis il leur associer tout les deux une (Nefs = نفس)
Alors tu ne me sort plus cet argument. il est fausse logiquement et pas le Coran, comme tu vois la théorie d'Adnan Rifari à beaucoup de Défaut je ne sait pas pourquoi tu la défend


...........................
bon d'accord si tu insiste , je vais revoir tous les livres de Tafassir de ce verset coranique de cette sourate 32 "Asajdah" :

Tafssir Ibn KathiR:
sur ce verset 13 Ibn-kathiR ne dit pas grand chose, il fait référence à un autre verset " ولو شاء ربك لآمن من في الأرض كلهم جميعا "
mais plus loin au verset 17 où il est aussi cité le mot "Nefs" ( فلا تعلم نفس ما أخفي لهم من قرة أعين ) , il donne le hadith prophétique qui explique ce verset :
عن أبي هريرة ، رضي الله عنه ، عن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : " قال الله تعالى : أعددت لعبادي الصالحين ما لا عين رأت ، ولا أذن سمعت ، ولا خطر على قلب بشر " . قال أبو هريرة : فاقرءوا إن شئتم : ( فلا تعلم نفس ما أخفي لهم من قرة أعين ) .
je traduit : d'après Abi-hurayra , le messager d'Allah (Alayhi salat wa salam) a dit : "Allah le très haut a dit: J'ai préparé pour mes serviteurs vertueux ce qu'aucun œil n'a jamais vu, ni aucune oreille n'a jamais entendu, ni aucun coeur d'un etre humain ne peut concevoir » , Abi-hurayra dit : lisez si vous voulez (ce verset 17).

ici la "Nafs" au verset 17 est aussi bien lié au coeur de l'etre humain cité au hadith.

Tafssir At-tabary:
il explique le verset : ( "Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque (Nefs = نفس) sa guidée." ), il explique que c'est la "Nafs" des associateurs celle du peuple du prophète (Alayhi salat wa salam)
il ajoute l'explication de "Qatada" qui explique ce verset : Si Allah le voulait il guidait tous les gens entier ( الناس جميعا).

Tafssir Al-qortoby :
Al-qortoby donne une explication plus complète; il lie ce verset 13 au verset 12 où les criminels sont décrits humiliés , tete baissé demande à Dieu (au jour de jugement) de revenir une seconde fois à la vie sur terre. il explique aussi la "Nafs" par des gens tout entier ( الناس جميعا)..

Tafssir Assaady :
lui aussi il explique ce verset ( "Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque (Nefs = نفس) sa guidée." ) par "guider tous les humains" : ( أي: لهدينا الناس كلهم)

et donc je résume que tous les Tafassir explique ce verset par "guider tous les humains", sauf vous deux !! vous voulez sortir du consensus pour satisfaire votre penchant à cette idée fausse que les djinns ont "Nafs"!

pourtant cette sourate 32 : la Sajdah est claire et limpide ,si on la récite du début :
Au debut, Allah le très haut parle de la descente du Livre et de la création des cieux et de la terre ; puis il décrit le monde de l'Ordre , puis il parle du monde Occulte et celui de la Vision ,
puis il parle de la création de l'homme en 3 phases : corpe+Nafs , le tout soufflé de "Rouh"; puis il parle de l'égarement de cette homme et de son jugement , et c'est là qu'il dit que "Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque (Nefs = نفس) sa guidée", c'est à dire que le sens de "Nafs" de ce verset revient toujours à l'égarement de cet homme.

et si on continue sur cette Sourate 32(السجدة), on arrive à la parole Juste venant de Dieu ( حَقَّ الْقَوْلُ مِنِّي)

32-13 "Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque (Nefs = نفس) sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée : "J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis"[/color]

ici "la parole venant de Dieu" change le sens de la phrase qui suit , c'est à dire que c'est par Sa parole donné que Allah va emplir l'enfer de Djinns et humains. (ici on revient à l’échange de paroles entre Ibliss le maudit et Allah et la parole qu'il lui a donnée qui a empêché que tous les humains soit guidé !)

ainsi je signe que la "Nafs" dans le coran est toujours lié à l'humain et non pas aus djinns,
je reviens plus tard pour répondre à Said concernant le waswas que seul les humains sont victime , car seul les humains ont une Nafs; il suffit de lire la dernière sourate que tout le monde connait "Annass" (les humains! son titre est d'ailleurs éloquent!)

wa salam,
.





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bassir
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Dim 24 Mar - 22:54



Cher Salam tu sais bien si tu prend en compte les anciens Tafassir (تفاسير) du Coran et rien d'autre tu doit d'abord jouter à la poubelle toute les théorie de "Adnan Rifari" et de tout les autres chercheurs qui explique le Coran pas la science, car ça n'existe pas dans les anciens Tafassir (تفاسير), si vraiment tu es sincère tu devrais appliquer cette même affirmation sur ton explication de "Rouh" par exemple, et tous le reste.
Puis tu n'a pas répondu à tout les argumentation que j'ai cité.

Tu sais aussi que la théorie de "Adnan Rifari" que tu défend est loin d’être prouvé par les anciens Tafassir (تفاسير), dit moi dans quel tarifaire le "Rouh" est expliqué par la liaisons (القربق والصلة) entre Dieu et l'homme comme toi et "Adnan Rifari" affirment, et aussi dans quel Tafassir (تفاسير) est dit que le "Rouh" n'est pas crée et elle fait partie du monde de l'ordre.

Soit tu nous donne les prouves de ce que tu prétend avec les anciens Tafassir (تفاسير), soit en arrête tout car dans ce cas tu utilise deux logique différentes, tu accepte pour tes idées et celles de "Adnan Rifari" ce que tu ne l'accepte pas pour les autres, une telle démarche montre que tu ne cherche pas la vérité mais tu cherche juste de prouver ce que tu veux n'importe comment même avec une façon illogique. et dans ce cas je n'est pas de temps à perdre avec toi et laissons les lecteurs juger tes Arguments et le miens



Dernière édition par bassir le Dim 31 Mar - 10:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Lun 25 Mar - 22:12

Citation :

Ici aussi tu joue avec le mots cher Salam le libre Arbitre concerne la foi et l’exécution des ordres de Dieu et non pas l’intelligence et la conscience. qui veut dire que les Anges adorent Dieu sans avoir le choix de le faire au non, les Humains et les Djinns sont les seuls créatures que Dieu ne les a pas obligé de l’adorer et les a donner le choix c'est pour ça ce sont les seuls créatures qui peuvent être mécréants qui peuvent renter en enfer. mais comme le Coran nous le montre les Anges sont intelligent et pose des questions pour comprendre, il ont une conscience ..., mais comme il n'ont pas de Nefs il ne peuvent en aucun cas faire des péchés (Nefs = النفس), c'est cette dernière qui fait les péchés, et qui va être jugé et c'est le point commun entre les Djinns et les Humain. et une (Nefs = النفس) n'agit qu'a travers un corps sans corps il est en état de mort physique et Dieu seule peut la lié à un Corps au la faire séparer de du corps (état de mors physique).
salm
je crois que c'est toi qui joue avec les mots ! et ton analyse tourne à l'aberration , car comment peut-on dire que : Intelligence + Conscience n'est pas Libre Arbitre et Volonté ; c'est koi alors ?!
on sait par le coran que Dieu a doté les Anges d'une très grande force physique et mentale et qu'il ont un Libre arbitre et un choix d'etre toujours soumis à Dieu et ne jamais désobéir , contrairement aux Chayatines (démons) qui ont choisi la désobéissance .
par leur choix du bien et de la soumission Dieu les a bénie et honoré au coran; s'ils étaient des Robots programmés , pourquoi Dieu va les honorer au coran ?!

Allah le très haut dit à la sourate 16 (les abeilles):
يَخَافُونَ رَبَّهُم مِّن فَوْقِهِمْ وَيَفْعَلُونَ مَا يُؤْمَرُونَ
Ils craignent leur Seigneur, au-dessus d'eux, et font ce qui leur est commandé.50

si les anges exécutent ce qui leur est commandé , c'est qu'ils ont PEUR de leur Seigneur ; et donc la PEUR est la preuve de leur Choix , volonté et libre arbitre d'etre tjrs soumis à Dieu.

les Anges discutent avec Dieu , discutent avec les prophètes humains et ils se disputent même entre eux :
Allah le très haut dit à la sourate "Sad":
مَا كَانَ لِي مِنْ عِلْمٍ بِالْمَلَإِ الْأَعْلَى إِذْ يَخْتَصِمُونَ
Je n'avais aucune connaissance de la cohorte sublime au moment où elle disputait .69.

il s'agit même d'une cohorte d'anges supérieurs qui disputait ! preuve de leur Libre arbitre .

là cher bassir, je crois que ta tentation de faire lier le libre arbitre à la "Nafs" connait bien ses limites et n'a aucun fondement !
car on est d'accord que les anges n'ont pas de Nafs alors qu'ils ont bien un libre arbitre et une volonté .
et je dis de même les Djinns n'ont pas de "Nafs " et celà n'empeche pas qu'ils ont un libre arbitre et une volonté .
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bassir
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Mar 26 Mar - 8:25

salm

salam a écrit:
Citation :

Ici aussi tu joue avec le mots cher Salam le libre Arbitre concerne la foi et l’exécution des ordres de Dieu et non pas l’intelligence et la conscience. qui veut dire que les Anges adorent Dieu sans avoir le choix de le faire au non, les Humains et les Djinns sont les seuls créatures que Dieu ne les a pas obligé de l’adorer et les a donner le choix c'est pour ça ce sont les seuls créatures qui peuvent être mécréants qui peuvent renter en enfer. mais comme le Coran nous le montre les Anges sont intelligent et pose des questions pour comprendre, il ont une conscience ..., mais comme il n'ont pas de Nefs il ne peuvent en aucun cas faire des péchés (Nefs = النفس), c'est cette dernière qui fait les péchés, et qui va être jugé et c'est le point commun entre les Djinns et les Humain. et une (Nefs = النفس) n'agit qu'a travers un corps sans corps il est en état de mort physique et Dieu seule peut la lié à un Corps au la faire séparer de du corps (état de mors physique).
salm
je crois que c'est toi qui joue avec les mots ! et ton analyse tourne à l'aberration , car comment peut-on dire que : Intelligence + Conscience n'est pas Libre Arbitre et Volonté ; c'est koi alors ?!
on sait par le coran que Dieu a doté les Anges d'une très grande force physique et mentale et qu'il ont un Libre arbitre et un choix d'etre toujours soumis à Dieu et ne jamais désobéir , contrairement aux Chayatines (démons) qui ont choisi la désobéissance .
par leur choix du bien et de la soumission Dieu les a bénie et honoré au coran; s'ils étaient des Robots programmés , pourquoi Dieu va les honorer au coran ?!

Allah le très haut dit à la sourate 16 (les abeilles):
يَخَافُونَ رَبَّهُم مِّن فَوْقِهِمْ وَيَفْعَلُونَ مَا يُؤْمَرُونَ
Ils craignent leur Seigneur, au-dessus d'eux, et font ce qui leur est commandé.50

si les anges exécutent ce qui leur est commandé , c'est qu'ils ont PEUR de leur Seigneur ; et donc la PEUR est la preuve de leur Choix , volonté et libre arbitre d'etre tjrs soumis à Dieu.

les Anges discutent avec Dieu , discutent avec les prophètes humains et ils se disputent même entre eux :
Allah le très haut dit à la sourate "Sad":
مَا كَانَ لِي مِنْ عِلْمٍ بِالْمَلَإِ الْأَعْلَى إِذْ يَخْتَصِمُونَ
Je n'avais aucune connaissance de la cohorte sublime au moment où elle disputait .69.

il s'agit même d'une cohorte d'anges supérieurs qui disputait ! preuve de leur Libre arbitre .

là cher bassir, je crois que ta tentation de faire lier le libre arbitre à la "Nafs" connait bien ses limites et n'a aucun fondement !
car on est d'accord que les anges n'ont pas de Nafs alors qu'ils ont bien un libre arbitre et une volonté .
et je dis de même les Djinns n'ont pas de "Nafs " et celà n'empeche pas qu'ils ont un libre arbitre et une volonté .

Cher Salam, le fait que les Anges n'ont pas le libre Arbitre concernant le fait d'adoré Dieu, c'est le fait qu'il n'ont pas un désir qui les pousse de ne pas le faire, c'est pour ça comme le verset [16:50]le dit ils font à 100 p% ce que Dieu leur demande, et la plus part des savants musulmans le disent, ce n'est pas moi qui le dit pour la première fois. voila quelque références :
Citation :
هذا القول في كتاب الإمام السيوطي " الحبائك في أخبار الملائك " حيث يقول : بأن الملائكة معصومون كما تم رواية الرأي القائل بأن الملائكة ليس لديها إرادة حرة عن الصحابي عبد الله بن سلام ( الحاكم فى " مستدرك الصحيحين " ، ووافقه الذهبي ) .

Alors c'est toi qui joue avec les mots comme j'ai déjà dis tu explique un verset sans voir le versets qu'est juste avant, regardant bien ces versets :

Sourate 16 (النحل)
16-49 وَلِلَّهِ يَسْجُدُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ مِن دَابَّةٍ وَالْمَلائِكَةُ وَهُمْ لاَ يَسْتَكْبِرُونَ
16-50 يَخَافُونَ رَبَّهُم مِّن فَوْقِهِمْ وَيَفْعَلُونَ مَا يُؤْمَرُونَ

Ici c'est claire Dieu dit dans le verset [16-49 ] Bête ( دَابَّةٍ) et Anges (الْمَلائِكَةُ), tu sais que le mot ( دَابَّةٍ) en Arabe concerne tout les créature sauf les 3 créatures Hommes, Anges et Djinns qui sont doté de conscience et intelligence de 1er niveaux et cet intelligence est lié à leurs conscience.
Tu remarque bien que Dieu n'a pas dit tous les créatures simplement il bien précisé ( دَابَّةٍ) puis un des 3 créatures consciente et intelligente de 1er niveaux qui sont les Anges, il a bien exclu des deux autres (et simplement ces deux créatures) créatures qui sont les Hommes et les Djinns qui veux dire que ces Deux créatures est les seul qui n’obéissent pas à Dieu à 100%, il ont une chose en commun que les Anges et les Bête ( دَابَّةٍ) n'ont pas car eux ils obéissent a Dieu à 100%,
Et comme tu voit ça n'a rien avoir avec l’intelligence et la conscience, car les Bêtes ( دَابَّةٍ) aussi sont dans le même cas que les Anges et eux aussi obéissent a Dieu à 100% comme les Anges, et pour les Hommes et les Djinns il ont quelque Chose qui les pousse a ne pas obéir à Dieu à 100%, c'est le Nefse ( النفس). le libre arbitre dont en parle ce n'est pas le fait de faire des choix mais c'est celui de ne pas désobéir à Dieu et l'adoré à 100%, (peut être le mot "libre arbitre" n'est pas bien choisi mais j'ai bien expliqué qu'il concerne le fais d'adoré Dieu et de l’obéir à 100% )et ces versets le montre Bien. les Hommes et les Djinns ont quelque chose différent des Bêtes ( دَابَّةٍ) et des Anges qui les pousse à désobéir, ce point commun est le Nefs ( النفس).

Puis je te rappel que dans le Coran même les animaux ont certain intelligence de 2eme niveaux, rappel toi l’histoire des fourmis avec le prophète Soulayman (Salomon) et aussi son histoire avec la huppe (الْهُدْهُدَ) dont voila quelque versets qui la raconte :
Sourate 27 (Fourmis)
27-20 وَتَفَقَّدَ الطَّيْرَ فَقَالَ مَا لِيَ لا أَرَى الْهُدْهُدَ أَمْ كَانَ مِنَ الْغَائِبِينَ
27-21 لَأُعَذِّبَنَّهُ عَذَابًا شَدِيدًا أَوْ لَأَذْبَحَنَّهُ أَوْ لَيَأْتِيَنِّي بِسُلْطَانٍ مُّبِينٍ
27-22 فَمَكَثَ غَيْرَ بَعِيدٍ فَقَالَ أَحَطتُ بِمَا لَمْ تُحِطْ بِهِ وَجِئْتُكَ مِن سَبَإٍ بِنَبَإٍ يَقِينٍ
27-2 3 إِنِّي وَجَدتُّ امْرَأَةً تَمْلِكُهُمْ وَأُوتِيَتْ مِن كُلِّ شَيْءٍ وَلَهَا عَرْشٌ عَظِيمٌ
27-20 Puis il passa en revue les oiseaux et dit : "Pourquoi ne vois-je pas la huppe? est-elle parmi les absents?
27-21 .Je la châtierai sévèrement! ou je l'égorgerai! ou bien elle m'apportera un argument explicite".
27-22 Mais elle n'était restée (absente) que peu de temps et dit : "J'ai appris ce que tu n'as point appris; et je te rapporte de Sabaa" une nouvelle sûre :
27-23 J'ai trouvé qu'une femme est leur reine, que de toute chose elle a été comblée et qu'elle a un trône magnifique.


Alors il n'y a pas que les Anges qui se pose des questions et même faire des choix, d'après le Coran les Bêtes aussi, Le libre arbitre dont on parle ce n'est pas d’être intelligent et faire des Choix mais le fait de ne pas avoir le pouvoir de désobéir à Dieu et l'adoré à 100%, que seul les Homme et les Djinn l'ont. et il est lié a leur Nefs ( النفس). que les autre créatures et même les Anges ne l'ont pas.

Je croie que c'est claire et je ne reviens plus sur la question du Libre Arbitre.



Dernière édition par bassir le Mar 26 Mar - 9:57, édité 9 fois
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Mar 26 Mar - 8:57


salam
Mes chers amis
Passionnant débat en vérité,je garde le silence parce que je veux que le cher bassir découvre par lui-même le genre de type de tour de passe-passe qu'Adnan utilise pour faire croire à ses idées,elles sont toutes suspectes croyez-moi,on a plus maintenant qu'à passer à tous tes postes pour énumérer ces stratégies;tu es dans le pur avec les manipulations d'Adnan et sache une chose mon cher bassir: s'il s'est attaqué ici à donner sa propre définition du (Nefs = النفس) c'est qu'il compte l'utiliser pour berner les musulmans dans d'autres parties des dogmes islamiques...Tout est lié chez lui ne l'oubliez jamais.

pee


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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Mar 26 Mar - 18:58

Citation :


Cher Salam, le fait que les Anges n'ont pas le libre Arbitre concernant le fait d'adoré Dieu, c'est le fait qu'il n'ont pas un désir qui les pousse de ne pas le faire, c'est pour ça comme le verset [16:50]le dit ils font à 100 p% ce que Dieu leur demande, et la plus part des savants musulmans le disent, ce n'est pas moi qui le dit pour la première fois. voila quelque références :
Citation :
هذا القول في كتاب الإمام السيوطي " الحبائك في أخبار الملائك " حيث يقول : بأن الملائكة معصومون كما تم رواية الرأي القائل بأن الملائكة ليس لديها إرادة حرة عن الصحابي عبد الله بن سلام ( الحاكم فى " مستدرك الصحيحين " ، ووافقه الذهبي ) .
cher bassir là encore tu confond Libre arbitre et immunité (العصمة) contre la désobéissance, et si les anges ont (العصمة) cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de libre arbitre ni de volonté ! et je te dis que tous les savants disent que les anges ont un libre arbitre , volonté et choix de leur actes.

mais je vois que tu deviens malin ! tu me sort une histoire faible celle du compagnon ( عبد الله بن سلام) , que je te donne en complet :

حديث عبد الله بن سلام ، فنصه :

عَنْ بِشْر بنِ شَغَافٍ عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ سَلامٍ ، قَالَ : وَكُنَّا جُلُوسًا فِي الْمَسْجِدِ يَوْمَ الْجُمُعَةِ ، فَقَالَ : إِنَّ أَعْظَمَ أَيَّامِ الدُّنْيَا يَوْمُ الْجُمُعَةِ ، فِيهِ خُلِقَ آدَمُ ، وَفِيهِ تَقُومُ السَّاعَةُ ، وَإِنَّ أَكْرَمَ خَلِيقَةِ اللَّهِ عَلَى اللَّهِ أَبُو الْقَاسِمِ صلى الله عليه وسلم ، قَالَ : قُلْتُ : يَرْحَمُكَ اللَّهُ ، فَأَيْنَ الْمَلائِكَةُ ؟ قَالَ : فَنَظَرَ إِلَيَّ وَضَحِكَ ، وَقَالَ : يَا ابْنَ أَخِي ، هَلْ تَدْرِي مَا الْمَلائِكَةُ ؟ إِنَّمَا الْمَلائِكَةُ خَلْقٌ كَخَلْقِ السَّمَاءِ وَالأَرْضِ ، وَالرِّيَاحِ ، وَالسَّحَابِ ، وَسَائِرِ الْخَلْقِ الَّذِي لاَ يَعْصِي اللَّهَ شَيْئًا .

رواه الحاكم في " المستدرك " ( 4 / 612 ) ، والبيهقي في " دلائل النبوة " ( 5 / 485 ) ، و"شعب الإيمان" (1/309ـ رقم 148) .

l'Imam As-siyouty s'est basé sur un conte faible pour dire une affirmation fausse concernant les anges .
alors que l'Imam Hazm et l'imam Ibn Qayyim, Imam Chanqitty, imam Ibn Taymiya , tous disent que les anges ont un libre arbitre et choix de leur acte , ainsi que Cheikh Omar al-achqaR,

je t'ai donné des versets comme preuve et je peut t'en donner d'autres versets et hadith si tu veux.

voici un autre verset coranique :
وقال تعالى : ( إنَِّه لقَوَلْ رسَوُل كرَيِم * ذيِ قوَُّة عنِدْ ذيِ
العْرَشْ مكَيِن * مطُاَع ثمََّ أمَيِن ) التكوير / 19 -

Allah le très haut nous décrit l'ange Gibril comme étant d'une grand force , qu'on obeit et quelqu'un de confiance :
on comprend de ce verset que cet ange est un grand chef commandant à la tete de plusieurs autres anges qui leur donne des ordres et qui doivent l' obéir. s'il est commandant et de confiance c'est que ce sont des qualités de quelqu'un qui a un libre arbitre et une personnalité avec autorité choix et confiance.

Citation :

Alors c'est toi qui joue avec les mots comme j'ai déjà dis tu explique un verset sans voir le versets qu'est juste avant, regardant bien ces versets :

Sourate 16 (النحل)
16-49 وَلِلَّهِ يَسْجُدُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ مِن دَابَّةٍ وَالْمَلائِكَةُ وَهُمْ لاَ يَسْتَكْبِرُونَ
16-50 يَخَافُونَ رَبَّهُم مِّن فَوْقِهِمْ وَيَفْعَلُونَ مَا يُؤْمَرُونَ

Ici c'est claire Dieu dit dans le verset [16-49 ] Bête ( دَابَّةٍ) et Anges (الْمَلائِكَةُ), tu sais que le mot ( دَابَّةٍ) en Arabe concerne tout les créature sauf les 3 créatures Hommes, Anges et Djinns qui sont doté de conscience et intelligence de 1er niveaux et cet intelligence est lié à leurs conscience.
là je te coupe et je te renvoie moi aussi au verset qui est juste avant (48) :
أَوَ لَمْ يَرَوْاْ إِلَى مَا خَلَقَ اللّهُ مِن شَيْءٍ يَتَفَيَّأُ ظِلاَلُهُ عَنِ الْيَمِينِ وَالْشَّمَآئِلِ سُجَّداً لِلّهِ وَهُمْ دَاخِرُونَ
N'ont-ils point vu que les ombres de toute chose qu'Allah a créée s'allongent à droite et à gauche, en se prosternant devant Allah, en toute humilité ?

là on est plus entre les betes et anges , Allah dit que toute chose ayant une ombre se prosternant devant Allah, et donc y compris les humains puisqu'ils ont une ombre ! je te laisse le soin de comprendre tout celà.
et puis je trouve un peu déplacé et rabaissant la comparaison que tu fais de la soumission et l'adoration à DIEU des Anges avec les bêtes ! les anges qui sont des etre purifiés et honoré par Dieu et les bêtes de ce bas monde .

pour le reste , pardon mais j'ai pas compris ce que tu as écris .

donc on peut se contenter de nos différences d'avis à ce que les anges pour moi n'ont pas de "Nafs" comme les djinns , ce qui n'empeche pas qu'ils ont tous les deux un libre arbitre un choix et une volonté, mais faut faire attention au sens coranique du mot NAFS , qui peut dire la "Nafs" humaine ou bien simplement l'individu lui même ( et c'est peut etre la cause de ces confusions concernant la "Nafs" que certains peuvent attribuer à tord à d'autres êtres que les humains !) :
Allah le très haut dit à la sourate Al-imran :
يَوْمَ تَجِدُ كُلُّ نَفْسٍ مَّا عَمِلَتْ مِنْ خَيْرٍ مُّحْضَراً وَمَا عَمِلَتْ مِن سُوَءٍ تَوَدُّ لَوْ أَنَّ بَيْنَهَا وَبَيْنَهُ أَمَداً بَعِيداً وَيُحَذِّرُكُمُ اللّهُ نَفْسَهُ وَاللّهُ رَؤُوفُ بِالْعِبَادِ
Le jour où chaque âme se trouvera confrontée avec ce qu'elle aura fait de bien et ce qu'elle aura fait de mal; elle souhaitera qu'il y ait entre elle et ce mal une longue distance ! Allah vous met en garde à l'égard de Lui-même. Allah est Compatissant envers [Ses] serviteurs.

dans ce verset le mot "Nafs" est cité deux fois; mais le sens est bien différent : le premier est la Nafs humaine et la deuxième est l'etre divine.


° je tiens à signaler que je ne connais pas ce "adnan Rifai" et que je ne défends nullement ses thèses . et donc ce n'est pas la peine de me coller son étiquette !
wa salam.
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Said
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Mer 27 Mar - 13:33

salam a écrit:




donc on peut se contenter de nos différences d'avis à ce que les anges pour moi n'ont pas de "Nafs" comme les djinns , ce qui n'empeche pas qu'ils ont tous les deux un libre arbitre un choix et une volonté,



Cher salem - Les anges non pas le choix , il sont crée pour l'adoration d'Allah et ne désobéissent jamais à Allah, et exécutent toujours les ordres donnés par Allah . Allah dit : « Ô vous qui avez cru! Préservez vos personnes et vos familles, d´un Feu dont le combustible sera les gens et les pierres, surveillé par des Anges rudes, durs, ne désobéissant jamais à Allah en ce qu´Il leur commande, et faisant strictement ce qu´on leur ordonne. » [Sourate 66 verset 6]

Ils n'ont pas "le libre arbitre" entre la soumission et la rébellion comme les Humains et les djinns. Ils sont prédisposés à l'obéissance à Allah, et ils n'ont pas le pouvoir ni le désir de désobéir. Dans le Coran il est dit : « Ils ne devancent pas Son Commandement et agissent selon Ses ordres. » (Sourate 21 verset 27)

Les Anges sont des serviteurs qui remplissent toutes les conditions de la servitude, exécutant les consignes, et le Savoir d'Allah les entoure de toutes parts. Ils ne peuvent ni enfreindre les ordres, ni contrecarrer les consignes qui leur sont adressés. Ils redoutent et craignent Allah. Et ils ne font que ce qu'Allah leur a demandé de faire. L'ordre venant d'Allah les met en mouvement, l'ordre d'Allah les arrête.

Donc pas de "libre arbitre" pour les anges qu'Allah a crée spécialement pour l'obeissance TOTAL -

D'après Al-Boukhari qui rapporte dans son Sahih que Ibn Abbas rapporte que le Messager d'Allah PDLS a dit à Gibril :« Ne peux-tu pas nous rendre visite plus souvent ? » Il a dit : ce verset fut alors révélé : « Nous ne descendons que sur l'ordre de ton Seigneur qui Seul régente notre destin passé, présent et à venir. Ton Seigneur n´oublie rien. » [sourate 19 verset 64]

Donc cher salem les anges non pas de "libre arbitre" d'après les Parole du Tout Puissant Qu\'Il Soit et le hadith du Prophète PDLS ..


salm


Dernière édition par Said le Mer 27 Mar - 19:23, édité 1 fois
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bassir
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Mer 27 Mar - 19:08


salam a écrit:


Citation :

Alors c'est toi qui joue avec les mots comme j'ai déjà dis tu explique un verset sans voir le versets qu'est juste avant, regardant bien ces versets :

Sourate 16 (النحل)
16-49 وَلِلَّهِ يَسْجُدُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ مِن دَابَّةٍ وَالْمَلائِكَةُ وَهُمْ لاَ يَسْتَكْبِرُونَ
16-50 يَخَافُونَ رَبَّهُم مِّن فَوْقِهِمْ وَيَفْعَلُونَ مَا يُؤْمَرُونَ

Ici c'est claire Dieu dit dans le verset [16-49 ] Bête ( دَابَّةٍ) et Anges (الْمَلائِكَةُ), tu sais que le mot ( دَابَّةٍ) en Arabe concerne tout les créature sauf les 3 créatures Hommes, Anges et Djinns qui sont doté de conscience et intelligence de 1er niveaux et cet intelligence est lié à leurs conscience.
là je te coupe et je te renvoie moi aussi au verset qui est juste avant (48) :
أَوَ لَمْ يَرَوْاْ إِلَى مَا خَلَقَ اللّهُ مِن شَيْءٍ يَتَفَيَّأُ ظِلاَلُهُ عَنِ الْيَمِينِ وَالْشَّمَآئِلِ سُجَّداً لِلّهِ وَهُمْ دَاخِرُونَ
N'ont-ils point vu que les ombres de toute chose qu'Allah a créée s'allongent à droite et à gauche, en se prosternant devant Allah, en toute humilité ?

là on est plus entre les betes et anges , Allah dit que toute chose ayant une ombre se prosternant devant Allah, et donc y compris les humains puisqu'ils ont une ombre ! je te laisse le soin de comprendre tout celà.
et puis je trouve un peu déplacé et rabaissant la comparaison que tu fais de la soumission et l'adoration à DIEU des Anges avec les bêtes ! les anges qui sont des etre purifiés et honoré par Dieu et les bêtes de ce bas monde .

pour le reste , pardon mais j'ai pas compris ce que tu as écris .

Ici cher ami, tu oublie bien la signification du mot "شَيْءٍ" ce mot ne concerne pas les 3 créatures intiligente est doté d'une conscience de 1er vineux (Anges,Djinns et Humains), il concernes en générale tous ce qui n'est pas vivant, c'est pour ça que dans le verset qui suit Dieu rajoute les Anges et les bête qui ne sont pas compris pas le mot (شَيْءٍ), alors il ne manque que les Djinns est les Humains.
Puis dans le verset que tu ne donne, Dieu parle bien de l'ombre, et le mouvement de l'ombre est considéré dans ce verset comme une adoration de Dieu, signifie que toutes créatures non vivante qui ont un nombre comme les planètes les montagnes les arbres ... adorent Dieu de cette façon son avoir le choix de le faire au non.
La question est-ce que les Humains son considere par ce type d'adoration? réponse : nom mon cher Salam car on ne desine jamais les humains dans le Coran ou en Arabe en général par le mot "شَيْءٍ". puis si c’était le cas les humains ne auront plus besoin de d'autres type d'adoration comme le Salat (prière), le pinaillage ...; comme le cas des autre créatures compris dans le mot (شَيْءٍ).
Puis un etre Humain ou un animal (Bête) peut interrompe ce mouvement d'ombre on changent d'endroit, ou d'aller la où il n'y a pas de lumière. alors ce type d'adoration par mouvement d'ombre ne les concerne pas, pour les Anges et les Djinns, ils n'ont pas d'ombre tout simplement.

Alors cet argument est rejeté, il ne prouve rien du tout.

pour la question de Libre arbitre concernant les Anges notre ami Said ta déjà répondu.

Mais comme tu dis, si tu n'est pas convaincu de notre thèse, ta le droit de penser ce que tu veux. même les grands Savants musulmans diverge dans leurs pensées et ça ne cause pas de vrai problème.
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Ven 29 Mar - 12:07

Said a écrit:
..................


D'après Al-Boukhari qui rapporte dans son Sahih que Ibn Abbas rapporte que le Messager d'Allah PDLS a dit à Gibril :« Ne peux-tu pas nous rendre visite plus souvent ? » Il a dit : ce verset fut alors révélé : « Nous ne descendons que sur l'ordre de ton Seigneur qui Seul régente notre destin passé, présent et à venir. Ton Seigneur n´oublie rien. » [sourate 19 verset 64]

Donc cher salem les anges non pas de "libre arbitre" d'après les Parole du Tout Puissant Qu\'Il Soit et le hadith du Prophète PDLS ..


salm
Salam Cher said , le verset de la sourate 19 que tu as cité n'indique pas que les anges non pas de "libre arbitre", il dit que les anges reçoivent des ordres , ce qui renforce l'idée qu'ils ont un Libre arbitre et une Volonté, car ils doivent avoir cette Volonté et choix pour pouvoir répondre à ces ordres divins.

permet moi de vous renseigner que les versets coraniques qui indiquent que certaines créations n'ont pas de libres arbitre s'appellent les versets de "TasskhiR" (آيات التسخير) et ils sont nombreux , et je vous donne deux exemples :

sourate 45 ALjathiah :
12
اللَّهُ الَّذِي سخَّرَ لَكُمُ الْبَحْرَ لِتَجْرِيَ الْفُلْكُ فِيهِ بِأَمْرِهِ وَلِتَبْتَغُوا مِن فَضْلِهِ وَلَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ
Allah, c'est Lui qui vous a assujetti la mer, afin que les vaisseaux y voguent, par Son ordre, et que vous alliez en quête de Sa grâce afin que vous soyez reconnaissants.
13
وَسَخَّرَ لَكُم مَّا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعاً مِّنْهُ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لَّقَوْمٍ يَتَفَكَّرُونَ
Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent .
14


Sourate 16 les abeilles :
وَسَخَّرَ لَكُمُ اللَّيْلَ وَالْنَّهَارَ وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ وَالْنُّجُومُ مُسَخَّرَاتٌ بِأَمْرِهِ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لِّقَوْمٍ يَعْقِلُونَ
Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.12.


le verbe (سَخَّرَ) est traduit par "assujetti" , il indique au coran que ces créations n'ont pas de Libre arbitre ni de Volonté .
ce verbe n'est pas utilisé au coran pour les anges , mais il dit simplement que ces anges exécutent les ordres et occupent des fonctions sans jamais faillir à leur tâche , ce qui veut dire qu'ils ont bien un libre arbitre et une Volonté et ils ont l'Immunité (العصمة) qui leur permet de ne jamais désobeir à leur Créateur .

wa salam,
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Ven 29 Mar - 17:55

bassir a écrit:

salam a écrit:


Citation :

Alors c'est toi qui joue avec les mots comme j'ai déjà dis tu explique un verset sans voir le versets qu'est juste avant, regardant bien ces versets :

Sourate 16 (النحل)
16-49 وَلِلَّهِ يَسْجُدُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ مِن دَابَّةٍ وَالْمَلائِكَةُ وَهُمْ لاَ يَسْتَكْبِرُونَ
16-50 يَخَافُونَ رَبَّهُم مِّن فَوْقِهِمْ وَيَفْعَلُونَ مَا يُؤْمَرُونَ

Ici c'est claire Dieu dit dans le verset [16-49 ] Bête ( دَابَّةٍ) et Anges (الْمَلائِكَةُ), tu sais que le mot ( دَابَّةٍ) en Arabe concerne tout les créature sauf les 3 créatures Hommes, Anges et Djinns qui sont doté de conscience et intelligence de 1er niveaux et cet intelligence est lié à leurs conscience.
là je te coupe et je te renvoie moi aussi au verset qui est juste avant (48) :
أَوَ لَمْ يَرَوْاْ إِلَى مَا خَلَقَ اللّهُ مِن شَيْءٍ يَتَفَيَّأُ ظِلاَلُهُ عَنِ الْيَمِينِ وَالْشَّمَآئِلِ سُجَّداً لِلّهِ وَهُمْ دَاخِرُونَ
N'ont-ils point vu que les ombres de toute chose qu'Allah a créée s'allongent à droite et à gauche, en se prosternant devant Allah, en toute humilité ?

là on est plus entre les betes et anges , Allah dit que toute chose ayant une ombre se prosternant devant Allah, et donc y compris les humains puisqu'ils ont une ombre ! je te laisse le soin de comprendre tout celà.
et puis je trouve un peu déplacé et rabaissant la comparaison que tu fais de la soumission et l'adoration à DIEU des Anges avec les bêtes ! les anges qui sont des etre purifiés et honoré par Dieu et les bêtes de ce bas monde .

pour le reste , pardon mais j'ai pas compris ce que tu as écris .

Ici cher ami, tu oublie bien la signification du mot "شَيْءٍ" ce mot ne concerne pas les 3 créatures intiligente est doté d'une conscience de 1er vineux (Anges,Djinns et Humains), il concernes en générale tous ce qui n'est pas vivant, c'est pour ça que dans le verset qui suit Dieu rajoute les Anges et les bête qui ne sont pas compris pas le mot (شَيْءٍ), alors il ne manque que les Djinns est les Humains.
Puis dans le verset que tu ne donne, Dieu parle bien de l'ombre, et le mouvement de l'ombre est considéré dans ce verset comme une adoration de Dieu, signifie que toutes créatures non vivante qui ont un nombre comme les planètes les montagnes les arbres ... adorent Dieu de cette façon son avoir le choix de le faire au non.
La question est-ce que les Humains son considere par ce type d'adoration? réponse : nom mon cher Salam car on ne desine jamais les humains dans le Coran ou en Arabe en général par le mot "شَيْءٍ". puis si c’était le cas les humains ne auront plus besoin de d'autres type d'adoration comme le Salat (prière), le pinaillage ...; comme le cas des autre créatures compris dans le mot (شَيْءٍ).
Puis un etre Humain ou un animal (Bête) peut interrompe ce mouvement d'ombre on changent d'endroit, ou d'aller la où il n'y a pas de lumière. alors ce type d'adoration par mouvement d'ombre ne les concerne pas, pour les Anges et les Djinns, ils n'ont pas d'ombre tout simplement.

Alors cet argument est rejeté, il ne prouve rien du tout.

...
. je crois que c'est la votre qui est à rejeter .. -_-
car si tu as dis :
"شَيْءٍ" ce mot ne concerne pas les 3 créatures intiligente est doté d'une conscience de 1er vineux (Anges,Djinns et Humains), il concernes en générale tous ce qui n'est pas vivant, ..."
Alors comment va t-on comprendre ce verset coranique :

كُلُّ شَيْءٍ هَالِكٌ إِلَّا وَجْهَهُ لَهُ الْحُكْمُ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ
Tout chose doit périr, sauf Son Visage . A Lui appartient le jugement; et vers Lui vous serez ramenés.88.
. Sourate 28 : Al-qassas .

donc d'après ton explication de la "chose" , ces créatures intelligentes ne vont pas périr !! assomé

je crois qu'il faut revoir ton argumentation , parce qu'elle ne tient pas debout.
wa salam.
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Sam 30 Mar - 2:57

salam a écrit:
bassir a écrit:

salam a écrit:


Citation :

Alors c'est toi qui joue avec les mots comme j'ai déjà dis tu explique un verset sans voir le versets qu'est juste avant, regardant bien ces versets :

Sourate 16 (النحل)
16-49 وَلِلَّهِ يَسْجُدُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ مِن دَابَّةٍ وَالْمَلائِكَةُ وَهُمْ لاَ يَسْتَكْبِرُونَ
16-50 يَخَافُونَ رَبَّهُم مِّن فَوْقِهِمْ وَيَفْعَلُونَ مَا يُؤْمَرُونَ

Ici c'est claire Dieu dit dans le verset [16-49 ] Bête ( دَابَّةٍ) et Anges (الْمَلائِكَةُ), tu sais que le mot ( دَابَّةٍ) en Arabe concerne tout les créature sauf les 3 créatures Hommes, Anges et Djinns qui sont doté de conscience et intelligence de 1er niveaux et cet intelligence est lié à leurs conscience.
là je te coupe et je te renvoie moi aussi au verset qui est juste avant (48) :
أَوَ لَمْ يَرَوْاْ إِلَى مَا خَلَقَ اللّهُ مِن شَيْءٍ يَتَفَيَّأُ ظِلاَلُهُ عَنِ الْيَمِينِ وَالْشَّمَآئِلِ سُجَّداً لِلّهِ وَهُمْ دَاخِرُونَ
N'ont-ils point vu que les ombres de toute chose qu'Allah a créée s'allongent à droite et à gauche, en se prosternant devant Allah, en toute humilité ?

là on est plus entre les betes et anges , Allah dit que toute chose ayant une ombre se prosternant devant Allah, et donc y compris les humains puisqu'ils ont une ombre ! je te laisse le soin de comprendre tout celà.
et puis je trouve un peu déplacé et rabaissant la comparaison que tu fais de la soumission et l'adoration à DIEU des Anges avec les bêtes ! les anges qui sont des etre purifiés et honoré par Dieu et les bêtes de ce bas monde .

pour le reste , pardon mais j'ai pas compris ce que tu as écris .

Ici cher ami, tu oublie bien la signification du mot "شَيْءٍ" ce mot ne concerne pas les 3 créatures intiligente est doté d'une conscience de 1er vineux (Anges,Djinns et Humains), il concernes en générale tous ce qui n'est pas vivant, c'est pour ça que dans le verset qui suit Dieu rajoute les Anges et les bête qui ne sont pas compris pas le mot (شَيْءٍ), alors il ne manque que les Djinns est les Humains.
Puis dans le verset que tu ne donne, Dieu parle bien de l'ombre, et le mouvement de l'ombre est considéré dans ce verset comme une adoration de Dieu, signifie que toutes créatures non vivante qui ont un nombre comme les planètes les montagnes les arbres ... adorent Dieu de cette façon son avoir le choix de le faire au non.
La question est-ce que les Humains son considere par ce type d'adoration? réponse : nom mon cher Salam car on ne desine jamais les humains dans le Coran ou en Arabe en général par le mot "شَيْءٍ". puis si c’était le cas les humains ne auront plus besoin de d'autres type d'adoration comme le Salat (prière), le pinaillage ...; comme le cas des autre créatures compris dans le mot (شَيْءٍ).
Puis un etre Humain ou un animal (Bête) peut interrompe ce mouvement d'ombre on changent d'endroit, ou d'aller la où il n'y a pas de lumière. alors ce type d'adoration par mouvement d'ombre ne les concerne pas, pour les Anges et les Djinns, ils n'ont pas d'ombre tout simplement.

Alors cet argument est rejeté, il ne prouve rien du tout.

...
. je crois que c'est la votre qui est à rejeter .. -_-
car si tu as dis :
"شَيْءٍ" ce mot ne concerne pas les 3 créatures intiligente est doté d'une conscience de 1er vineux (Anges,Djinns et Humains), il concernes en générale tous ce qui n'est pas vivant, ..."
Alors comment va t-on comprendre ce verset coranique :

كُلُّ شَيْءٍ هَالِكٌ إِلَّا وَجْهَهُ لَهُ الْحُكْمُ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ
Tout chose doit périr, sauf Son Visage . A Lui appartient le jugement; et vers Lui vous serez ramenés.88.
. Sourate 28 : Al-qassas .

donc d'après ton explication de la "chose" , ces créatures intelligentes ne vont pas périr !!

je crois qu'il faut revoir ton argumentation , parce qu'elle ne tient pas debout.
wa salam.

Cher Salam, quand tu explique le Coran il faut prendre en compte certains principes, le premier principe concerne la signification du mot Arabe qu'es toujours valable, on ne peut pas l’écarter, car si non on va faire comme les chrétiens et interpréter les textes loin de la signification des mots, puis il y a bien sur le contexte du verset à prendre en compte.
Alors le mot (شَيْءٍ) en Arabe ne concerne pas les être conscient et intelligent de 1er niveaux (Anges, Djinn et Humain) comme déjà expliqué, mais il concerne en globale toute la matière de notre monde (monde de la Création (عالم الخلق)) Planète, étoile, molécule ou atome, ou les particule de l'atome.

Alors quand Dieu Dit dans ce verset :
Sourate 28 (Al-qassas)
28-88 كُلُّ شَيْءٍ هَالِكٌ إِلَّا وَجْهَهُ لَهُ الْحُكْمُ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ
28-88 Tout chose doit périr, sauf Son Visage . A Lui appartient le jugement; et vers Lui vous serez ramenés


Le mot (شَيْءٍ) concerne toute la matière de notre monde, toute atome , ce qui fait que tout notre monde va disparaitre, est tout les corps qui sont fait de cette matière vont disparaitre, et d'après notre thèse les Anges comme les Djinns et les Humains ont tous des corps fait ce la matière de notre monde qu'il soit visible ou invisible, ce qui fait que tous ces créatures connaitront la mort.

Dans le verset
Sourate 16 ( النحل)
16-48 أَوَ لَمْ يَرَوْا إِلَى مَا خَلَقَ اللَّهُ مِن شَيْءٍ يَتَفَيَّأُ ظِلالُهُ عَنِ الْيَمِينِ وَالْشَّمَائِلِ سُجَّدًا لِلَّهِ وَهُمْ دَاخِرُونَ
16-48
N'ont-ils point vu que les ombres de toute chose qu'Allah a créée s'allongent à droite et à gauche, en se prosternant devant Allah, en toute humilité .

Le mot
(شَيْءٍ) garde toujours sa signification Arabe il ne concerne pas les créatures conscientes et intelligentes de 1er niveaux (Anges, Djinn et Humain), aussi il est cité conditionné a certaine créatures qui on un ombre, alors il ne consterne pas tous ce qui n'a pas d'ombre comme la matière invisible en général, et pour la matière visible il consterne des objet en entier qui ont un ombre et non pas leurs atome ou molécule ...; ce qui fait qu'il ne consterne ni animaux ni Humains in Anges ni Djinns, et concerne tout les autres objet qui ont un ombre. et les verset qui suivent confirme ça car ils rajoute d'autre créatures qui ne sont pas compris dans le verset (16:48) comme les Anges et les animaux, le verset
(16:49) rajoute les Anges et les animaux, s'ils etait compri dans le mot (شَيْءٍ) du verset (16:48) il est inutile de les rajouter.

Il ne faut non plus sortir le mot de sa phrase, en Arabe le mot à une signification global qu'est toujours vrai, plus des significations lié à la phrase et contexte qui donne au mot plus de spécialisation dans la sa signification initial.




Dernière édition par bassir le Sam 30 Mar - 18:17, édité 1 fois
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Said
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Sam 30 Mar - 13:38

salam a écrit:


le verbe (سَخَّرَ) est traduit par "assujetti" , il indique au coran que ces créations n'ont pas de Libre arbitre ni de Volonté .
ce verbe n'est pas utilisé au coran pour les anges , mais il dit simplement que ces anges exécutent les ordres et occupent des fonctions sans jamais faillir à leur tâche , ce qui veut dire qu'ils ont bien un libre arbitre et une Volonté et ils ont l'Immunité (العصمة) qui leur permet de ne jamais désobeir à leur Créateur .

wa salam,


salm


Cher salam, le libre arbitre c'est le fait de désobéir a un ordre comme par exemple de désobéir au ordre d'Allah et de faire le contraire de ce qu'il a été demandé, comme par exemple Iblis ne voulant pas se prosterner devant Adam alors que tout les anges ont obéi. C'est aussi de choisir de faire le bien ou le mal , de choisir entre le bon chemin ou le mauvais ce qui n'est pas le cas des anges par rapport aux humains et aux djinns -

(العصمة) - l'Immunité Cela ne veut pas dire que les anges ont le libre arbitre NON -

Les Anges sont des êtres purs, immortels et n'enfantent pas. Leur qualité fondamentale est l'obéissance à Dieu ; ils n'agissent que sur son ordre. Tous célèbrent Ses louanges et Sa gloire en permanence, sans se lasser.

Ils sont considérés comme les messagers de la volonté divine. En tant que tels ils n'ont d'autre existence que la mission dont ils sont chargés ,ils sont incapables de désobéir : ils font simplement ce que Dieu leur demande.

Allah domine l'Univers et soumet toutes choses à Sa Puissance . Les anges , les plantes, les animaux, le ciel , la terre , les planetes, l'univers , les éléments (vent, soleil, tempete, pluie , neige ect.. ) ... tout obéit aux lois de l'Eternel car pas de (libre arbitre) .

Allah dit: " Ne lui avons-nous pas montre les deux voies du bien et du mal? " (sourate 90 verset 10)Il n'y a que les l’hommes est les djinns qui ont le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de leurs actes (libre arbitre )! .Allah dit: " Nous lui avons indique la bonne voie, le laissant libre de se montrer reconnaissant ou ingrat" (Sourate 76 verset 3).

Quant Allah dit : "Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent." (sourate 51 verset 56). Il ne parle pas des Anges mais des deux créature qui on le libre arbitre de choisir de PRIER ou NON et qui ont reçu les révélation c'est à dire aux deux charges : "Nous allons bientôt entreprendre votre jugement, ô vous les deux charges (hommes et djinns)."(sourate 55 verset 31) Contrairement à l'être humain et aux djinns qui sont les destinataires finaux des messages divins, l'ange n'est pas concerné par le jugement dernier (décision divine de l'envoi au paradis ou en enfer) Car pas de libre arbitre !!

Les anges ne peuvent pas faire le mal , désobeir au ordre d'Allah , se rebeller contre un ordre d'Allah ou contredire Allah dans son jugement bien sur que NON car il n'ont pas le choix ! Ils sont programmer de telle sorte qui leurs est imposible de desobeillir les ordres d'Allah donc pas de libre arbitre. Car la notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c’est à dire d’être à l’origine de ses actes.

Autrement dit un sujet libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu’il choisit, ou si on lui donne un ordre il peut accepter ou refuser comme bon lui semble c'est sa le libre arbitre et ce n'est pas le cas des anges !!!

Maintenant cher salam je respecte ton point de vue est nos divergences dans ce debat ne font qu'enrichir ce forum est donner des idées sur chaque jugement que nous apportons




salm
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bassir
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Sam 30 Mar - 19:20



Cher Salam, comme notre frère Said a expliqué les Anges se sont des êtres pure, leurs nature ne les permet pas de désobéir à Dieu ou commettre des pèches de n'importe quel ordre (car il n'on pas de Nefs نفس). Apllé ça (العصمة) est faut car (العصمة) conserne les êtres qui leurs nature les permettre de commettre des pèches ou désobéir à Dieu comme les Humains.

En plus les Anges ne sont pas créer et livrer à leurs même pour faire des choix, Chaque Ange est créé pour une mission spécial, il ne font pas autre chose, par exemple l’Ange Gabriel (جبريل) est créé pour être messager au prophètes, il ne fait pas autre chose a part glorifier Dieu. l'Ange Azrail (عزرائيل) et spécialiste pour prendre les âmes (النفس), l'Ange Israfil (إسرافيل) est créer pour une seul tache, celle de souffler dans la Trompe (النفخ في الصور), les Anges qui écrivent ce que chaque Humain fait sont créer que pour cette tache, il ne font pas autre chose ..., et la même chose on peut le dire pour tout les Anges.
Alors les Anges n'ont pas le Libre arbitre ni faire des Choix dans leur vie, aucun Ange n'est créer et livré à lui même. mais les Anges sot des créatures intelligent et conscient de 1er niveaux, il savent ce qui ce passe autour d'eux, il peuvent se poser des questions sur ce qu'ils ne connaissent pas si Dieu leurs donne la permission, mais il n'agissent jamais en dehors de leurs tache pour la quelle in sont créer ou en dehors d'un ordre de Dieux directe.

Alors le mot (العصمة) ne marche pas avec les Anges, il marche avec les prophète et messager de Dieu Humains.

Il faut savoir que Dieu a créé plus d'Anges que toutes les autres créatures réuni, plus que le nombre d'Humains et les Djinns et les étoiles et les planète .... et chaque Ange à une mission bien précise pour la quelle il est créé. Dans le Coran les Anges peuvent poser des questions ou répondre à des questions car in sont intelligent mais il n'agissent jamais sans ordre de Dieu ou en dehors de leurs mission pour la quelle il sont créé, Alors il n'ont pas le libre arbitre du même niveaux que les Humains et les Djinns, ce Libre Arbitre de faire ce quand veux dans la vie et adoré Dieu ou non est spatial pour les Humains et les Djinns et lié a leurs (Nefs نفس), il sont les Dieux selles créatures qui possèdent un (Nefs نفس), cette (Nefs نفس) est responsable de leurs choix d’être mécréant ou musulmans.
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Dim 31 Mar - 1:23

bassir a écrit:

;;;;;;;;;;;;;;;

Cher Salam, quand tu explique le Coran il faut prendre en compte certains principes,
Salam cher bassir,

quand tu explique le Coran il faut d'abord savoir ce que dit les Tafassir et les Oulémas musulmans ; à moins que tu sois un Savant , dans ce cas c'est une autre affaire .

bassir a écrit:

Alors le mot (شَيْءٍ) en Arabe ne concerne pas les être conscient et intelligent de 1er niveaux (Anges, Djinn et Humain) comme déjà expliqué, mais il concerne en globale toute la matière de notre monde (monde de la Création (عالم الخلق)) Planète, étoile, molécule ou atome, ou les particule de l'atome.
Alors je te pose la question d'où tiens-tu cette définition ou bien c'est le fruit de ton imagination !

Alors quand Dieu Dit dans ce verset :
Sourate 28 (Al-qassas)
28-88 كُلُّ شَيْءٍ هَالِكٌ إِلَّا وَجْهَهُ لَهُ الْحُكْمُ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ
28-88 Tout chose doit périr, sauf Son Visage . A Lui appartient le jugement; et vers Lui vous serez ramenés


Concernant ce verset coranique ; Ibn Abbas (de même que Moqatil) a dit :
quand fut descendu le verset coranique de la sourate Ar-rahmane : ( كُلُّ مَنْ عَلَيْهَا فَانٍ وَيَبْقَى وَجْهُ رَبِّكَ ذُو الْجَلَالِ وَالْإِكْرَامِ فَبِأَيِّ آلَاءِ رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ ) les anges ont dit les gens de la terre vont périr !
il fut révélé alors : (كُلُّ شَيْءٍ هَالِكٌ إِلَّا وَجْهَهُ ) , alors les anges ont pris connaissance que la mort les concerne aussi. Ce verset explique que toute création va périr au même pied d'égalité et sans exception . et donc Le mot "chose" exprime "Création" et non pas atome ou molécule ,
Alors que les Imams Moujahid et Athaoury donnent une autre explication à ce verset (كُلُّ شَيْءٍ هَالِكٌ إِلَّا وَجْهَهُ ), qui est : toute acte mauvais est annulé et sera périt, s'il n'est pas accomplit dans le but de satisfaire la Face de Dieu. ce qui est cohérent avec le verset qui est avant celui-là...

bassir a écrit:
Le mot (شَيْءٍ) concerne toute la matière de notre monde, toute atome , ce qui fait que tout notre monde va disparaitre, ...
le mot "Atome" ne peut signifier le mot "chose", le mot "Atome" est cité au coran par ( ذَرَّةٍ ) , comme dans la sourate Younes (وَمَا يَعْزُبُ عَن رَّبِّكَ مِن مِّثْقَالِ ذَرَّةٍ فِي الأَرْضِ وَلاَ فِي السَّمَاء ) ou encore à la sourate Les femmes (إِنَّ اللّهَ لاَ يَظْلِمُ مِثْقَالَ ذَرَّةٍ ) ou encore à la sourate Azalzalah ( فَمَنْ يَعْمَلْ مِثْقَالَ ذَرَّةٍ خَيْرًا يَرَهُ )
donc il faut pas confondre les deux , il ne s'agit pas d'atome mais "chose" ici veut dire toute Création Vivante et non vivante.


Donc on peut passer à ces versets :
Sourate 16 ( النحل)
16-48 أَوَ لَمْ يَرَوْا إِلَى مَا خَلَقَ اللَّهُ مِن شَيْءٍ يَتَفَيَّأُ ظِلالُهُ عَنِ الْيَمِينِ وَالْشَّمَائِلِ سُجَّدًا لِلَّهِ وَهُمْ دَاخِرُونَ
16-49 وَلِلَّهِ يَسْجُدُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ مِن دَابَّةٍ وَالْمَلائِكَةُ وَهُمْ لاَ يَسْتَكْبِرُونَ
16-48
[color=green]

le verset 48 explique que tout ce qui est crée se prosterne à Dieu et ceci dans le sens général des créations, puis le verset 49 vient spécifier les créations vivantes, de la moins intelligente (les bêtes ) jusqu'à la plus intelligente et nobles (les anges) , et bien sur entre les deux il ya les Djinns et hommes . les Oulémas expliquent que ces créations vivantes qu'ils soient croyantes ou mécréantes se prosternent ( يَسْجُدُ) tous à Dieu, car la prosternation des créations d'Allah sont de deux sortes : la prosternation contraignante qui est général à toute création même les plus mécréants , et la prosternation par choix ordonnée qui est en plus pour ainsi former l'acte d'adoration complet.
l'acte d'adoration complet= prosternation contraignante +la prosternation par choix .
ainsi les anges et djinns et humains sont ordonné d'accomplir la prosternation par choix en plus de celle contraignante , afin que ces 3 réalisent l'adoration complète.

donc il est nécessaire que les anges ont le libre arbitre et le choix pour qu'ils réalisent l'adoration complète.

Said a écrit:

Cher salam, le libre arbitre c'est le fait de désobéir a un ordre comme par exemple de désobéir au ordre d'Allah et de faire le contraire de ce qu'il a été demandé, comme par exemple Iblis ne voulant pas se prosterner devant Adam alors que tout les anges ont obéi.
cher Said , mais d'où vient ce lien entre libre arbitre et désobéir à Dieu !! le libre arbitre et choix peut servir pour obéir toujours à Dieu , comme il peut servir à toujours désobéir à Dieu comme le cas des "Chayatines " (démons). donc il faut relativiser un peu le sens de tes idées .

Said a écrit:

(العصمة) - l'Immunité Cela ne veut pas dire que les anges ont le libre arbitre NON -

Les Anges sont des êtres purs, immortels et n'enfantent pas. Leur qualité fondamentale est l'obéissance à Dieu ; ils n'agissent que sur son ordre. Tous célèbrent Ses louanges et Sa gloire en permanence, sans se lasser.
tout cela , je l'ai deja dit, et il explique bien qu'ils ont un libre arbitre et choix, car si les anges ne désobéissent jamais , c'est parce que :
- ce sont des etre purifiés et Nobles.
- ils ont une grande intelligence et force et un Libtre arbitres et choix qui les rend capables de toujours répondre aux ordres divins et les exécuter parfaitement.
- ils adorent par crainte d'Allah; donc c'est une adoration par choix émanant d'un libre arbitre.
- ils ont l'immunité (العصمة) , car ils n'ont pas de manque ni d'envie (الشهوة ) qui constituent les faiblesses des (djinns et humains) , puisque les anges n'ont même pas le besoin de s'accoupler et de se reproduire et il n ya pas de mâle ou de femelle pour eux .

donc le fait qu'ils n'ont pas d'envie (الشهوة ) leur donne l'immunité , mais celà ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de Libre arbitre.
la différence entre les djinns et anges n'est pas au niveau de libre arbitre et choix , mais aux autres traits que j'ai cité.

le fait qu'ils discutent et se disputent entre eux , qu'ils sont capables de toujours répondre aux ordre divins , qu'ils occupent des fonctions et qu'il ya une hiérarchie entre eux comme une armée où il ya des commandants anges , prouve qu'ils ont un libre arbitre et choix d'analyse mais aussi amour d’obéir à Dieu .

Dans un verset, Dieu dit que si un ange disait que lui aussi mérite d'être adoré, Dieu le châtierait dans la Géhenne. Voici le verset où on lit cela :
"وَقَالُوا اتَّخَذَ الرَّحْمَنُ وَلَدًا سُبْحَانَهُ بَلْ عِبَادٌ مُكْرَمُونَ لا يَسْبِقُونَهُ بِالْقَوْلِ وَهُمْ بِأَمْرِهِ يَعْمَلُونَ يَعْلَمُ مَا بَيْنَ أَيْدِيهِمْ وَمَا خَلْفَهُمْ وَلا يَشْفَعُونَ إِلا لِمَنِ ارْتَضَى وَهُمْ مِنْ خَشْيَتِهِ مُشْفِقُونَ وَمَنْ يَقُلْ مِنْهُمْ إِنِّي إِلَهٌ مِنْ دُونِهِ فَذَلِكَ نَجْزِيهِ جَهَنَّمَ كَذَلِكَ نَجْزِي الظَّالِمِينَ" (Coran 21/26-29).
On voit qu'un éventuel châtiment par la géhenne a bien été mentionné, ici, pour les anges. Et on voit que, même si aucun ange n'a dit ni ne dira qu'il mérite lui aussi d'être adoré, c'est seulement l'exposé du fait que si l'un d'eux disait cela, il recevrait comme rétribution la géhenne. cet exposé nous indique qu'ils ont un libre arbitre et choix .

bassir a écrit:
En plus les Anges ne sont pas créer et livrer à leurs même pour faire des choix, Chaque Ange est créé pour une mission spécial, il ne font pas autre chose,...
aucune création ne peut etre livré à elle même sinon elle va périr aussitôt, et toute création qui n'a pas de libre arbitre sera réduite à l'état des bêtes.
la différence entre ces 3 créations (anges , djinn, humains) n'est pas au niveau du libre arbitre puisqu'ils les possèdent tous les 3, mais c'est aux niveaux de leur constitutions qui les rend sensible au non aux envies diverses (الشهوة ), et au degrés du lien de "Rouh" d'Allah que chacun d'eux peut recevoir bcq , moyen , peu ou pas .

wa salam. et Allah est le plus connaisseur.




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bassir
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Dim 31 Mar - 12:05


salam a écrit:
bassir a écrit:

;;;;;;;;;;;;;;;

Cher Salam, quand tu explique le Coran il faut prendre en compte certains principes,
Salam cher bassir,

quand
tu explique le Coran il faut d'abord savoir ce que dit les Tafassir et
les Oulémas musulmans ; à moins que tu sois un Savant , dans ce cas
c'est une autre affaire .

bassir a écrit:

Alors le mot (شَيْءٍ)
en Arabe ne concerne pas les être conscient et intelligent de 1er
niveaux (Anges, Djinn et Humain) comme déjà expliqué, mais il concerne
en globale toute la matière de notre monde (monde de la Création (عالم
الخلق)) Planète, étoile, molécule ou atome, ou les particule de l'atome.
Alors je te pose la question d'où tiens-tu cette définition ou bien c'est le fruit de ton imagination !

Alors quand Dieu Dit dans ce verset :
Sourate 28 (Al-qassas)
28-88 كُلُّ شَيْءٍ هَالِكٌ إِلَّا وَجْهَهُ لَهُ الْحُكْمُ وَإِلَيْهِ تُرْجَعُونَ
28-88 Tout chose doit périr, sauf Son Visage . A Lui appartient le jugement; et vers Lui vous serez ramenés


Concernant ce verset coranique ; Ibn Abbas (de même que Moqatil) a dit :
quand
fut descendu le verset coranique de la sourate Ar-rahmane : ( كُلُّ
مَنْ عَلَيْهَا فَانٍ وَيَبْقَى وَجْهُ رَبِّكَ ذُو الْجَلَالِ
وَالْإِكْرَامِ فَبِأَيِّ آلَاءِ رَبِّكُمَا تُكَذِّبَانِ ) les anges ont
dit les gens de la terre vont périr !
il fut révélé alors : (كُلُّ
شَيْءٍ هَالِكٌ إِلَّا وَجْهَهُ ) , alors les anges ont pris connaissance
que la mort les concerne aussi. Ce verset explique que toute création
va périr au même pied d'égalité et sans exception . et donc Le mot
"chose" exprime "Création" et non pas atome ou molécule ,
Alors que
les Imams Moujahid et Athaoury donnent une autre explication à ce verset
(كُلُّ شَيْءٍ هَالِكٌ إِلَّا وَجْهَهُ ), qui est : toute acte mauvais
est annulé et sera périt, s'il n'est pas accomplit dans le but de
satisfaire la Face de Dieu. ce qui est cohérent avec le verset qui est
avant celui-là...

Cher Salam soit tu n'a rien compris de ce que j'ai dis soit tu le fait expert,
1- d'abord ce que j'ai dit ne contredit pas le Tafssir que tu vient de donné (il le renforce), la phrase (كُلُّ شَيْءٍ هَالِكٌ إِلَّا وَجْهَهُ ) veux bien dire que toute créature connaitra la mort, est c'est ce que j'ai dis, mais ce que les ancienne Savants ne savaient pas c'est que toute ce qui existe dans notre monde et fait avec des atomes s'ils le savaient? ils auraient dit la même chose.
Tout les atomes de notre monde mourant aussi, la science nous révèle au 20eme siècle que toute chose à une durée de vie même les atomes qui sont à la base de toute autre chose dans notre monde finirent par mourir, c'est une réalité scientifique que les anciens Savants ne connaissent pas, si ils l'ont connu ils auraient dit la même chose. cette réalité scientifique donne plus de puissance ou verset Coranique en question et ne contredit pas que tout les créature vont mourir mais il renforce cette idées scientifiquement, car il y a beaucoup des athées qui ne croient pas à la fin de tout l’univers (qui signifier bien sur tous les créatures ) Alors il leurs faut une explication plus scientifique.

Comme tu vois mon cher Salam, c'est toi qui ne veux rien comprendre, et je te rappel que ce Topic est dans la CATÉGORIE SCIENCE, et ont a déjà dit plusieurs fois QU'ON CE BASE SUR LE CORAN ET LA LOGIQUE ET LA SCIENCE c'est pour ça qu'on la mit dans la catégorie science, est ce que tu arrive a comprendre ça au moins .

2- Alors notre objectif ici (si tu n'a pas encore compris) n'est pas de cité bêtement ce qui ce trouve dans les anciens "Tafassirs", mais d'aller plus loin en respectant le Coran, la langue Arabe et la logique, et prendre en compte la science. et tout les chercheur dans l'Irjaz (الإعجاز) du Coran font la même chose, on n'est pas les premiers ni les derniers qui procèdent ainsi.

3-Cher Salam tu nous fait tourné en rend, tu nous a déjà parlé des "Tafassirs " et voila ce que je t'es répondu :

Citation :
Cher Salam tu sais bien si tu prend en compte les
anciens Tafassir (تفاسير) du Coran et rien d'autre tu doit d'abord jouter à la poubelle
toute les théorie de "Adnan Rifari" et de tout les autres chercheurs qui
explique le Coran pas la science, car ça n'existe pas dans les anciens
Tafassir (تفاسير)
, si vraiment tu es sincère tu devrais
appliquer cette même affirmation sur ton explication de "Rouh" par
exemple, et tous le reste.

Et tu n'a pas rependu, tu n'a pas applique ton principe sur l'idée de "Adnan Rifari" concernant le "Rouh", celle que tu entrain de défendre ici.

4- Puis je te rappel qu'on connais bien les "Tafassirs", avec ce qu'est bon et ce qu'est mauvais de dans. ces anciens "Tafassirs" ont aussi leurs défaut, par exemple les mythes type Israilit ( الإسرائليات) qu'ils enferment. et plient d'autre explication à dormir debout, je te donne un exemple :
Sourate 7 ( الأعراف)
7-190 فَلَمَّا آتَاهُمَا صَالِحًا جَعَلاَ لَهُ شُرَكَاء فِيمَا آتَاهُمَا فَتَعَالَى اللَّهُ عَمَّا يُشْرِكُونَ
7-190 Puis, lorsqu'Il leur eût donné un (enfant) sain, tous deux assignèrent à
Allah des associés en ce qu'Il leur avait donné. Mais Allah est bien
au-dessus des associés qu'on Lui assigne.


Alors regarde comment le El-KORTOBI ( القرطبي) dont tu nous parle l'explique dans sont Tafssir.

Il dit le suivant
Citation :
دعوا الله ربهما الضمير في دعوا عائد على آدم وحواء . وعلى هذا القول ما روي في قصص هذه الآية أن حواء لما حملت أول حمل لم تدر ما هو . وهذا يقوي قراءة من قرأ " فمرت به " بالتخفيف . فجزعت بذلك ; فوجد إبليس السبيل إليها . قال الكلبي : إن إبليس أتى حواء في صورة رجل لما أثقلت في أول ما حملت فقال : ما هذا الذي في بطنك ؟ قالت : ما أدري ! قال : إني أخاف أن يكون بهيمة . فقالت ذلك لآدم عليه السلام . فلم يزالا في هم من ذلك . ثم عاد إليها فقال : هو من الله بمنزلة ، فإن دعوت الله فولدت إنسانا أفتسمينه بي ؟ قالت نعم . قال : فإني أدعو الله . فأتاها وقد ولدت فقال : سميه باسمي . فقالت : وما اسمك ؟ قال : الحارث - ولو سمى لها نفسه لعرفته - فسمته عبد الحارث . ونحو هذا مذكور من ضعيف الحديث ، في الترمذي e]ص: 303 ] وغيره . وفي الإسرائيليات كثير ليس لها ثبات ; فلا يعول عليها من له قلب ، فإن آدم وحواء عليهما السلام وإن غرهما بالله الغرور فلا يلدغ المؤمن من جحر مرتين ، على أنه قد سطر وكتب : قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : خدعهما مرتين خدعهما في الجنة وخدعهما في الأرض . وعضد هذا بقراءة السلمي " أتشركون " بالتاء .
Selon le Tafssir de El-KORTOBI ( القرطبي) ici Satan pousse Adam et Ève à Appelé leur fils Serviteur de Satan (عبد الحارث) ce qu'est une mécréance, Adam ne l'aurait jamais fait, alors est ce que je dois prendre ce que El-KORTOBI ( القرطبي) ou autre comme juge sur les signification des versets Coranique, Non mon cher Salam. ici c'est un simple exemple, et il y en a pleins d'autre qui montre la faiblesse des "Tafssirs".

5- Puis est ce que Dieu a dit qu'il faut absolument prendre ce que "Ibn Abass " ou El-KORTOBI à dit, est ce qu'il a dit que "Ibn Abass " a tous le savoir, ou il est le seul qui peut comprendre le Coran, Non mon cher Salam Dieu n'a jamais dit ça, c'est toi qui le dit.

Par contre Dieu dans le Coran dit a tous les musulmans de méditer le Coran, il n'a pas dit "Ibn Abass " va méditer le Coran pour vous et vous n'avez qu'a le suivre, dans ce cas peut être mon cher Salam on laisse tombé le Coran en le remplassnt pas le livre de El-KORTOBI car selon toi on ne peut pas comprendre le Coran, il faut passé par El-KORTOBI, et méditer sont livre au lieux de méditer le Coran comme Dieu nous dit dans plusieurs versets.

6- Cher Salm Dieu dit dans le Coran :
Sourte 54 ( القمر)
54-32 وَلَقَدْ يَسَّرْنَا الْقُرْآنَ لِلذِّكْرِ فَهَلْ مِن مُّدَّكِرٍ
54-32 Et vraiment, Nous avons rendu le Coran facile pour la médiation. Y a-t-il quelqu'un pour réfléchir?

Puisque tu prefere les "Tafssirs" voila ce Que Ibn Katir ( ابن كثير) dit dans sont "Tafssir" en expliqant ce verset:
Citation :
( ولقد يسرنا القرآن للذكر ) أي : سهلنا لفظه ، ويسرنا معناه لمن أراده ، ليتذكر الناس . كما قال : ( كتاب أنزلناه إليك مبارك ليدبروا آياته وليتذكر أولو الألباب ) [ ص : 29 ] ، وقال تعالى : ( فإنما يسرناه بلسانك لتبشر به المتقين وتنذر به قوما لدا ) [ مريم : 97 ] .

Il dit bien comme on peut lire dans le verset, Dieu a facilité le Coran pour le réciter et pour le méditer il est dit nulle part que c'est "Ibn Abass " ou un autre qui comprend mieux le Coran prenez son explication et rien D'autre. et dans la traduction aussi tu vois bien qu'ils disent ( Y a-t-il quelqu'un pour réfléchir) il ont pas dit prenez un des "Tafassirs" car vous ne pouvez pas comprendre???

Je respecte bien "Ibn Abass " et tout les autres ils ont fait de leurs mieux selon leur savoir et surtout celui de leur époque, mais il sont humains ils ne sont pas Dieu. puis aucun d'eux n'a dit que c'est lui qui comprend le Coran mieux que les autres, ou qu'il faut arreté de méditer le Coran et prendre seulement leurs explication.
aussi qui nous dit que c'est "Ibn Abass " qui dit vraiment que ce qu'on lui attribuent les "Tafssirs", car ces derniers n'utilisent pas le (السند).

Je voie mon cher Salam que tu ne cherche pas la vérité, et tu ne respecte pas la logique, qu'est obligatoire dans ce Topic qu'on a créer justement pour ça en le mettant dans la Catégorie Science. s'il suffi de prendre les dites des anciens "Tafassirs" alors il faut arreter de dialogué dans ce Forum et lire les anciens "Tafassirs" il y a tout de dans selon toi.

C'est ma dernière réponse pour se sujet, sauf s'il y a des nouvelles questions qui ne sont pas été abordé.


Dernière édition par bassir le Dim 31 Mar - 22:09, édité 3 fois
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salam
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Dim 31 Mar - 22:04

bassir a écrit:
;;;;;;;;;;;;;;;;

Et tu n'a pas rependu, tu n'a pas applique ton principe sur l'idée de "Adnan Rifari" concernant le "Rouh", celle que tu entrain de défendre ici.
Salam cher bassir ;
comme tu as certainement remarqué , moi je suis logique et méthodique dans mes analyses. je peux soutenir toute idée de "Adnan Rifai" à condition qu'elle ne se contredise pas avec le consensus des grands Oulémas du Tafssir.
Nos Oulémas du Tafssir sont la référence et on ne peut pas sauter sur eux .
c'est bien de s’intéresser au coran et la science, mais Toi tu te permet de critiquer les Oulémas du Tafssir , critiquer "Adnan Rifai"...mais quand on critique tes idées , tu l'acceptes pas ! pourtant je t'ai donné tous les preuves et argumentations possible que tes idées comportent des erreurs , mais toi tu veux pas admettre tes erreurs!

donc ayons au moins l' amabilité de respecter les differences d'avis et de finir ce débat en beauté.
merci , wa salam.
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bassir
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Dim 31 Mar - 23:02

salam a écrit:
bassir a écrit:
;;;;;;;;;;;;;;;;

Et tu n'a pas rependu, tu n'a pas applique ton principe sur l'idée de "Adnan Rifari" concernant le "Rouh", celle que tu entrain de défendre ici.
Salam cher bassir ;
comme tu as certainement remarqué , moi je suis logique et méthodique dans mes analyses.  je peux soutenir toute idée de "Adnan Rifai" à condition qu'elle ne se contredise pas avec le consensus des grands Oulémas du Tafssir.
Nos Oulémas du Tafssir sont la référence et on ne peut pas sauter sur eux .
c'est bien de s’intéresser au coran et la science, mais Toi tu te permet de critiquer les Oulémas du Tafssir , critiquer "Adnan Rifai"...mais quand on critique tes idées , tu l'acceptes pas ! pourtant je t'ai donné tous les preuves et argumentations possible que tes idées comportent des erreurs , mais toi tu veux pas admettre tes erreurs!

donc ayons au moins l' amabilité de respecter les differences d'avis et de finir ce débat en beauté.
merci , wa salam.

Cher Salam, ta méthode de critique n'est pas logique j'ai déjà expliqué pourquoi il n'est pas logique. mais je vais te donner encore un exemple :
Par exemple quand j'ai dis que tout les atomes de notre monde vont être détruit à la fin du monde (prouvé par la science), c’était quoi ton critique, c'est que ça ne correspond pas au "Tafassirs", malgré que ça ne les contredit pas, mais ça les renforce scientifiquement sur ce sujet, et tu viens me dire que toi tu prend les idées de "Adnan Rifari " qui ne contredisent pas les "Tafassirs", voila la contradiction de ta logique de jugement moi tu me donne pas ce droit que tu donne à "Adnan Rifari " , pour moi il faut que ça soit  la meme chose que les "Tafassirs" mais non pas seulement qu'il les contredisent pas.  

Aussi tu dis pour attester ton idée que les Djinns n'ont pas de "Nefs النفس", que le Coran a parlé beaucoup du "Nesf النفس" Humain mais pas de celle des Djinns, et logiquement ce n'est pas suffisant, et tu as  insisté sur cet argument, et moi j'ai dis la même chose  concernant le (Rouh الروح)  le Coran a parlé beaucoup sur le  (Rouh الروح) concernant les humains et les Anges, mais jamais une fois pour les Djinn, et tu ma répondu que ce n'est pas suffisant comme Argument, alors il où ta logique de jugement  , toi tu te donne le droit à un argument mais pas à moi, et je t'es répondu que ta raison cette argument n'est pas suffusion logiquement, mais il ne faut pas l'utiliser non plus pour ton idée. et moi je donné pleins d'autres argument du Coran en plus pour mon idée, et toi tu n'a donne aucun autre argument du Coran pour attester que les Djinns n'on pas de "Nesf النفس" , Alors mon cher Salam voila le defaut de ta logique et de ton jugement  

les critique des "Tafassirs" ce n'est pas moi le premier ou le dernier qui en parle, beaucoup l'ont fait. c'est une réalité mon cher Salam et je t'es donné un exemple, mais tu le prend pas en compte, alors de quel logique tu parl????  scratch encore c'est une critique juste pour critiquer, je te conseil de lire le "Tafssir" de "Said Kotb" (السيد قطب) nommé ( في ضلال القرآن) qu'est plus logique et il à exclu la plus part des mythes type Israilit ( الإسرائليات). Ainsi tu verra la différence.


Dernière édition par bassir le Dim 14 Juil - 1:58, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Lun 1 Avr - 10:12


salam
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MessageSujet: Re: Le monde des Djinns    Lun 1 Avr - 10:45

salm


salam a écrit:


Allah le très haut dit à la sourate "Sad":
مَا كَانَ لِي مِنْ عِلْمٍ بِالْمَلَإِ الْأَعْلَى إِذْ يَخْتَصِمُونَ
Je n'avais aucune connaissance de la cohorte sublime au moment où elle disputait .69.

il s'agit même d'une cohorte d'anges supérieurs qui disputait ! preuve de leur Libre arbitre .

Cher salam le frère bassir a répondu a t'es interrogations que tu te pose ....

Pour ce qui est de la cohorte sublime ! tu melange tous quant tu parle de la dispute céléste tu fait allution aux anges, il est dit dans le Coran : "Je n' avais aucune connaissance de la cohorte sublime au moment où elle disputait." (sourate 38 verset 69)

Il ne s'agit pas des anges qui avez obei à Allah mais il s'agit de Satan qui c'est rebellé contre l'ordre de se prosterner devant Adam est c'est cette discution (ou dispute) qui avait entre Satan et Allah qu'on appel la cohorte sublime se "disputait"

Puisque les anges ne sont pas intervenue entre Satan est Allah dans leurs discution .. l’histoire de la discution (ou dispute) d’Iblis avec le Seigneur et dans les sourates: 2, 7, 15,18, 38 ... Allah -a lui la Puissance et la Gloire- avait informe les anges avant la creation d’Adam qu’il allait creer un humain d’une argile extraite d’une boue malleable, et lorsque l’homme sera cree, ils devront se prosterner devant lui par egards, respect et obeissance aux ordres divins.

Les anges obtempererent aux ordres sauf Iblis qui refusa, car il ne faisait pas partie d’eux mais de la race des djinns. Sa nature le poussa a desobeir a Dieu et se disputa avec Lui quant a la creation d’Adam, pretendant qu’i fut cree du feu alors qu’Adam de la terre. Il se montra rebelle et renia, alors Dieu l’eloigna de sa misericorde. Il le fit descendre du Paradis honni et reprouve.

Tu peut lire l'histoire dans la sourate 38 verset de 71 à 85 il n'est nullement question comme tu le dit d'anges qui disputait, mais il est question de Satan en discution avec Allah !!

salam a écrit:

le fait qu'ils discutent et se disputent entre eux , qu'ils sont capables de toujours répondre aux ordre divins , qu'ils occupent des fonctions et qu'il ya une hiérarchie entre eux comme une armée où il ya des commandants anges , prouve qu'ils ont un libre arbitre et choix d'analyse mais aussi amour d’obéir à Dieu .

Cher salam, le fait qu'il discutent entre eux ne veux pas dire qu'il ont le libre arbitre !!

Les anges son crée directement pour être operationnelle immediatement dans l'obeissance d'Allah puisqu'il n'ont pas de sexe est qu'ils ne saccouple pas et ne peuvent pas se reproduire d'eux même comme expliquer dans les anciens topics !

Donc pour être plus claire, après leurs création les anges son operationnel il ne passe pas par les étape comme les humains et les djinns qui ont un "libre arbitre" (Nefs) de l'enfance a l'adolescent et puis à l'âge adulte , Allah a doté les anges dés leurs création de la "notion du bien est d'une intelligence ! "

Cet intelligence qu'Allah a doté les anges (ne prouve pas qu'ils ont un " libre arbitre " ) c'est une programation d'obeisance totale à Allah dans le " bien" .

Leurs Intelligence = notion du "bien" pour effectuer les tache imposer par Allah sans discuter Son commandement et en soumission totale aux ordres qui leurs son imposer... qu'Allah leurs a enseigné .

Contrairement à l'humain est au djinn qu'Allah a doté de la notion du "bien et du mal" (libre arbitre) "Nefs " mais avec un cerveau formaté a la naissance (pur "née musulman") qu'on doit programmer comme un disque dur en faisant distinguez aux enfants entre le bien et le mal ! Le Prophète a dit : "Tout enfant est né en étant musulman. Puis, ce sont ses parents qui en font un juif, un chrétien ou un mage (un adorateur du feu)". (rapporté par Mouslim) ,

Allah nous a donner la faculté d'apprendre pour aquérire l'intelligence contrairement au Anges qui ont cet intelligence dés leurs création , leurs enseignant est Allah : "...Ils dirent (les anges) : "Gloire à Toi! Nous n' avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c' est Toi l' Omniscient, le Sage".(sourate 2 verset 32) Donc les anges n'ont pas de "libre arbitre" pas de "Nefs" car leurs "intelligence" n'est base que pour service le Tout Puissant son condition ,son desobeissance etc.. j'ai déja donnée les versets sur l'obeissance totale des anges .


Toutes les preuves ont été donnée par le frère bassir sur le "Nefs" et sur le "libre arbitre" les anges n'ont pas de "libre arbitre" les humains et les djinns on le "libre arbitre" !!!

salm
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Le monde des Djinns
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