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 Jésus et les autres fils de Dieu

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bassir
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MessageSujet: Jésus et les autres fils de Dieu   Jeu 31 Mai - 1:04

salm

Sachant que selon le Coran l’histoire de Jésus comme la Bible et l’église l'a racontent est fausse alors je me suis dit si l’histoire est fausse elle doit obligatoirement avoir des racines dans d’autre mythologie plus anciennes, car les chrétienne ne pourrait pas touts inventer de 0, je savais déjà que les fils des dieux existent dans touts les mythologies : Égyptienne, Grec, Romaine, Perse, Indo …, je me suis dis aussi que certainement je ne suis pas le seul a posé cette question, sûrement il y a d’autres qu’ils l’ont déjà posé et peu être il ont trouvé la réponse.
En cherchant j’ai trouvé des études que des européenne ont mené a pops de ce sujet et j’étais très surpris car l’histoire de Jésus comme l’église la raconte se trouve dans plusieurs ancienne religions, et toutes les histoires des fils des dieux qui se ressemblent a 90% ont pour origine l’ancienne astrologie et l’ancienne civilisations.

La grande ressemblance avec l’histoire de Jésus selon la Bible et l’église était l’histoire d’Horus le dieu Égyptienne a tête de faucon appelé aussi le dieu soleil vers 3000 ans avant J-C

Ce qui va suivre c'est aussi une réponse au chrétiens qui disent que le Coran n'est qu'une copie maladroite de la Bible, leurs seule prouve est le fait que le Coran reprend des parties de quelque histoires des prophètes cité dans la Bible,si cet argument est valable en appliquant sur le Christianisme en trouve qu'il n'est qu'une Copie des anciennes religion païennes.

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Averroes
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Jeu 31 Mai - 1:15

bassir a écrit:
salm

Sachant que selon le Coran l’histoire de Jésus comme la Bible et l’église l'a racontent est fausse alors je me suis dit si l’histoire est fausse elle doit obligatoirement avoir des racines dans d’autre mythologie plus anciennes, car les chrétienne ne pourrait pas touts inventer de 0, je savais déjà que les fils des dieux existent dans touts les mythologies : Égyptienne, Grec, Romaine, Perse, Indo …, je me suis dis aussi que certainement je ne suis pas le seul a posé cette question, sûrement il y a d’autres qu’ils l’ont déjà posé et peu être il ont trouvé la réponse.
En cherchant j’ai trouvé des études que des européenne ont mené a pops de ce sujet et j’étais très surpris car l’histoire de Jésus comme l’église la raconte se trouve dans plusieurs ancienne religions, et toutes les histoires des fils des dieux qui se ressemblent a 90% ont pour origine l’ancienne astrologie et l’ancienne civilisations.

La grande ressemblance avec l’histoire de Jésus selon la Bible et l’église était l’histoire d’Horus le dieu Égyptienne a tête de faucon appelé aussi le dieu soleil vers 3000 ans avant J-C

Ce qui va suivre c'est aussi une réponse au chrétiens qui disent que le Coran n'est qu'une copie maladroite de la Bible, leurs seule prouve est le fait que le Coran reprend des parties de quelque histoires des prophètes cité dans la Bible,si cet argument est valable en appliquant sur le Christianisme en trouve qu'il n'est qu'une Copie des anciennes religion païennes.


salm

Cher bassir,
Voila une problématique digne d’intérêt,d'autant plus que les négateurs de l'Islam n'arrêtent pas de crier que le Coran est une pâle copie,l'est-il vraiment?Essayons de voir ce la un peu!!

mer


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bassir
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Jeu 31 Mai - 1:22

Suite

Pour mieux comprendre il faut voire ces 3 vidéos suivants il sont en Anglais sous titré en Arabe, je n'ai pas des versions en français.

vidéo 1


vidéo 2


vidéo 3


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bassir
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Jeu 31 Mai - 1:27

Suite

En bref voila les grandes lignes de ces ressemblances entre Jésus et Horus pour ceux qui n'arrivent pas a voire les vidéos acause de la lange au autre motif.

Jésus ================================= Horus

Fils de dieu ============================ Fils de dieu Osiris

Né le 25 Décembre ======================= Né le 25 Décembre
Une étoile indique ça naissance =============== Une étoile indique ça naissance
(Il s’agie de l’étoile Sirius) ================= (Il s’agie de l’étoile Sirius)
Les trois rois mages ====================== les trois rois
Il est caché après sa naissance =============== Il est caché après sa naissance
Il a commencé a enseigner à l’age de 12 ans ==== Il a commencé a enseigner à l’age de 12 ans
Il avait 12 disciples ======================= Il avait 12 disciples
Il se déplaçait avec ses disciples ============== Il se déplaçait avec ses disciples
Il a accomplie ses miracles ================== Il a accomplie ses miracles
Et guérir les malades ====================== Et guérir les malades
Comme marché sur l’eau =================== Comme marché sur l’eau
Un traître la donné a ces ennemis ============= Un traître la donné a ces ennemis
Il a ressuscité après 3 jour de ça mort ========== l a ressuscité après 3 jour de ça mort
Il a été le sauveur attendu ================== Il a été le sauveur attendu
Il été appelé lumière et vérité ================ Il été appelé lumière et vérité
IL avait un ennemi appelé Seth =============== IL avait un ennemi appelé Satan

Puis pour mieux comprendre il faut voire 3 vidéo (en Anglais sous titré en Arabe) suivants :

Ressemblance avec l'astrologie et l'astronomie païennes

Citation :

ASTROLOGIE ET ASTRONOMIE
La succession des naissances est de nature purement Astrologique. L'Astre se trouvant à l'est
est Sirius, l'étoile la plus brillante dans le ciel étoilé et qui le 24 décembre s'aligne avec les 3 étoiles les plus brillantes de la ceinture d'Orion.
Ces 3 étoiles brillantes dans la ceinture d'ORION portent les mêmes noms qu'elles portaient dans les temps anciens : LES TROIS ROIS. Voici donc les Trois Rois et Sirius, l'étoile qui brille le plus dans le ciel. Elle se dirigent toutes à l'endroit du lever du Soleil le 25 décembre. Voilà pourquoi les Trois Rois suivent cette étoile à l'est : pour localiser l'emplacement du lever du Soleil, la naissance du Soleil.
La vierge Marie représente la constellation de la Vierge, aussi connue sous le nom de Virgo la
Vierge. Virgo en latin signifie Vierge. On fait également référence à Virgo quand on parle de "la Maison du Pain" et la eprésentation de Virgo est une vierge tenant un épi de blé.
Cette maison du pain et le symbole du blé correspondent au mois d'Août et de septembre, le temps des moissons. Parallèlement Bethléem peut se traduire en réalité littéralement par "la Maison du Pain". Bethléem fait donc référence à la constellation de la Vierge, une position dans le ciel et non pas sur la terre.
Sirius est connue par les anciens Egyptiens sous le nom de Sothis et représente la déesse Isis; le jour de sa première apparition annuelle est le 1er jour du calendrier égyptien et coïncide vec la crue du Nil. C'est dire l'importance accordée à Isis, la fertilité de la terre dépendant de la crue du Nil. Dans le Temple de Het-Hert (Hathor) connu comme le temple de Dendérah à Qena en Égypte il a été calculé que l'axe du temple d'Isis, en 700 av. JC, était orienté sur le lever héliaque de Sirius, l'étoile la plus brillante du ciel, identifiée à la déesse Isis.
Dans l'Égypte ancienne, cet événement annuel coïncidait avec le solstice d'été et avec la crue du Nil et marquait le début de l'année nouvelle.
On peut également admirer dans le Temple un zodiaque circulaire sur le toit d'une des chapelles; le seul de l'Égypte ancienne. Les constellations sont dans l'ordre que nous connaissons et les signes sont associés à des divinités: le Bélier et Amon Dieu suprême représenté par un bélier aux cornes recourbées ; le Taureau et Apis symbole de fertilité, Dieu Funéraire et incarnation de Ptah ; Les Gémeaux; le Cancer et Anubis; le Lion et Osiris; la Vierge et Isis; la Balance; le Scorpion ; le Sagittaire ; le Capricorne ; le Verseau ;
les Poissons et Nephtys.
Un autre phénomène très intéressant apparaît autour du 25 décembre, c'est à dire au solstice
d'hiver. A partir du solstice d'été jusqu'au solstice d'hiver, les jours deviennent plus courts et plus froids. Du point de vue de l'hémisphère Nord, le Soleil opère un mouvement vers le Sud, il devient plus petit et se fait plus rare. Le raccourcissement des jours et la fin des récoltes à l'approche du solstice d'hiver symbolisent le processus de mort chez les anciens. C'était la mort du Soleil. Ainsi, le 22 décembre la mort du soleil était entièrement
achevée. Étant donné que le Soleil s'est déplacé continuellement pendant 6 mois, il atteint son
point le plus bas dans le ciel.
A ce stade une chose curieuse se produit : Le Soleil cesse de se déplacer vers le Sud, ceci est
perceptible du moins pendant 3 jours ! Pendant ces 3 jours de repos, le Soleil reste à proximité de la Croix du Sud, aussi appelée la constellation de la Croix. Suite à cette période de temps, le 25 décembre, le Soleil se déplace d'un degré, cette fois-ci vers le Nord, ce qui annonce des jours plus longs de la chaleur et le printemps
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AmelOukhtekFiDine
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MessageSujet: Jésus n'est pas le Fils d'Allah   Dim 26 Aoû - 19:22

As Salam aleykûm. Tout d'abord, je veux que quelque chose soit clair chez tous, croyants. Allah = Dieu Unique en qui tous les croyants qui appartiennent à une religion Monothéiste doivent croire. Donc...
Écoute, & si je te disais que quelque chose t'échappe ? Si je te disais que Jésus ne correspond pas vraiment à ta description ? & Si je te disais que ceux qui suivent le Christ ne sont pas forcément chrétiens ? Le fait que tu accrédites la foi ne signifie pas que Jésus contestait la soumission & la conviction.
Écoute, tu dis que Jésus était Dieu, & donc que Dieu descendit. & nous, nous disons que Jésus était Homme, car Jésus était dépendant. Allah est le plus grand, Il ne peut être saisi. Tu dis ensuite que Dieu fut tué, ou penses-tu qu'il fit semblant ?
Vois-tu, Dieu nous a dotés d'un cerveau & Il nous a armés de logique. Mais apparemment, Dieu a voulu qu'on utilise cette logique pour tout SAUF pour ce sujet... C`est comme le fait de porter une Croix en proclamant aimer Jésus, mais si "Dieu" (Jésus) était mort sur la croix, cette croix ne devrait pas nous plaire ! Enfin, porterais-tu la hache utilisée pour découper ta mère?!
Tu vois, cela arrive lorsque tu soutiens la foi & délaisses la Raison. On adorait le Créateur jusqu'à ce que Satan nous pousse vers la création. On commença à adorer les gens et à négliger Celui qui les a crées. Vous commenciez à croire que Dieu était mort.. mais comment Dieu a-ti-Il pu être crée alors?
Une naissance miraculeuse... Ainsi, le "fils de Dieu" est né. Vois-tu, la création de Jésus fut aisée, mais tu sembles avoir oublié çeci : " Tu sembles avoir oublié que pour Allah, il suffit de dire "Sois!" pour qu'une chose devienne... Ainsi fut créé Adam.. " Sourate Al Imran 3:59. Un concept trop complexe pour être considéré par l'Église ! Car ALLAH est le Créateur de l'Univers et encore plus. & même si on ne peut Le voir, pourquoi agis-tu comme si l'Univers était petit ?
Tellement de choses sont encore à explorer, tellement de choses que l'être humain n'a pas encore vues, touchées ou entendues. Nos yeux ne peuvent supporter de regarder le Soleil, alors comment supporter la vue du Seigneur? (DONC COMMENT POUVEZ VOUS DIRE QUE JESUS (DIEU) EST DESCENDU SUR TERRE, & QUE DONC CERTAINES PERSONNE L'ONT VU?)
"Jésus priait "(Evangile selon Matthieu 26:39). À ton avis, à qui adressait-il ses prières ? & si Jésus était Dieu, alors prier ne lui était d'aucune utilité. Ou bien ne le faisait-il que pour connaître La Vérité ?
Comme si Dieu ignorait la saison des fruits! (Evangile selon Marc 11:12-14) ou peut-être priait-il parce qu'il se sentait impuissant, incapable de choisir ou d'agir pour lui-même, comme lorsque Jésus disait "Je ne puis rien faire de moi-même" (Evangile selon Jean 5:30) que tu as interprété comme "Il n'y a rien que je ne puisse accomplir"
Auparavant, personne n'adorait Jésus. Pose-toi alors la question : Pourquoi le fais-tu ? Un concept si Simple par lequel tant ce sont égarés.. Jésus prêchait la Parole d'Un Dieu Unique (Livre d'Isaïe 45.5) mais l'Église a échoué dans son application.
Pas besoin d'être Einstein pour comprendre que la formule 1+1+1=1 (Le père+le fils+le saint esprit=1 ?????!!) ne va pas te mener loin en mathématiques.
L`Église dit "3" (Père, Fils, StEsprit) et Jésus dit "Un" (Dieu Unique), Jésus prie Dieu et l'Église prie "le Fils/Jésus"
Jésus n'a jamais dit "Adorez-moi" mais plutôt "Priez" (Evangile selon Matthieu 6:6).. mais tu as choisi de l'adorer, malgré tout ce qu'il a pu dire. Tu t'es mis à penser avec tes sentiments en délaissant la Raison.
Prête attention : Jésus a dit "Notre père" (Evangile selon Matthieu 6:9), jamais il n'a dit "Le mien" ! Tu prétends suivre le Christ mais tu consommes du porc. (Livre du Deutéronome 14:8). Vous vous dites chrétiens, mais à l'Église, vous buvez du vin. (Livre du Lévitique 10:9-11)
Pour être claire, J'AIME JÉSUS, d'ailleurs, je l'aime surement plus que toi, parce que quand Jésus dit "Faites ceci", je le fais... Pourtant je n'ai ni de lien avec l'Église ni avec la Bible. Vois-tu j'aime Jésus en tant que prophète, mais je refuse de l'adorer en tant qu'idole car lui même l'a considéré comme un pêché. (Livre de l'Exode 20:4)
Donc peu importe s'ils ne lui ouvrent pas la porte: car en aucun cas Jésus ne voudrait être en présence de ceux qui l'idolâtrent.
Avant de terminer, je dois préciser une chose: Le culte de Jésus n'est qu'une invention de l'homme. Il n'a JAMAIS réclamé ton adoration contre sa protection, il t'a plutôt ordonné d'orienter tes prières vers une autre direction... - vers Dieu, le Seul et l'Unique Dieu - et de prier pour qu'Il les accepte.
& Sache que ton affection pour Jésus n'implique pas de réciprocité, car il réprouve ce en quoi tu crois, c'est tout ce qu'il déteste... La vénération de la créature humaine va à l'encontre de son Message... Ainsi, tu as commencé à suivre une religion appelée "amour déguisé"... car l'amour peut être une bonne chose, mais l'amour peut aussi être AVEUGLE.
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Averroes
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Dim 26 Aoû - 21:23


AmelOukhkFteiDine a écrit:
As Salam aleykûm.
Avant de terminer, je dois préciser une chose: Le culte de Jésus n'est qu'une invention de l'homme. Il n'a JAMAIS réclamé ton adoration contre sa protection, il t'a plutôt ordonné d'orienter tes prières vers une autre direction... - vers Dieu, le Seul et l'Unique Dieu - et de prier pour qu'Il les accepte.
& Sache que ton affection pour Jésus n'implique pas de réciprocité, car il réprouve ce en quoi tu crois, c'est tout ce qu'il déteste... La vénération de la créature humaine va à l'encontre de son Message... Ainsi, tu as commencé à suivre une religion appelée "amour déguisé"... car l'amour peut être une bonne chose, mais l'amour peut aussi être AVEUGLE.


"AmelOukhkFteiDine"


Ta causerie est Très belle en vérité,elle est pleine de mots-clés qui seront l'objet de nombreux sujets dans le futur dans notre forum;je suis content et surement nos forumeurs le sont également que tu débute de cette façon !! !

les membres te souha et si tu veux te présenter également à eux,tu peut te présenter ici:
http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com/f13-nouveau-membre

mer et pee

Ps:jusqu'à présent,je ne vois pas où est cette religion d'amour qu'ils prétendent avoir !!!




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bassir
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Dim 26 Aoû - 21:52

AmelOukhtekFiDine a écrit:
As Salam aleykûm. Tout d'abord, je veux que quelque chose soit clair chez tous, croyants. Allah = Dieu Unique en qui tous les croyants qui appartiennent à une religion Monothéiste doivent croire. Donc...
Écoute, & si je te disais que quelque chose t'échappe ? Si je te disais que Jésus ne correspond pas vraiment à ta description ? & Si je te disais que ceux qui suivent le Christ ne sont pas forcément chrétiens ? Le fait que tu accrédites la foi ne signifie pas que Jésus contestait la soumission & la conviction.
Écoute, tu dis que Jésus était Dieu, & donc que Dieu descendit. & nous, nous disons que Jésus était Homme, car Jésus était dépendant. Allah est le plus grand, Il ne peut être saisi. Tu dis ensuite que Dieu fut tué, ou penses-tu qu'il fit semblant ?
Vois-tu, Dieu nous a dotés d'un cerveau & Il nous a armés de logique. Mais apparemment, Dieu a voulu qu'on utilise cette logique pour tout SAUF pour ce sujet... C`est comme le fait de porter une Croix en proclamant aimer Jésus, mais si "Dieu" (Jésus) était mort sur la croix, cette croix ne devrait pas nous plaire ! Enfin, porterais-tu la hache utilisée pour découper ta mère?!
Tu vois, cela arrive lorsque tu soutiens la foi & délaisses la Raison. On adorait le Créateur jusqu'à ce que Satan nous pousse vers la création. On commença à adorer les gens et à négliger Celui qui les a crées. Vous commenciez à croire que Dieu était mort.. mais comment Dieu a-ti-Il pu être crée alors?
Une naissance miraculeuse... Ainsi, le "fils de Dieu" est né. Vois-tu, la création de Jésus fut aisée, mais tu sembles avoir oublié çeci : " Tu sembles avoir oublié que pour Allah, il suffit de dire "Sois!" pour qu'une chose devienne... Ainsi fut créé Adam.. " Sourate Al Imran 3:59. Un concept trop complexe pour être considéré par l'Église ! Car ALLAH est le Créateur de l'Univers et encore plus. & même si on ne peut Le voir, pourquoi agis-tu comme si l'Univers était petit ?
Tellement de choses sont encore à explorer, tellement de choses que l'être humain n'a pas encore vues, touchées ou entendues. Nos yeux ne peuvent supporter de regarder le Soleil, alors comment supporter la vue du Seigneur? (DONC COMMENT POUVEZ VOUS DIRE QUE JESUS (DIEU) EST DESCENDU SUR TERRE, & QUE DONC CERTAINES PERSONNE L'ONT VU?)
"Jésus priait "(Evangile selon Matthieu 26:39). À ton avis, à qui adressait-il ses prières ? & si Jésus était Dieu, alors prier ne lui était d'aucune utilité. Ou bien ne le faisait-il que pour connaître La Vérité ?
Comme si Dieu ignorait la saison des fruits! (Evangile selon Marc 11:12-14) ou peut-être priait-il parce qu'il se sentait impuissant, incapable de choisir ou d'agir pour lui-même, comme lorsque Jésus disait "Je ne puis rien faire de moi-même" (Evangile selon Jean 5:30) que tu as interprété comme "Il n'y a rien que je ne puisse accomplir"
Auparavant, personne n'adorait Jésus. Pose-toi alors la question : Pourquoi le fais-tu ? Un concept si Simple par lequel tant ce sont égarés.. Jésus prêchait la Parole d'Un Dieu Unique (Livre d'Isaïe 45.5) mais l'Église a échoué dans son application.
Pas besoin d'être Einstein pour comprendre que la formule 1+1+1=1 (Le père+le fils+le saint esprit=1 ?????!!) ne va pas te mener loin en mathématiques.
L`Église dit "3" (Père, Fils, StEsprit) et Jésus dit "Un" (Dieu Unique), Jésus prie Dieu et l'Église prie "le Fils/Jésus"
Jésus n'a jamais dit "Adorez-moi" mais plutôt "Priez" (Evangile selon Matthieu 6:6).. mais tu as choisi de l'adorer, malgré tout ce qu'il a pu dire. Tu t'es mis à penser avec tes sentiments en délaissant la Raison.
Prête attention : Jésus a dit "Notre père" (Evangile selon Matthieu 6:9), jamais il n'a dit "Le mien" ! Tu prétends suivre le Christ mais tu consommes du porc. (Livre du Deutéronome 14:8). Vous vous dites chrétiens, mais à l'Église, vous buvez du vin. (Livre du Lévitique 10:9-11)
Pour être claire, J'AIME JÉSUS, d'ailleurs, je l'aime surement plus que toi, parce que quand Jésus dit "Faites ceci", je le fais... Pourtant je n'ai ni de lien avec l'Église ni avec la Bible. Vois-tu j'aime Jésus en tant que prophète, mais je refuse de l'adorer en tant qu'idole car lui même l'a considéré comme un pêché. (Livre de l'Exode 20:4)
Donc peu importe s'ils ne lui ouvrent pas la porte: car en aucun cas Jésus ne voudrait être en présence de ceux qui l'idolâtrent.
Avant de terminer, je dois préciser une chose: Le culte de Jésus n'est qu'une invention de l'homme. Il n'a JAMAIS réclamé ton adoration contre sa protection, il t'a plutôt ordonné d'orienter tes prières vers une autre direction... - vers Dieu, le Seul et l'Unique Dieu - et de prier pour qu'Il les accepte.
& Sache que ton affection pour Jésus n'implique pas de réciprocité, car il réprouve ce en quoi tu crois, c'est tout ce qu'il déteste... La vénération de la créature humaine va à l'encontre de son Message... Ainsi, tu as commencé à suivre une religion appelée "amour déguisé"... car l'amour peut être une bonne chose, mais l'amour peut aussi être AVEUGLE.

chère AmelOukhtekFiDine, d'abord je te souhaite la bienvenue parmi nous bienvenue

D'une vue musulmane je suis d’accord avec tout ce que tu dis a propos de Jésus, mais dans ce Topic on ne cherche pas a expliqué la vision musulmane de Jésus, Ce sujet compare tout simplement la croyance chrétiens et les anciennes croyance païenne. par exemple le fait de prendre un être humain comme Dieu ou fils de Dieu se trouve dans beaucoup d'anciennes croyance païenne, et il y a beaucoup de Savants musulman qui on parlé de ça.

Puis le fait que la croyance chrétiens est erroné et qu'elle est en partie une Copie des anciennes croyance païenne ne change rien pour Jésus qui reste prophete de Dieu et messager de Dieu et tout les musulmans sont d'acore sur ça.
Et tout les musulmans aiment Jésus comme prophete humains né miraculeusement, et c'est les musulmans qui suivent les enseignements de Jésus plus que les chrétiens, car ces dernier ont tout mélangé avec les anciennes croyances païenne,et le bute de ce Topic c'est de montré cette ressemblance de la croyance chrétiens erroné bien sur avec les anciennes croyance païenne et comme tu la bien dit dans ton poste :
"Le culte de Jésus n'est qu'une invention de l'homme"

Ce que je ne comprend pas dans ton poste c'est ton utilisation du mot "Tu", je ne sais pas a qui tu adresse ta parole, ici on parle en générale des croyance chrétiens ou point de vue de leurs ressemblance avec les anciennes croyance païenne.


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Averroes
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Dim 26 Aoû - 22:09


["quote="bassir"]
Ce que je ne comprend pas dans ton poste c'est ton utilisation du mot "Tu", je ne sais pas a qui tu adresse ta parole, ici on parle en générale des croyance chrétiens ou point de vue de leurs ressemblance avec les anciennes croyance païenne.
[/quote]


le "tu" concerne le chrétien mon cher bassir,elle s'adresse directement au chrétien,c'est une technique très vivante qui implique fortement l'autre,enfin d'après ce que j'ai compris,à elle de me corriger si je me trompe.

pee






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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Dim 26 Aoû - 22:22



salam

Dans sa préface de l'histoire du christianisme Edward Gibbon écrit : «S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi.»



Malheureusement l'entrés des paiens dans le christiannisme a entrainé autant de croyances paiennes dans la foi chrétienne, dans cette étude on va essayer de cerner l'histoire de cette influance paienne et comment les croyances paiennes se sont indroduites dans la foi des chrétiens unitaires .

Avant de commencer voici une comparaison entre la foi paienne en ce qui concerne mithras et celle des chrétiens en ce qui concerne jésus .



1/Jésus : Né le 25 Décembre
1/ Mithras dieu mythique connu chez les romains:Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre

2/Jésus était le fils de dieu
2/ Mithras était le fils de dieu

3/jesus: Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes
3/Mithras: Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes

4/Jésus fut sacrifié pour la rédemption du genre humain.
4/ le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.

5/Avait 12 disciples
5/ Avait 12 disciples

6/Le jour sacré des chrétiens est le dimanche
6/ Le jour sacré du mithraïsme était le dimanche.

7/Jésus S'est élevé du milieu des morts
7/Mithra fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts

8/Baptême : Compris dans le temps de Paul comme étant une expérience de la mort et émergé de l'eau pris comme le début d'une nouvelle vie.
Le Baptême dans le sang du taureau (taurobolum) – les premiers 8/Baptêmes "lavé dans le sang de l'Agneau" – les derniers Baptêmes par de l'eau (enregistré par l'auteur Chrétien Tertullian).

9/Nommé "Agneau de Dieu"
9/Nommé "Agneau de Dieu"

10/Jésus est le bon berger
10/Mithras est Le Bon Berger

11/jésus est nommé : la lumiére , la vérité
11/ Mithras est dit : La Lumière , La Vérité

12/Jésus est le sauveur
12/Il était connu en tant que "Sauveur".

13/Eucharistie : Repas sacré du Sang et du Corps du Dieu .
13/commémorés par des repas Eucharistiques. Le repas sacré de pain et d'eau, ou de pain et de vin, était symbolique du corps et du sang du taureau sacré


MITHRIACISME?

MITHRAS – Originalement Persan (plus tard adoré en Inde et à Rome)

Indra
le Mithriacisme qui est en général le nom donné à l'époque romaine, mais Mithra est une divinité bien plus ancienne. A l'origine, ce dieu était révéré par les iraniens, il s'agissait alors d'un dieu bienveillant qui protégeait les justes. Du fait de cette origine indo-iranienne, on le retrouve dans l'Hindouisme aux cotés d' Indra , dont il possède les attributions guerrières. Pour la même raison, Mithra est présent dans le Zoroastrisme, où Ahura Mazda intègre certains aspects majeurs du Mithra indo-iranien, et dans le Manichéisme.

Le Mithraïsme fut introduit en Occident au premier siècle après Jésus-Christ par les Romains et devint très populaire au sein de l'armée et de la classe marchande, La première allusion romaine à Mithras date de 96 après J.C. Ce culte s'est répandu tout d'abord à Rome, ensuite dans toute la péninsule puis dans tout l'empire où ces transplantations donnèrent lieu à des syncrétismes locaux. Les temples dédiés à ce dieu, les mithraeum, vont s'édifier du II ème au VI ème siècle sur toute l'étendue de l'empire romain.

L'histoire de mithra :
Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge. Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes. Il était connu en tant que "Sauveur", "Fils de Dieu", "Racheteur" et "Agneau de Dieu".
Avec douze disciples il voyagea loin et beaucoup en tant qu'enseignant et illuminateur des hommes.
Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts – un événement célébré annuellement avec beaucoup de réjouissement.

Le conflit mithraisme /christianisme :
Le culte mithraïque fut le plus sérieux rival des débuts du christianisme, se répandant depuis la Syrie, l'Anatolie et la Phrygie partout dans l'empire romain .

D'où le mot de Renan : " Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithriaste ."


Le besoin d'unir le paganisme et le christiannisme :
Pour apporter la paix interne à l'Empire,l'Empereur Constantin donna statut officiel au Christianisme, .il a déclaré le Christianisme comme étant la religion de l'état (Constantin a forcé tous les païens de son empire à être baptisés dans l'église romaine),mais constantin savai qu'il y avait un besoin d'unir le paganisme et le Christianisme. L'église romaine corrompue était remplie de païens convertis d'apparence maintenant mascaradant comme Chrétiens, qui tous devaient être pacifiés. Quelle meilleure façon de "Christianiser" leurs idolâtries païennes. Ainsi, les religions Babyloniennes mystérieuses fut introduites par Constantin débutant en 313 A.V. (et établirent une position avec le conseil de Nicaea en 325 A.V.).

Constantin et l'église romaine : corruption du christiannisme pour le rendre plus savoureux au paiens convertis par la force :
le Christianisme a dû subir une transformation pour que Rome païen puisse se "convertir" sans pour autant abandonner ses anciennes croyances et rituels. L'effet actuel était de paganiser le Christianisme officiel. "Une religion combinée avait été fabriquée, de laquelle... le Christianisme fournissait la nomenclature, et les doctrines et droits du Paganisme.

L'introduction des doctrines paiennes et des fetes paiennes :
Les fêtes Païennes fût reclassifiées comme des fêtes Chrétiennes.

En 375 A.V., l'Église de Rome sous le Pape Julius 1 annonça simplement que la datte de naissance du Christ fût "découvert" être le 25 décembre, et était accepté comme tel par les "fidèles". Le festival de Saturnalia et l'anniversaire de Mithras pouvaient maintenant être célébrés comme l'anniversaire du Christ!).

Quant aux statues, la nudité païenne fut couverte avec le costume d'une Christianité déformée" (W.E. Vine). Les coutumes Païennes impliquant vêtements, chandelles, encens, images, et processions étaient toutes incorporées dans l'adoration de l'église et se poursuivent aujourd'hui même.

Les rituels Païens et idoles prirent des noms Chrétiens (e.g., Jésus-Christ était présenté comme le soleil de la divinité - Malachi 4:2 - remplaçant le Dieu du soleil Sol Invictus).

Sol Invictus

Les paiens adherent au christiannisme :
Les païens sont venus en masse dans les endroits Catholiques d'adoration, ils étaient en effet encore capables d'adorer leurs dieux, mais simplement sous de différents noms. Cela leur importait guère s'ils adoraient la déesse mère Égyptienne et son enfant sous les anciens noms (Isis et Horus), ou sous les noms de la "Vierge Marie" et "l'enfant Christ." D'une façon ou l'autre, c'était la même ancienne idol-religion .

Conclusion :
Ce qui est clair c'est que la doctrine chretienne d'aujourdh'ui est un parfait mélange entre les religions paiennes de rome et de la pure foi de jésus et de ses apotres .
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bassir
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Dim 26 Aoû - 23:40

salm

Merci cher Paix de cette analyse très intéressante qui confirme que les doctrines de la religion chrétienne ne sont à la base que des doctrines païennes collé a Jésus.

mer
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Averroes
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Dim 26 Aoû - 23:52


bassir a écrit:
salm

Merci cher Paix de cette analyse très intéressante qui confirme que les doctrines de la religion chrétienne ne sont à la base que des doctrines païennes collé a Jésus.

mer

Je sens que le chrétien "Le pélican " ne sera pas d'accord avec vous deux rire rouge

Amicalement.

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nari
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Lun 27 Aoû - 10:46

Averroes a écrit:
Je sens que le chrétien "Le pélican " ne sera pas d'accord avec vous deux rire rouge
Amicalement.

Bonjour,
Il viennent toutefois de lui prouver facilement que le Christianisme n'a jamais combattu le paganisme mais qu'il l'a plutôt adopté. La quasi totalité des chrétiens savent qu'il y a bien eu des tentatives de falsifications de la bible aux courts des siècles pour permettre justement cette paganisation. Ce qui est désolant pour cerner la pure vérité c'est que les documents sur lesquels ont travaillé les moines copistes ont également disparu mais par la grâce divine l'école biblique de Jérusalem dirigée par les dominicains, et qui fait elle aussi autorité, a démontré que ce que l'on appelle les Évangiles canoniques ne sont en fait que l'aboutissement des rédactions successives. Il est même de ce fait établi que l'ultime rédaction des Évangiles que possèdent actuellement nos amis chrétiens ne sont qu'une version de 3ème ou 4ème main.

Déduisez de vous même les conséquences de cet état de fait..

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Le pelican
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Lun 17 Déc - 14:49

Ces thèmes sont communs, en effet, mais cela n'a pas un caractère démonstratif.

Mithra, en effet, est un "daymon"( = un démon ) , et n’est pas , comme Jésus, la Parole même de Dieu !

Le culte de Mithra en lui-même n'a rien à voir avec le culte chrétien. On commémorait un sacrifice de taureau, selon un rite initiatique gnostique qui n'a rien à voir avec le christianisme; les non-initiés étaient placés dans une fosse, sous une grille, et l'on égorgeait un taureau vivant dessus; le sang leur coulait dessus et les "purifiaient".C'était un culte assez sauvage, réservé aux hommes, essentiellement des militaires. Le repas cultuel est commun à toutes les religions du bassin méditerranéen, même au panthéisme romain (on dînait sur les tombes des défunts). Rien à voir avec la pratique eucharistique chrétienne.


Quant à la date de la fête de Pâques,rien à voir avec le culte de Mithra :

La date de la Pâque chrétienne est calculée par rapport à la Pâque juive, selon un calendrier lunaire, aujourd'hui décalé depuis la réforme grégorienne, je crois.

Bon, à mon sens, il n’y a pas eu d’influences profondes du Mithraïsme sur les premiers chrétiens .

Par contre il a pu y avoir des influences chrétiennes sur le discours mithraïste . Car de quand datent les descriptions de ce culte païen ???

Cordialement
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nari
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Mar 18 Déc - 11:17

Le pelican a écrit:
Bon, à mon sens, il n’y a pas eu d’influences profondes du Mithraïsme sur les premiers chrétiens.
Cher le pélican,
Vous savez fort bien et mieux que quiconque que quand le christianisme s'était implanté chez les romains, ils avaient déjà des croyances païennes diverses, indigètes, grecques, égyptiennes, perses etc..etc..... Et oui, mon cher ami, malheureusement pour nous tous l’authentique christianisme a été influencé par ces croyances païennes des romains et des autres civilisations. La plus connue des influences est la naissance du Christ, le 25 décembre qui mystérieusement est la même que celle de Mithra. Le dimanche, jour sacré des chrétiens qui colle exactement avec le jour sacré de Mithra, donc dimanche. La rédemption qui colle aussi avec celle Mithra. Fils de Dieu tout comme Mithra. etc..etc..

Il vous faut lire, cher le pélican, l'ouvrage de B. Herman: qui rend compte de la diversité des christianismes naissant a travers le temps. Dans la troisième partie se ce livre intitulée : "Les gagnants et les perdants" il se focalise sur les conflits qui ont opposé ces différents courants, chacun "combattant pour convaincre que ses idées étaient les bonnes, et celles des autres, erronées". Les origines du christianisme, telles qu'elles sont rapportées par B. Ehrman, se réduisent à une immense bataille faite de luttes pour le pouvoir, de fabrication de faux, de censures et de manœuvres de toutes sortes. Avec, à la fin, la victoire du plus fort, parce que sans doute aussi le plus intolérant rien n'est aussi facile pour ajouter des traditions purement humaines et des pratiques loufoques à la Loi de Moïse.
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Zacharie
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Mer 13 Fév - 1:04

L'erreur des chrétiens fut de mal interpréter ce que Jésus a dit. Jesus a dit celui qui croit en lui sera sauvé. Certains ont interprété cela comme : celui qui croit est d'office sauvé. le lamentable pari du formidable Pascal est l'illustration parfaite de cette ... hérésie (rires). Soit, partant d'une bonne intention, certains chrétiens ont voulu tout faire pour que les Païens croient afin qu'ils soient sauvés. Pour se faire ils ont été jusqu'à des compromissions fortes, leur but étant que les païens soient sauvés. Cela part d'une très bonne intention mais manque de raisonnement. Ce que Jesus voulait dire c'est que celui qui croit en sa parole fera la volonté de celui qui l'envoie DONC sera sauvé. Le croyant est sauvé pas par le fait intrinsèque de croire mais parce que le fait de croire va l'amener (autant qu'il le peut) sur le chemin de la volonté divine donc sur le chemin de faire le bien (autant que le peut l'homme prisonnier de sa nature). Croire que l'on peut avoir fait le mal toute sa vie puis dire "je crois en Dieu et en la parole de Jesus" et aller au Paradis me SEMBLE probablement faux. Beaucoup de compromissions des chrétiens en Europe vient de cela la fraternité des premiers chrétiens qui voulaient à n'importe quel prix que les autres croient aussi pour qu'ils soient sauvés.

Les Musulmans font à mon avis une erreur similaire avec la fameuse « Il n'y a de dieu qu'Allah » qui enverrait celui qui la prononce directement au paradis. Le sens de ce que le prophète a dit est que celui qui a cru toute sa vie et appliqué en conséquence autant qu'il le pouvait les commandements de Dieu serait sauvé. Croire que l'on peut avoir fait le mal toute sa vie puis dire « Il n'y a de dieu qu'Allah » et aller au Paradis me SEMBLE probablement faux. Mais bon l'homme doit s'incliner devant la puissance divine. Si telle est la volonté du Seigneur, lui seul voit dans les coeurs et connaît les intentions réelles.
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Mohamedd
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Mer 13 Fév - 1:41

Certains musulmans, en effet croient a cela, nous les appelons "les juifs de la Qibla' Mais si tu médite le Coran tu verra que ne rien associer à Allah ne te donne pas automatiquement droit au paradis, il faut oeuvrer pour cela et que les oeuvres soient fait exclusivement pour Allah

64.9. Le jour où Il vous réunira pour le jour du Rassemblement, ce sera le jour de la grande perte. Et celui qui croit en Allah et accomplit les bonnes œuvres, Il lui effacera ses mauvaises actions et le fera entrer dans des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux où ils demeureront éternellement. Voilà l’énorme succès!

Ainsi tout le longue du Coran on trouve que la foi en Allah et toujours associé aux bonnes oeuvres

Ce qui est différent avec l'Islam est que si on est monothéiste on entrera au paradis si on a pas oeuvré mais après un passage obligé par l'enfer

Le point commun entre ces courants déviant des trois religions c'est qu'on délaisse la parole des prophètes et on suit l'opinion des gens. Ainsi pour la chrétienté suivant la parole de Jésus, il faut oeuvrer pour mériter le royaume : voir l'histoire du jeune homme riche avec Jésus
Et c'est le dogme qu'ont comprit les Apôtres qui ont répondu à paul, paul le premier qui a dit que la loi est anathème depuis le soi-disant sacrifice du christ

Mais malgré que les oeuvres soient nécessaire ils ne donnent pas droit au paradis car quelque soient les oeuvres ils ne peuvent "rembourser" les bienfaits d'Allah, les oeuvres ne donnent droit qu'à la miséricorde d'Allah, c'est à dire nous éviter un passage par l'enfer alors que le monothéisme seul donne droit à la miséricorde mais après un passage par l'enfer

Ouvrons, si vous le voulez bien, un nouveau fil sur le salut est-il justifié seulement par la foi ou par les oeuvres également ?

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Averroes
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Mer 13 Fév - 11:14


Zacharie a écrit:

... le lamentable pari du formidable Pascal est l'illustration parfaite de cette ... hérésie (rires).

Aussi surprenant que cela puisse paraître,j'aime beaucoup Pascal et je l'ai beaucoup lu autrefois



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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Mer 13 Fév - 11:20


Mohamedd a écrit:

Ouvrons, si vous le voulez bien, un nouveau fil sur le salut est-il justifié seulement par la foi ou par les œuvres également ?


C'est une excellente idée mon cher Mohamed,cela m'intéresse énormément , moi personnellement




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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Mer 13 Fév - 12:09

Mohamedd a écrit:
Certains musulmans, en effet croient a cela, nous les appelons "les juifs de la Qibla' Mais si tu médite le Coran tu verra que ne rien associer à Allah ne te donne pas automatiquement droit au paradis, il faut oeuvrer pour cela et que les oeuvres soient fait exclusivement pour Allah
Cher Mohamedd,
Cela est vu de différentes façons selon que l'on soit musulman ou Chrétien.. Mais en Islam le Salut final est justifié d'abord par la foi.. Par manque de foi les oeuvres n'ont plus aucune valeurs aux yeux de Dieu.. Seulement la foi nécessite le fait de la ramener a la pratique religieuse et a
à des dispositions sentimentales, tout devant être bien sur, conforme a la révélation. Le musulman quelles que soient la profondeur de sa croyance et la quantité de ses œuvres n’est toutefois aucunement assuré de son Paradis, et l’insoumis peut a chaque moment espérer la Clémence du Très Haut, en dernier ressort c’est Dieu qui en décide souverainement. La pertinence en Islam veut que la foi n' est pas une lumière que l'on peut partager aussi facilement que d'autres... Car celui qui aime Dieu et autrui ne peut de ce fait qu'accomplir la loi.

N'oublions surtout pas que sans l'intervention divine à notre égard, nous serions incapables d’avoir la foi, ni d'accomplir les oeuvres aussi intelligents que nous puissions être. En matière de Salut il y a donc lieu de commencer surtout par l'Amour de Dieu et de son prophète sinon ce sera alors un juridisme vide et desséchant qui tiendra lieu de ferveur et de zèle et certains dépassements seront a prévoir en conséquence.
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Mer 13 Fév - 12:33

nari a écrit:
Mohamedd a écrit:

Certains musulmans, en effet croient a cela, nous les appelons "les juifs de la Qibla' Mais si tu médite le Coran tu verra que ne rien associer à Allah ne te donne pas automatiquement droit au paradis, il faut oeuvrer pour cela et que les oeuvres soient fait exclusivement pour Allah
Cher Mohamedd,
Cela est vu de différentes façons selon que l'on soit musulman ou Chrétien.. Mais en Islam le Salut final est justifié d'abord par la foi.. Par manque de foi les oeuvres n'ont plus aucune valeurs aux yeux de Dieu.. Seulement la foi nécessite le fait de la ramener a la pratique religieuse et a
à des dispositions sentimentales, tout devant être bien sur, conforme a la révélation. Le musulman quelles que soient la profondeur de sa croyance et la quantité de ses œuvres n’est toutefois aucunement assuré de son Paradis, et l’insoumis peut a chaque moment espérer la Clémence du Très Haut, en dernier ressort c’est Dieu qui en décide souverainement. La pertinence en Islam veut que la foi n' est pas une lumière que l'on peut partager aussi facilement que d'autres... Car celui qui aime Dieu et autrui ne peut de ce fait qu'accomplir la loi.

N'oublions surtout pas que sans l'intervention divine à notre égard, nous serions incapables d’avoir la foi, ni d'accomplir les oeuvres aussi intelligents que nous puissions être. En matière de Salut il y a donc lieu de commencer surtout par l'Amour de Dieu et de son prophète sinon ce sera alors un juridisme vide et desséchant qui tiendra lieu de ferveur et de zèle et certains dépassements seront a prévoir en conséquence.

La foi et les œuvres mon cher nari,la foi et les œuvres...C'est cela le salut en Islam...Ils sont indissociables...Sinon on entre dans de très grandes contradiction et l'Islam n'est pas contradictoire.



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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Mer 13 Fév - 13:19

Mohamedd a écrit:


Ce qui est différent avec l'Islam est que si on est monothéiste on entrera au paradis si on a pas oeuvré mais après un passage obligé par l'enfer


TRES intéressant. Il y aurait donc une sorte de purgatoire dans l'Islam comme chez les catholiques ? Peux-tu me citer tes sources ?

En tous cas, j'avais conclu en étudiant les textes que le purgatoire était une invention humaine. En effet, de mémoire (peut-être faux car de mémoire) dans le coran on parle d'une muraille et dans le NT d'un fossé qui font respectivement qu'il est impossible de passer de l'enfer au paradis. Je peux bien entendu me tromper. le chemin de la foi est semé d'embûches (rires).
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nari
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Mer 13 Fév - 18:52

Averroes a écrit:
La foi et les œuvres mon cher nari,la foi et les œuvres...C'est cela le salut en Islam...Ils sont indissociables...Sinon on entre dans de très grandes contradiction et l'Islam n'est pas contradictoire.
Cher Averroes,
Il est plus que vrai qu'en Islam la foi et la loi sont indissociables. Les oeuvres sont en vérité la manifestation concrète de la foi.. En fait plus que cela car la foi est définie chez les gens de la sunna et du consensus comme l’affirmation par le cœur, la prononciation par la langue, et les oeuvres par les membres. Il ne suffit donc point de dire j’ai la foi dans le coeur comme le disent beaucoup de gens, en Islam si la foi est dans le coeur elle devra nécessairement se manifester par des actes...Cela n'est pas contradictoire avec le fait que, dans l'absolu, la foi reste une conviction du cœur, et qu'Allah est le Seul à pouvoir connaître si une personne est véritablement croyante ou non. En d'autres termes, la foi du cœur si elle est vraiment réelle se doit obligatoirement de s'extérioriser par les pratiques religieuses. Un rappel permanent de Dieu et une pensée perpétuelle de Sa présence sont les véritables fruits d'une foi saine..Le repentir dès qu'on commet une faute est également une vraie marque de la foi...." Et lorsque viennent vers toi ceux qui croient à nos versets, dis : "Que la paix soit sur vous ! Votre Seigneur S'est prescrit à Lui-même la miséricorde. Et quiconque d'entre vous a fait un mal par ignorance, et ensuite s'est repenti et s'est réformé... Il est, alors, Pardonneur et Miséricordieux".

Mais pragmatiquement pour appartenir a la religion musulmane il suffit de prononcer les deux témoignages : "Je témoigne qu'il n'y a de dieu que Allah et je témoigne que Mouhammad est le messager de Allah", . Car attention il ne faut pas se fier aux seules oeuvres aussi sublimes soient-elles. Les oeuvres des mécréants sont tels que la cendre emportée par le vent un jour de tempête. Les oeuvres des mécréants ne sont nullement acceptées car la foi est une condition primordiale pour l'acceptation des bonnes oeuvres alors que les péchés aussi majeurs soient-ils peuvent être pardonnés. Dis : «O! Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux». " (Saint Coran)
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Mohamedd
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Jeu 14 Fév - 0:13

4.48. Certes Allah ne pardonne pas qu’on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelque associé commet un énorme péché.

faire le choix entre les prophètes du Seigneur c'est associé ses propres passions à la volonté du Seigneur

N'importe quel prophète aurait pu dire ce que a dit Mohamed: celui qui entend parler de moi et mon message et qui ne croit pas en moi entrera en enfer

Luc 13:
33Mais il faut que je marche aujourd'hui, demain, et le jour suivant; car il ne convient pas qu'un prophète périsse hors de Jérusalem.
34Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu !

Jean 15:
22 Si je n'étais pas venu et que je ne leur eusse point parlé, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils n'ont aucune excuse de leur péché.

Alors que Jésus n'est venu que pour confirmer le message de Moise.



7.40. Pour ceux qui traitent de mensonges Nos enseignements et qui s’en écartent par orgueil, les portes du ciel ne leur seront pas ouvertes, et ils n’entreront au Paradis que quand le chameau pénètre dans le chas de l’aiguille. Ainsi rétribuons-Nous les criminels.


La sourate 7 a pour nom Al-A'râf : endroit surélevé entre le Paradis et l’Enfer, sur lequel vont se trouver des gens qui auront une vue sur les deux. Nous conserverons le mot al-A'râf parce qu’il n’y a pas d’équivalent convenable en français. Titre tiré des versets: 46, 48...un peu comme le chemin de ronde d'un fort


Le purgatoire, le terme n'existe pas en Islam même si il admet sa signification, le purgatoire n'est pas l’antichambre de l'enfer mais c'est bien l'enfer lui-même donc les gens qui vont être châtier selon leurs mauvaises actions "être purifier" vont l’être par le feu de l'enfer dans l'enfer même




L'espace entre l'enfer et le paradis est une terre, car dans l’au-delà on n'hérite que du paradis ou l'enfer

39.74. Et ils diront: «Louange à Allah qui nous a tenu Sa promesse et nous a fait hériter la terre! Nous allons nous installer dans le Paradis là où nous voulons [seulement dans le degré qui nous est réservé] ». Que la récompense de ceux qui font le bien est excellente!

Note A:
[seulement dans le degré qui nous est réservé] En effet le paradis s'étale en largeur et en longueur mais aussi en hauteur, plus on a des bonnes actions plus on monte dans les degrés du paradis, le sommet étant réservé aux prophètes et à ceux qui les ont "égalé" en oeuvres

les gens le jour du jugement vont être obligé de passer par l'enfer voir le sujet ici

http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com/t212p15-les-innovations-en-islam

et puis lorsque les monothéistes avec les hypocrites auront dépassé

57.12. Le jour où tu verras les croyants et les croyantes, leur lumière courant devant eux et à leur droite; (on leur dira): «Voici une bonne nouvelle pour vous, aujourd’hui: des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux pour y demeurer éternellement». Tel est l’énorme succès.

57.13. Le jour où les hypocrites, hommes et femmes, diront à ceux qui croient: «Attendez que nous empruntions [un peu] de votre lumière». Il sera dit: «Revenez en arrière, et cherchez de la lumière». C’est alors qu’on éleva entre eux une muraille ayant une porte dont l’intérieur contient la miséricorde, et dont la face apparente a devant elle le châtiment [l’Enfer].

Les Hypocrites ont voulu dupé Allah et Allah les a dupé jusqu'au bout

7.8. Et la pesée, ce jour-là, sera équitable. Donc, celui dont les bonnes actions pèseront lourd... voilà ceux qui réussiront!
7.9. Et quant à celui dont les bonnes actions pèseront léger... voilà ceux qui auront causé la perte de leurs âmes parce qu’ils étaient injustes envers Nos enseignements.

Et ceux dont les bonnes actions pèseront la même chose que les mauvaises actions, ils n'entreront ni en enfer ni au paradis, ils resteront sur la muraille qui se dressera entre l'enfer et le paradis, est-ce que cette espace est un purgatoire ? Oui et non

Oui car c'est quand même une souffrance que de voir le paradis se remplir sans pouvoir y accéder
Non car en regardant l'enfer ils sont trop heureux d’être sur ce mur



L'enfer est-il éternel dans le future ?

Information d'importance capital : il y a trois termes qui désigne l'éternité en arabe

1) أزلي=Azali qui n'a pas de début (ce terme n'est pas utilisé dans le Coran et l'islam décrit Allah comme Azali= éternel sans début, sans commencement)

2) أبدي=Abadi qui n'a pas de fin dans le futur

3) الخلد= khold très, très longue période dans le future

Voir les versets 3.88 et 4.169
Le verset 3.88 parle de l'éternité avec le terme "Khold" et dans le verset 4.169 il parle aussi de l’éternité avec le terme "Khold" mais il ajoute le terme "Abadi" et on sait de l'éloquence du Coran que l'ajout d'un terme ne peut etre que pour nous ajouter une information que le premier terme n'a pu remplir


4.168. Ceux qui ne croient pas et qui pratiquent l’injustice, Allah n’est nullement disposé à leur pardonner, ni à les guider dans un chemin
4.169. (autre) que le chemin de l’Enfer où ils demeureront éternellement. Et cela est facile à Allah.


72.22. Dis [O Mohamed] : «Vraiment, personne ne saura me protéger contre Allah; et jamais je ne trouverai de refuge en dehors de Lui.
72.23. [Je ne puis que transmettre] une communication et des messages [émanant] d’Allah. Et quiconque désobéit à Allah et à Son Messager aura le feu de l’Enfer pour y demeurer éternellement.


33.64. Allah a maudit les infidèles et leur a préparé une fournaise,
33.65. pour qu’ils y demeurent éternellement, sans trouver ni allié ni secoureur.

Rien que ces trois versets qui utilise le terme "Khold" suivit du terme "Abadi" suffisent pour prouver que l'enfer est éternel sans fin dans le future


Venons a la question de Zacharie (permettez moi de vous tutoyer car je le ferais de tout facon par la force de l'habitude), y-a-t-il des gens qui sortirons de l'enfer après y avoir entrer ?

Les polythéistes, les monothéistes qui ne croient pas aux signes d'Allah qui sont la prophétie de Mohamed et le Coran, jamais ils ne sortiront de l'enfer

7.40. Pour ceux qui traitent de mensonges Nos enseignements et qui s’en écartent par orgueil, les portes du ciel ne leur seront pas ouvertes, et ils n’entreront au Paradis que quand le chameau pénètre dans le chas de l’aiguille. Ainsi rétribuons-Nous les criminels.


Reste les monothéistes qui ont cru aux prophètes de leur temps qui se sont soumet à la volonté du Créateur

4.48. Certes Allah ne pardonne pas qu’on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelque associé commet un énorme péché.

On peut avancer légitiment que le pardon évite le Châtiment !

Pas nécessairement le pardon peut venir aussi après le commencement du châtiment

26.97. «Par Allah! Nous étions certes dans un égarement évident,
26.98. quand nous faisions de vous les égaux du Seigneur de l’univers.
26.99. Ce ne sont que les criminels qui nous ont égarés.
26.100. Et nous n’avons pas d’intercesseurs,
26.101. ni d’ami chaleureux.


74.41. au sujet des criminels:
74.42. «Qu’est-ce qui vous a acheminés à Saqar?»
74.43. Ils diront: «Nous n’étions pas de ceux qui faisaient la Salât,
74.44. et nous ne nourrissions pas le pauvre,
74.45. et nous nous associions à ceux qui tenaient des conversations futiles,
74.46. et nous traitions de mensonge le jour de la Rétribution,
74.47. jusqu’à ce que nous vînt la vérité évidente [la mort]».
74.48. Ne leur profitera point donc, l’intercession des intercesseurs.


Le message des ces versets est adressé a des gens qui sont déjà en enfer. Dans la sourate 26 les mécréant regrettent qu'ils n'ont pas intercesseurs, donc ils ont su que l'intercession a servi à des gens qui étaient dans leurs conditions c'est à dire en enfer comme eux

Et dans la sourate 74 Allah nous informe que l'intercession ne profitera point à un genre de personne et ca veut dire que qu'il profitera à d'autres


Si on insiste sur le fait que l'intercession est justement faite pour éviter l'entrer en enfer

La réponse est que Allah ne change pas de parole et si Allah a menacé les croyants de l'enfer, au cas ou ils commettent les grands péchés, c'est qu'Il réalisera Ses promesses et que Ses menaces ne sont pas vaines (revoir le verset 26.100)


11.106. Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
11.107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur en décide autrement -

Quelle autre chose peut décider Allah alors qu'Il nous a informé de sa décision que celui qui entre en enfer n'en sortira pas ? (rappelez vous le terme "khold")
Allah fera sortir certain gens (sous certaines conditions, car le décrit sur les polythéistes est définitif voir verset 7.40) et Allah justifie cela par

11.107 ... car ton Seigneur fait absolument tout ce qu’Il veut.


11.108. Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n’en décide autrement -

La même question du 11.107 qu'on peut se poser ici, mais la réponse est différente
Ne penser pas qu'on fera sortir des gens du paradis comme on fera sortir des gens de l'enfer ! Allah utilise l'expression "à moins que ton Seigneur n’en décide autrement" pour nous rappeler que le maintien du paradis ou de l'enfer n'est pas dû à notre mérite mais par la volition du Seigneur et pour nous rassurer que Allah cette fois ne dit pas comme dans 11.107 "ton Seigneur fait absolument tout ce qu’Il veut." mais Il dit

11.108 ... c’est là un don qui n’est jamais interrompu.

Remarquez le terme don utilisé dans le verset un don est un cadeau qu'on donne sans contre-partie


Peut-on concilier le Coran et la Bible sur l'espace entre l'enfer et le paradis ?


Luc 16:

19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père;
28 car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.


Nous savons que "l'évangile" qui est entre nos mains est traduit du grec et comme on dit traduire c'est trahir

le mot utilisé dans le texte grec est χάσμα, dont la concordance Strong est 5490. chasma qui peut être traduit par gouffre ou abime mais aussi par un large espace

Short Definition: a gap, gulf, chasm, wide space

donc le texte biblique n'a besoin d’être explique pour quelle soit conforme au Coran, mais si le terme signifie vraiment un abime nous pouvons revenir a la note (A) que j'ai référencé plus haut et comme le paradis est plus haut que l'enfer et Ibrahim qui est l'ami d'Allah se trouve au plus haut du paradis donc quand il parle de l'espace entre le paradis et l'enfer c'est comme si il parle d'un gouffre

Il faut savoir que le paradis s’étale horizontalement et s'élève en hauteur, car comme on dit il y a beaucoup d’appelés et peu d'élus, et les oeuvres des élus ne sont pas égaux donc leurs positions dans le paradis par rapport à Allah ne sont pas égaux, plus on a des bonnes oeuvres plus on est proches du ciel du paradis qui est le Trône d'Allah
L'enfer est l'image inverse du paradis il ne s'élève pas en hauteur mais il s'enfonce en profondeur

qu'Allah nous favorise la foi et les bonnes oeuvres
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Zacharie
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Jeu 14 Fév - 21:38

Mohamedd a écrit:

les gens le jour du jugement vont être obligé de passer par l'enfer voir le sujet ici

http://causeries-islamo-chr.forumsmaroc.com/t212p15-les-innovations-en-islam



57.13. Le jour où les hypocrites, hommes et femmes, diront à ceux qui croient: «Attendez que nous empruntions [un peu] de votre lumière». Il sera dit: «Revenez en arrière, et cherchez de la lumière». C’est alors qu’on éleva entre eux une muraille ayant une porte dont l’intérieur contient la miséricorde, et dont la face apparente a devant elle le châtiment [l’Enfer].

26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.

3 choses

A) il s'agit bien de cela
Voilà en effet les deux textes d'où de mémoire j'avais retenu qu'il ne pouvait pas y avoir de purgatoire à proprement parler. Et que l'Islam parlait d'une muraille et les chrétiens d'un fossé.


B) Quant au reste je te remercie pour ton avis que je crois faux car tu oublies la grandeur de celui que vous appelez Allah. Je ne ferai pas point par point l'analyse mais me contenterai de ceci :

1) il y a même dans le coran un passage (j'ai oublié les phrases exactes) où Allah dit que sa volonté est supérieure au Coran et que Normalement c'est l'enfer pour les injustes et le paradis pour les justes sauf ... volonté d'Allah (je ne connais pas les termes exacts mais c'est la signification)
2) dans le coran comme dans le NT on fait l'analogie entre aller au paradis et qu'un chameau passe par le fil d'une aiguille. Le NT me semble d'ailleurs mieux à ce sujet car il dit (+/-) "il est aussi difficile" (il sous entend donc la possibilité) tandis que le Coran dit "Lorsque" (c'est donc que pour l'instant c'est impossible mais il est vrai il ne nie pas formellement). Je te répondrai ceci : Dieu n'a-t-il pas fait des miracles 1000 fois plus grands. Celui qui douterait ne fusse qu'un seul instant que celui que vous nommez Allah peu faire passer un chameau par le trou d'une aiguille est soit un inculte soit un non-croyant. Donc on en revient à mon 1) Allah peut envoyer au paradis qui il désire (il est plus intelligent d'écrire qui il juge juste et bon de l'y envoyer) que celui-ci ai respecté le Coran ou non, le NT ou non, l'AT ou non, ..., ...

Bien entendu que cela ne nous empêche pas de faire le bien et d'essayer de toujours progresser dans le chemin de la foi. la conclusion suivante est cependant selon moi d'application, in fine, dans la vie comme dans l'au-delà même dans le pire désespoir il nous reste une planche de salut ultime : celui que vous nommez Allah.

C) pour info

Il est bon de remarquer que la description du Coran de survol de l'enfer avant d'aller au paradis correspond à l'expérience de la mort qu'ont fait CERTAINES personnes plongées entre la vie et la mort.
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Mohamedd
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MessageSujet: Re: Jésus et les autres fils de Dieu   Jeu 14 Fév - 23:07

Celui qu'on appelle Allah est le Créateur des mondes, on peut aussi l’appeler le Seigneur, l’Éternel, Seigneur des armée ou Yhwh

Les noms ne valent que par la définition qu'on leur donne, je te parle en tant que Zacharie alors que ton nom est "Dupont" et pourtant je ne parle pas à deux personnes

Le père n'est pas le fils ni le saint-esprit

Jean 17

1 Jésus leva les yeux au ciel, et dit : Père, ...
2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.



Celui qu'on appelle Allah tes coreligionnaires le brodent sur les habits sacerdotaux car ils ne connaissent pas le nom propre de leur divinité alors ils empruntent celui des musulmans, des croyants qui ne connaissent pas le nom de leur divinité comment peuvent-ils le bien décrire ?



J’arrête la discussion ici car discuter de l’au-delà en avançant des opinions personnelles ne mène à rien, ni toi ni moi nous n'avons visiter ces lieux pour en parler

Ma petite intervention d'avant celle-là m'a couté 5 heures de recherche de preuves, alors je ne vais pas perdre mon temps pour que tu transforme la discussion en tchat sans intérêt

Bonne chance avant la mort
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