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 Qui est Israël selon le Coran ?

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bassir
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MessageSujet: Qui est Israël selon le Coran ?   Sam 9 Juin - 20:11

bismillah

Qui est Israël (إسرائل) selon le Coran ?

Ce que vous allez découvrir dans cet article est inspiré des nouvelles recherches que plusieurs chercheurs musulmans ont mener concernant la vrai identité du nommé Israël le père du peuple d'Israël,

La grande question est : Qui est Israël (إسرائل) d'après le Coran ?????

Les anciens savants musulmans non pas trop posé cette question, il ont simplement adopté la version Biblique tiré des livres Juifs, qui dit que Israël n'est que le prophete Jacob (يعقوب) fils d’Isaac (إسحاق) fils d'Abraham (إبراهيم).

Mais le Coran nous mit en garde cotre les falsifications Juifs de livres saint et même de l'histoire, ils ont allé jusqu’à dire dans leurs Talmud qu'il sont les seule être Humains sur terre et les autres nation ne sont que des animaux que Dieu à créer a leur Image pour mieux les servir.

Alors il a fallu relire bien le Coran dans une quête sur les traces de ce nommé Israël. il ne faut pas accepté les histoires falsifier de la Bible (إسرائليات) pour expliquer le Coran, comme tous ce qu'il raconte sur le Prophète Abraham (إبراهيم) et Ismaël (إسماعيل).
Tout les musulman savent bien que la Bible dit que c'est Isaac (إسحاق) que Abraham (إبراهيم) a voulu égorgé comme sacrifice pour Dieu, le Coran corrige ce mensonge et dit que c'est Ismaël (إسماعيل). et ça est juste un exemple parmi plein d'autres qui nous oblige a rien accepté comme histoire des livres Juifs.

Si vous êtes musulmans, chrétiens ou Juifs cet article va sûrement vous étonner, car il change radicalement votre idée sur la personne du nommé Israël (إسرائل).

Je Note que l'un des chercheur musulman qu'est le premier qu'a mit le doute sur la vrai identité du nommé Israël (إسرائل) est Docteur et chercheur "Ali Mansour Kayali". et je me suis inspiré de ces recherche a 70%.

En parallèle avec la vision Juifs concernant l’arbre génétique des prophètes et leurs histoires voila l’autre vision du Coran et même de la Bible que le Docteur Ali Mansour Kayali était le premier a remarqué!


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bassir
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Sam 9 Juin - 21:29

bismillah

Qui est Israël (إسرائل) selon le Coran ?


Dans les livres Juifs et même dans l’ancien testament de la Bible en trouvant bien ou moins un passage qui affirment que Israël (إسرائيل) et le prophète Jacob (يعقوب) [ fils d'Isaac (إسحاق) fils d’Abraham (إبراهيم) ] sont la même personne, ça veut dire que
Israël = Jacob,  puis tout les prophètes jusqu’au Jésus (عيسسى) «عليه السلام» sont les descendants d’Israël (Jacob), ce qui donne au peuple Juif (enfants d’Israël) la statut de peuple préférer,  élu, bien aimé et choisie par Dieu (Allah «عز و جل»), ce que les Juifs ont réussi a faire croire au chrétiens et même à une grande partie des musulmans en falsification leurs livres, la Bible et même l’histoire mais le Coran que Dieu (Allah «عز و جل») a protégé ne montre que c’est faux.

La vérité selon  le chercheur te docteur Ali Mansour Kayali ainsi que d’autres chercheurs musulmans est tout a fait différente de celle des livres juifs!

Ce qui suit peut vraiment vous surprendre.

Selon  le docteur Ali Mansour Kayali et en s’appuyant sur des versets Coranique Israël et Jacob fils d'Isaac ne sont pas la même personne, Jacob est un prophète mais pas Israël, Jacob est Bien le fils d'Isaac fils d’Abraham comme le Coran affirme clairement, alors qui est  Israël père des Juifs d’où le peuple appelé les enfants d’Israël  dans la Bible ainsi que dans le Coran?

La surprise est que Israël est un fils de Adam (آدم) c’est lui que les musulman nome en erreur « kabil » qui a tué son frère  « habil », de toute façon les noms kabil  et habil ne sont jamais cité dans le Coran mais le nom Israël oui, les musulman ont prit en erreurs les noms kabil  et habil des livres Juifs sachant que le Coran affirme dans plusieurs versets que les Juifs et les Chrétiens ont falsifier leurs livres alors c’est une grande erreur de s'appuyer sur leurs livres.
Le Coran quand il raconte l’histoire des deux fils d’Adam que l’un d’eux a commit le premier crime dans l’histoire en tuant son frère, ne donne pas leurs noms, et même le motif pour le quel Israël (kabil) a tué son frère selon le Coran est différent de ce lui dans les livres Juifs (prouve de falsification de cette histoire dans les livres Juifs)  que la Bible par la Suite a fait une copier coller.
La preuve qui nous donne le docteur Ali Mansour Kayali est le fait que les noms kabil  et habil ne sont jamais cité dans le Coran, puis quand le Coran raconte l’histoire ou l’un des fils d’Adam (آدم) a tué son frère, juste le verset qui suit Dieu (Allah) dit : a cause de ce crime commis pas le fils d’Adam il a donné comme loi aux enfants d’Israël que le châtiment d’un crime comme ce lui la est la peine de mort.
Voila les versets en question :

Sourate 5 (Maida) :
5-30  Son âme l'incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants.
5-31  Puis Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère. Il dit : "Malheur à moi! Suis-je incapable d'être, comme ce corbeau, à même d'ensevelir le cadavre de mon frère? " Il devint alors du nombre de ceux que ronge le remords.
5-32  C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.



C’est tout a fait logique après que le fils d’Adam nommé Israël (kabil) a commit ce crime Dieu parle déjà des enfants d’Israël  est donne cette loi, ce n’est pas logique que Israël soit Jacob qui va venir au monde plusieurs siècles après ce crime, et Dieu ne va pas attendre plusieurs siècle pour interdire a l’humanité de tué puis il ne va pas parler des fils d’Israël avant leurs existence de plusieurs siècles, la seul réponse logique c’est que Israël  est ce fils d’Adam qu’a tué son frère.
C’est très logique, la loi de Dieu qui interdit ce crime était donné juste après que le fils d’Adam l’avait commis pour la premiers fois, et se fils n’est que le nommé « Israël » dans le Coran  car Dieu ne va pas non plus donner une loi au enfants d’Israël  avant leurs existence de plusieurs siècles, en voit bien dans le verset (5-32) que cette loi vise en particulier les enfants d’Israël.

« Israël » était le premier criminel dans l’histoire de l’humanité et n’était pas un prophète, d’autres preuves dans le Coran montrent que  « Israël » n’est pas prophète ce qui fait qu’il ne peut pas être la même personne que Jacob car ce dernier était bien un prophète, Dieu dit dans la sourate 3 versets 93 :
‘Toute nourriture était licite aux enfants d'Israël, sauf celle qu'Israël lui-même s'interdit, alors comment un prophète peut interdire des choses que Dieu n’a pas interdit’, un prophète comme Jacob ne peut pas faire ça, tout simplement Israël n’était pas un prophète et ce n’est pas lui Jacob, Voila le verset en question :

Sourate (آل عمران )
3-93
كُلُّ الطَّعَامِ كَانَ حِلاًّ لِّبَنِي إِسْرَائِيلَ إِلاَّ مَا حَرَّمَ إِسْرَائِيلُ عَلَى نَفْسِهِ مِن قَبْلِ أَن تُنَزَّلَ التَّوْرَاةُ قُلْ فَأْتُواْ بِالتَّوْرَاةِ فَاتْلُوهَا إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ
3-93 Toute nourriture était licite aux enfants d'Israël, sauf celle qu'Israël lui-même s'interdit avant que ne descendit la Thora. Dis[-leur]: "Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai! "


d’Israël sont les descendant d’un autre fils d’Adam nommé Israël, ce qui fait qu’il ne  font pas parti non plus des descendant de Sam fils de Noé ni d’Ibrahim ni de Jacob.

L’arbre génétique des prophètes selon les livres Juifs que la Bible a reprit est  fausse,  il l’ont modifié pour Dire que tout les prophètes ont été des enfants d’Israël et pour dire ensuite qu’il sont le peuple préférer et élu de Dieu, il ont falsifier l’histoire et ont mit tout le monde en erreur mais Dieu dans le Coran  les démasque et corrige ces erreurs de l’histoire des prophètes.


Dernière édition par bassir le Jeu 23 Jan - 2:52, édité 1 fois
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bassir
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Sam 9 Juin - 21:37

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En trouve bien beaucoup d’autres preuves dans le Coran, par exemple le verset  suivant :
Sourate 17 (الإسراء)
17-3 [Ô vous], les descendants de ceux que Nous avons transportés dans l'arche avec Noé. Celui-ci était vraiment un serviteur fort reconnaissant.
17-3 ذُرِّيَّةَ مَنْ حَمَلْنَا مَعَ نُوحٍ إِنَّهُ كَانَ عَبْدًا شَكُورًا
17-4 Nous avions décrété pour les Enfants d'Israël, (et annoncé) dans le Livre : "Par deux fois vous sèmerez la corruption sur terre et vous allez transgresser d'une façon excessive".


Ici Dieu dit clairement que les enfants d’Israël sont les descendants d’un peuple qui a monté avec Noé dans le navire mais il ne dit pas qui sont les descendant direct de Noé, dans d’autre verset Dieu affirme clairement que Ibrahim est le descendant de Noé, Alors en voit bien la différence.
Aussi dans d’autres verset  Dieu dit que Noé a prit plusieurs peuple avec lui sur son navire, ça veut dire que avec Noé il y avait d’autre peuples qui ne font pas partie de ça descendance et parmi ces peuple en trouvent les enfants d’Israël.

Israël n’est que le fils d’Adam et les enfants d’Israël existaient bien depuis cette époque.  Pour ne pas voire cette vérité dans les livres Juifs ainsi que dans la Bible en trouve que Noé n’a prit que sa famille sur le navire, le Coran a corrigé aussi cette falsification.

Sans oublier que dans l’histoire selon le Coran les Grand péchés comme tué et prendre des intérêts sur l’argent … sont toujours des inventions des enfants d’Israël, le premier qu’a tué ne peut être que Israël, si ce n’est pas un enfant d’Israël.

Puis ce qui saute aux yeux dans tout le Coran est le fait que le Coran affirme toujours que tous les prophètes étaient musulmans même Jacob et ces fils, mais il n’a jamais dit que les enfants d’Israël étaient musulmans, et je le répète encore, Dieu souligne bien le fait que les fils de Jacob étaient musulmans mais jamais pour les enfants d’Israël qui sont cité  plusieurs de dizaine de fois dans le Coran. Voila le verset en question :

Sourate 2 (البقرة)
2-133أَمْ كُنتُمْ شُهَدَاء إِذْ حَضَرَ يَعْقُوبَ الْمَوْتُ إِذْ قَالَ لِبَنِيهِ مَا تَعْبُدُونَ مِن بَعْدِي قَالُواْ نَعْبُدُ إِلَهَكَ وَإِلَهَ آبَائِكَ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ إِلَهًا وَاحِدًا وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ
2-133 Étiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils : "Qu'adorerez-vous après moi"? - Ils répondirent : "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes musulmans".


Attention il a des traduction qui traduit le mot Arabe (مُسْلِمُونَ) musulmans par le mot (Soumis).

Les enfants d’Israël était toujours pas loin des prophètes, ils leurs demande des miracles et de les sauver, et après quand ils ne leurs font pas tout ce qu’ils demande il les tué, ça explique pourquoi il ont tué beaucoup de prophète comme le Coran dit et même leurs livres nous racontent.
Leurs histoire avec tout les prophètes ressemble a leurs histoire avec Mohammed (صلى اله عليه و سلم), ils attendait un prophète de leurs descendance mais dans la plus part des fois ce n’est pas le cas alors il vont au prophète en lui demandant des miracles et lui posent beaucoup de questions pour qu’il croient en lui, à la fin il n’est qu’une poignet parmi eux qui croient au prophète, les autres vont lui faire du mal et essayant de le tué, la même chose ont fait avec Moïse  et Jésus et d’autres,  et ont tue beaucoup de prophète, il sont toujours pas satisfait et attend un prophète de leur vrais descendance. Il ont comme même eu des prophètes de leur descendance comme toute peuple sur terre comme ‘Ouzeir’ qui le Coran affirme qu’il ont prit pour Dieu un peut comme Jésus pour les chrétiens.


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bassir
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Sam 9 Juin - 21:42

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Conclusion :
Les enfants d’Israël ne sont pas le peuple préférer de Dieu, la plus part des prophètes n’était pas de leurs aligner, il y avait plus de prophètes Arabe que Juifs dans l’histoire, tout les prophètes étaient musulmans, Joseph, David Salomon, Moise ... et Mohammed (صلى اله عليه و سلم) ne sont pas les enfants d’Israël et il sont musulmans comme le Coran l'affirme clairement et Israël n'est pas Jacob.

Dans un article qui explique le Coran selon les Juifs j'ai lu que la mère de Mohammed (صلى اله عليه و سلم) n'est pas celle qui prétende les musulmans c'est une autre, et c'est une Juif. comme ça les Juifs veulent prendre tout les prophètes pour eux et même Mohammed (صلى اله عليه و سلم) ,c'est pour ça que des chercheurs musulmans ont mit toute la version Juif de l’histoire des prophètes en doute en ne prenant que les affirmation claire du Coran, et surprise ils trouvent que Jacob n'est pas Israël, ce qui change tout et nous donne que la plus part des prophètes cité dans la Bible et le Coran ne font pas parti du peuple dite élu de Dieu.
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Sam 9 Juin - 21:51

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la Bible aussi n'est pas sur que Jacob est Israël


Pour les chrétien comme les Juifs Jacob est Israël sont la même personne, voila le verset Biblique qui affirme ça :
Genèse 32.28
Il dit encore: ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.

Ici en voit bien que Dieu après son combat avec Jacob il a lui changer le nom pour q-il devient Israël. Alors Jacob = Israël.

Mais le problème c'est que la bible se contredit avec elle même:
voila d'autres verset de la bible qui affirment le contraire :

Esaie (9:7)
Le Seigneur envoie une parole à Jacob: Elle tombe sur Israël.

Ici le verset parle de deux personne différent Jacob n'est pas Israël

Esaie 14.1
Car l'Éternel aura pitié de Jacob, Il choisira encore Israël, Et il les rétablira dans leur pays; Les étrangers se joindront à eux, Et ils s'uniront à la maison de Jacob.

Ici encore le verset parle de deux personne différent Jacob n'est pas Israël, le verset cite les deux personne puis il utilise le mot les ou pluriel

Alors pour la bible aussi Jacob n'est pas Israël, malgré l'existence du verset de la Genèse 32.28, ça ce voit qu'il a une erreur dans ce verset qui contredit les autres, puis le chapitre 32 de la Genèse est très bizarre il parle d'un combat de Dieu avec Jacob, ou Jacob a gagner, alors plutôt c'est dans ce chapitre qu'il y a l'erreur.

Conclusion la Bible aussi affirme de sa manière que Jacob n’est pas Israël.
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Sam 9 Juin - 22:42


Excellant travail mon cher bassir ,intéressante causerie!Je me pencherai dès demain sur tout ce que tu as posté et surtout sur ta conclusion:

Les enfants d’Israël ne sont pas le peuple préférer de Dieu, la plus part des prophètes n’était pas de leurs aligner, il y avait plus de prophètes Arabe que Juifs dans l’histoire, tout les prophètes étaient musulmans, Joseph, David Salomon, Moise ... et Mohammed (صلى اله عليه و سلم) ne sont pas les enfants d’Israël et il sont musulmans comme le Coran l'affirme clairement et Israël n'est pas Jacob.

Elle est troublante ta conclusion en effet, parce que je me souviens d'un hadith de notre prophète bien-aimé qui listait les choisit par Dieu pour la prophétie...Je ne me suis intéressait toujours que sur le cas du prophète Ismaël :comuf431743618 , que j'ai pu démonter toute leur supercherie sur lui même dans leur bible,mais j'ai toujours négligé l'autre côté, à savoir Israël...
Un profond travail nous attends en vérité!

mer et pee

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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Dim 17 Juin - 10:53

bismillah

Question : est ce que le Coran affirme que le peuple d'Israël est le peuple préféré de Dieu?

Beaucoup de musulmans croient encore ce mensonge, et ils se justifient par le verset du Coran suivant :


يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اذْكُرُواْ نِعْمَتِيَ الَّتِي أَنْعَمْتُ عَلَيْكُمْ وَأَنِّي فَضَّلْتُكُمْ عَلَى الْعَالَمِينَ2.47
2.47. Ô fils d'Israël ! Souvenez-vous des bienfaits dont Je vous ai comblés ! Rappelez-vous que Je vous ai préférés (فضل) à tous les peuples de la Terre !


Analysant ce verset :
D'abord il faut voir la signification du mot Préférés en Arabe dans ce verset,
ici  Préférés = (فضل)

Préférés (فضل)  quelqu'un signifier lui donné quelque chose plus que les autres. Alors c'est vrais que Dieu à Donnés beaucoup plus aux fils d'Israël  que aux autres peuples, mais la question est de savoir :
1- Il les a donnée quoi?  
2- Pourquoi ?
3- Et quel est le résultat final?


Je commence par le résultat final car c'est le plus important : 3- et quel est le résultat final?
Voila Dieu répond clairement a la question dans ce verset
5-18. وَقَالَتِ الْيَهُودُ وَالنَّصَارَى نَحْنُ أَبْنَاء اللَّهِ وَأَحِبَّاؤُهُ قُلْ فَلِمَ يُعَذِّبُكُم بِذُنُوبِكُم بَلْ أَنتُم بَشَرٌ مِّمَّنْ خَلَقَ يَغْفِرُ لِمَن يَشَاء وَيُعَذِّبُ مَن يَشَاء وَلِلَّهِ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا وَإِلَيْهِ الْمَصِيرُ
5-18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit : "Nous sommes les fils d'Allah (أَبْنَاء اللَّهِ) et Ses préférés.(أَحِبَّاؤُهُ)" Dis : "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés? " En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.


Ici Dieu les mit au même niveau que les chrétiens, qui casse l'idée qui dit qui ils sont les Préférés de Dieu (أَحِبَّاؤُهُ) comme ils le prétendent être, puis il les châtie, je souligne aussi le fait que le mot français "préférés" et utilisé ici pour traduit un autre mot arabe (أَحِبَّاؤُهُ) ce mot veut dire 'ces bien aimé' qui peut être comprit comme peuple élu mais Dieu, et Dieu le réfute clairement dans ce verset, il rejet clairement qu'ils sont sont son peuple élu ou préférés  (أَحِبَّاؤُهُ).

C'est vrai les traductions du Coran ne sont pas trop fiable, la richesse de la langue arabe cause toujours problème pour les traducteurs, il y a souvent plusieurs mots arabe différent qui sont traduit par le même mot en français ou en anglais, par exemple les deux mots Arabe  (روح) et (نفس)  qui sont différent, sont traduit en français avec le même mot 'Âme', et dans notre exemple les deux mots  (فضل) et  (أَحِبَّاؤُهُ)  sont traduit par le même mot 'préférés'.

Et je propose d'autres versets Coranique sans commentaire

5-13. Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs coeurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé . Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Allah aime, certes, les bienfaisants.

5- 64. Et les Juifs disent : "La main d'Allah est fermée! " Que leurs propres mains soient fermées, et maudits soient-ils pour l'avoir dit.

Ici Dieu les maudits clairement.

5-60. Dis : "Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit" .

5-78. Ceux des Enfants d'Israël qui n'avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie, parce qu'ils désobéissaient et transgressaient.


Je vais m'arrêter la mais il y a plusieurs dizaine de versets qui vont touts dans le même sens, vous croyez que Dieu Fait ça à sont peuple élu, si c'est le cas il faut mieux ne pas faire partie de ce peuple élu.

Et même dans la Bible tu trouvera des versets qui raconte que Dieu a fait subir ce peuple des terrible châtiment que je ne ose même pas les cité ici.

Je passe à la premier question : 1- il les a donnée quoi?  
Surement pas des prophètes de leurs propre descendance comme il prétendent,  ce que j'ai déjà démontrer par le Coran et la Bible. a pare des rare prophete comme Moise, ils n'ont jamais crue complétement au prophete de Dieu, la Bible et le Coran témoigne de ça, ils embêtent les prophètes en leurs demandant sans cesse des prouves de leur prophétie , et leurs demandant aussi qu'ils modifient les commandement de Dieu selon leur désir, et comme ça ne marche pas ils finirent toujours par tué la plus part  de ces prophètes, et c'est que après la mort des prophètes et en modifiant leurs commandement qu'ils accepte enfin certains de ces prophètes, mais il n'ont pas accepté tout les prophètes que Dieu a envoyer.
par exemple David (داوود) et Salomon (سليمان) ils les  ont combattus dans des guerres sanglantes, et ils ont préférer à Dieu l'adoration des idoles et des sorcier païens comme le dieu païens Baal qui ont adoré et lui faisaient des sacrifice d'enfant, en brulant leur propre enfants, et ils ont jamais reconnu que Salomon est un prophete même après sa mort, car Salomon n'a pas laissé de commandements mais juste Dieu l'a choisi pour corriger les falsifications de la Torah et des commandement de son père David (داوود) qu'est (الزبور), et que les juifs n'ont jamais accepté, il l'ont traité de sorcier,  un peu comme il a fait pharaonne avec Moise. car Salomon a vaincu les sorcier païens et Juif de l’époque. et juste après la mort de Salomon (سليمان), le peuple d'Israël arrive a sa plus haute trahison de Dieu, on pratiquant la sorcellerie noir à fond, et en adorant directement le dieu Baal, et en l'accomplissant des pactes avec les mauvais Djinns.

Voila la bible témoigne de leurs adoration de dieu Baal, et les sacrifices (en brulant leur enfant) a ce Dieu.
Jérémie
19.5 Ils ont bâti des hauts lieux à Baal, [color:4398=BrownPour brûler leurs enfants au feu en holocaustes à Baal: Ce que je n'avais ni ordonné ni prescrit, Ce qui ne m'était point venu à la pensée.

Les peuple des enfants d'Israël étaient très exigent de Dieu ils demandaient a chaque génération d'avoir des prophètes pour qu'ils suivent le droit chemin ou pour les sauver d'un autre peuple, alors Dieu leurs donne se faveur et il fait en sorte qu'ils se trouvent toujours pas loin des prophètes qui envoie au autres  peuples comme Moise envoyer au Pharaon au Lut (Lot لوط) envoyer a Sodome et Mohammed PDLS  Arabe envoyer a toute l'humanité. puis il demande a Dieu par intermédiaires de ces prophete plein de miracle, plein de question, plein de tests et faveur en échange de croire a Dieu et suivre le Droit chemin, Dieu leurs donnera ça, mais a chaque fois il demandent trop, et quand Dieu ne veux plus rien leur Donnée, il essayent de tué les prophètes et il ont bien réussi a en tué la plus part, alors Dieu déchainera ses châtiment sur eux.  Dieu dans la Les tueurs de rophètes

Je passe à la deuxième question : 2- pourquoi ?
Parce que Dieu donne toujours au gens se qu'il cherche comme prouve pour le Connaitre, et surtout à ceux qui le demande fortement :
Coran Sourate 17
17- 20. Nous accordons abondamment à tous; ceux-ci comme ceux-là, des dons de ton Seigneur. Et les dons de ton Seigneur ne sont refusés [à personne].

les fils d'Israël ne font pas une exception sauf qu'ils demandent plus que les autres alors Dieu les a Donner plus et pour faire justice il les a Donné aussi plus de malheurs quand ils retournaient du droit chemin

Sans oublier  que le fait que Dieu envoie un prophete à un peuple, ce n'est pas par ce qu'il les aime et les préfère de tout les autres peuple mais dans la plus par des cas parce que il voie qu'ils ne sont pas sur le droit chemin alors ils les met en garde et si jamais il ne se mettent pas sur le Droit chemin il les détruite, en peut voir ça dans la plus par des histoires des prophètes dans la Bible et dans le Coran.

Dieu dit clairement dans le Coran :
17-15. Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.

Ici Dieu dit qu'il a envoyer les prophete Jésus et David pour les maudit
Coran Sourate 5
5-78. Ceux des Enfants d'Israël qui n'avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie, parce qu'ils désobéissaient et transgressaient.


Dernière édition par bassir le Jeu 23 Jan - 3:05, édité 8 fois
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Nordine
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Dim 17 Juin - 13:05

Salem mon frère

Ton sujet m'intéresse énormément, je vais faire quelque recherche la dessus.

Ne t'arrête surtout pas et j’attends avec impatiente la suite.
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Dim 17 Juin - 17:04



bassir a écrit:
bismillah

Je passe à la premier question : 1- il les a donnée quoi?
Surement pas des prophètes de leurs propre descendance comme il prétendent, ce que j'ai déjà démontrer par le Coran et la Bible. a pare des rare prophete comme Moise, ils n'ont jamais crue complétement au prophete de Dieu, la Bible et le Coran témoigne de ça, ils embêtent les prophètes en leurs demandant sans cesse des prouves de leur prophétie , et leurs demandant aussi qu'ils modifient les commandement de Dieu selon leur désir, et comme ça ne marche pas ils finirent toujours par tué la plus part de ces prophètes, et c'est que après la mort des prophètes et en modifiant leurs commandement qu'ils accepte enfin certains de ces prophètes, mais il n'ont pas accepté tout les prophètes que Dieu a envoyer.
par exemple David (داوود) et Salomon (سليمان) ils les ont combattus dans des guerres sanglantes, et ils ont préférer à Dieu l'adoration des idoles et des sorcier païens comme le dieu païens Baal qui ont adoré et lui faisaient des sacrifice d'enfant, en brulant leur propre enfants, et ils ont jamais reconnu que Salomon est un prophete même après sa mort, car Salomon n'a pas laissé de commandements mais juste Dieu l'a choisi pour corriger les falsifications de la Torah et des commandement de son père David (داوود) qu'est (الزبور), et que les juifs n'ont jamais accepté, il l'ont traité de sorcier, un peu comme il a fait pharaonne avec Moise. car Salomon a vaincu les sorcier païens et Juif de l’époque. et juste après la mort de Salomon (سليمان), le peuple d'Israël arrive a sa plus haute trahison de Dieu, on pratiquant la sorcellerie noir à fond, et en adorant directement le dieu Baal, et en l'accomplissant des pactes avec les mauvais Djinns.


Même à Moise;d'après le Coran de Dieu, mon cher bassir,ils n'ont jamais cru en lui,c'est à cause de leur refus qu'il est mort tristement sans même fouler la terre promise par Dieu à eux au début!

«(Souvenez-vous) lorsque Moïse dit à son peuple : "O mon peuple ! Rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous, lorsqu'Il a désigné parmi vous des prophètes. Et Il a fait de vous des rois. Et II vous a donné ce qu'Il n'avait donnéé à nul autre aux mondes. o mon peuple ! Entrez dans la Terre sainte que Dieu vous a prescrite. Et ne revenez point sur vos pas (en refusant de combattre) car vous retourneriez perdants. Ils dirent : "O Moïse, il y a là un peuple de géants. Jamais nous n'y entrerons jusqu'à ce qu'ils en sortent. S'ils en sortent, alors nous y entrerons." Deux hommes d'entre eux qui craignaient Dieu et qui étaient comblés par Lui de bienfaits dirent : "Entrez chez eux par la porte ; puis quand vous y serez entrés, vous serez sans doute les dominants. Et c'est en Dieu qu'il faut avoir confiance, si vous êtes croyants". Ils dirent : "O Moise! Nous n'y entrerons jamais, aussi longtemps qu'ils y seront. Va donc, toi et ton Seigneur, et combattez tous deux. Nous restons la où nous sommes." Il dit : "Seigneur! Je n'ai de pouvoir, vraiment, que sur moi-même et sur mon frère : sépare-nous donc de ce peuple pervers." Il (Dieu) dit : "Eh bien, ce pays leur sera interdit pendant quarante ans, durant lesquels ils erreront sur la Terre. Ne te tourmente donc pas pour ce peuple pervers." » (5, 20-26)

Vous pouvez tous commentez chaque partie coloré par moi,à mon avis chacune d'elle mérite que l'on fasse pour elle tout un poste!!!!

pee



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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Dim 17 Juin - 19:35

salm

Exactement cher Averroes, même Moise n'a jamais échappée de leurs trahison, avec tout les micales qu'ils ont vue de sa main, il demandaient encore plus.
Il a suffi de 40 jour d’absence pour qu'ils se retournent de Allah et adorent le veau d’or qu'ils ont construit avec leurs propre mains.

40 jour pas plus et ils adoraient le veau d’or, avec Salomon c’était encore pire, il l'ont combattu dans des guerres sanglantes, et l'ont essayer de le tué plusieurs fois, et se sont associer avec les diables et des sorciers païens pour ça, c'est pour ça que Dieu a Donné au Salomon beaucoup de pouvoirs pour qu'il puisse les combattre. et juste après sa more ils commencent a adoré le dieu païens Baal et pratiqué la sorcellerie noir à haut niveau. Sans parlé de tous les prophètes qu'il ont tué,

la grande question qui ce pose, pourquoi ces tueurs des prophètes, n'ont jamais accepté les prophètes, et il les ont combattu et tué? parmi les raisons : c'est parce que ces prophètes n'étaient pas Juif, eux qui attendaient toujours des prophètes Juifs de leurs descendance avaient de la haine contre ces prophètes, ils leurs font de mal, il les combattue et il ont tué ceux qui ont arrivé à tuer.




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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Jeu 28 Juin - 18:04

bismillah

Question : est ce que le Coran affirme que le peuple d'Israël est le peuple préféré de Dieu?
Suite

Beaucoup de musulmans croient encore ce mensonge, et ils se justifient par quelque versets du Coran, j'ai deja expliqué le verset [S2:V47] :

يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اذْكُرُواْ نِعْمَتِيَ الَّتِي أَنْعَمْتُ عَلَيْكُمْ وَأَنِّي فَضَّلْتُكُمْ عَلَى الْعَالَمِينَ2.47
2.47. Ô fils d'Israël ! Souvenez-vous des bienfaits dont Je vous ai comblés ! Rappelez-vous que Je vous ai préférés (فضل) à tous les peuples de la Terre !


Et je passe a un autre verset très important que beaucoup l'utilisent dans leur argumentation, ce le verset suivant :

5.20.وَإِذْ قَالَ مُوسَى لِقَوْمِهِ يَا قَوْمِ اذْكُرُواْ نِعْمَةَ اللَّهِ عَلَيْكُمْ إِذْ جَعَلَ فِيكُمْ أَنبِيَاء وَجَعَلَكُم مُّلُوكًا وَآتَاكُم مَّا لَمْ يُؤْتِ أَحَدًا مِّن الْعَالَمِينَ
5.20. (Souvenez-vous) lorsque Moïse dit à son peuple : "Ô, mon peuple! Rappelez-vous le bienfait d'Allah sur vous, lorsqu'Il a désigné parmi vous des prophètes. Et Il a fait de vous des rois. Et Il vous a donné ce qu'Il n'avait donné à nul autre aux mondes.


Cher frères il faut lire le verset logiquement et en oubliant tout préjuge des anciens explication basé sur les (إسرائليات) = (des livres Juifs).

En regardant bien ce verset en voit bien que Moïse parle a sont peuple ce qu'est normal car chaque prophète est envoyer a un peuple donné ou a toute l’humanité comme Mohamed PDLS , mais le verset ne dit pas que ce peuple est ce lui des enfants d'Israël, puis un peuple ne comprend pas une seule famille, un peuple peut être un village ou une grande ville ou plus que ça, sans doute les enfants d'Israël font partie du peuple de Moïse et il ont sorti avec lui ver la terre de Palestine, mais le peuple de Moïse et ceux qui ont sorti avec lui comprend à la fois des égyptiens, des Bédouin (famille de sa femme), les familles des sorciers de des serviteurs de pharaon qui ont été converti, les enfants d'Israël ainsi que ça propre famille et les descendant des fils du prophète Jacob ...). Alors le peuple de Moïse est celui qu’est sortie avec lui et il ne comprend pas que les enfants d'Israël. Et ce n’est pas tous les enfants d’Israël ont sortie avec lui, il en a sûrement une partie qu’à préférer rester en Égypte.

La preuve que le peuple de Moïse ne comprend pas que les enfants d'Israël nous le donne ce même verset (5.20), le verset dit clairement que parmi ce peuple Dieu a fait dans le passé des Rois, sert les premiers Rois des enfants d'Israël vont venir après leurs entré en Palestine, ça veut dit après la mort de Moïse, alors de quel rois ce verset parle ? Sûrement ce sont des rois qui ne font pas parti des enfants d'Israël.

Mais comme j’ai déjà dis tout ça n’exclut pas qu’il y avait des prophètes de la même aligner des enfants d'Israël comme ‘Ouzeir’ et d’autres.
On n'a pas la preuve à 100% que Moïse ne fait parti de l’aligner des enfants d'Israël mais on n'a pas non plus la preuve à 100% qui dit que Moïse est de l’aligner des enfants d'Israël.
Mais ce qui est sur c’est que Jacob n’est pas Israël et les enfants d'Israël ne sont pas les enfants de Jacob, si Moïse est de l’aligner des enfants d'Israël alors il n’est pas au même temps de l’aligner des enfants de Jacob.

Et aussi il faut mettre en tête que Dieu à envoyer des prophètes par tout dans le mondes pour la plut part des peuples car Dieu dit dans le Coran :

17-15. Quiconque prend le droit chemin ne le prend que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Et nul ne portera le fardeau d'autrui. Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.

Dieu ne peut pas punir un peuple avant de lui envoyer un messager, si de nous jours Dieu ne puni pas plusieurs peuples qui adorent d'autre divinité que lui c'est parce qu'il ne les a pas encore envoyer un message, et la il s'agit d'un messager qui leur Donne un avertissement directe, voila le Droit chemin soit vous le suivit soit Dieu vous détruira, comme Dieu la fait avec plusieurs peuple.il noté qu'il s'agit d'un ultimatum directe comme il a fait avec Pharaonne, peuple de Lot, peuple de Aad ... (mais c'est un autre sujet)

L’essentiel c’est que la prophétie n’est pas réservé ou enfants d'Israël ce qui fait qu’il ne sont pas un peuple élu de Dieu grâce à ça comme ils le prétendent, ils sont plutôt le peuple châtie de Dieu comme le Coran et même la Bible le dit dans plusieurs versets.


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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Ven 29 Juin - 0:56


salam

Chers bassir ainsi qu’autres amis de notre forum,vous m'avez manqué!
Voila le sujet que tu as lancé et qui interpelle fortement mon cher bassir!Ce que tu rapporte est très très troublant,mais
hélas!Ils me semble que se sont bien des cousins à nous!En tout cas,une partie d'entre eux ,les séfarades;les ashkénazes sont des imposteurs de A à Z !!
Revenons à votre sujet:tu as dis cher bassir:

"Mais comme j’ai déjà dis tout ça n’exclut pas qu’il y avait des prophètes de la même aligner des enfants d'Israël comme ‘Ouzeir’ et d’autres.
On n'a pas la preuve à 100% que Moïse ne fait parti de l’aligner des enfants d'Israël mais on n'a pas non plus la preuve à 100% qui dit que Moïse est de l’aligner des enfants d'Israël."


Si mon cher bassir,on a une preuve 100% que Moïse :comuf431743618 est d’abord et avant toute chose de la ligné d'Abraham:

"Et nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi sa descendance , David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants. De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien. De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Lot. Chacun d'eux Nous l'avons favorisé par-dessus le reste du monde. De même une partie de leurs ancêtres, de leurs descendants et de leurs frères et Nous les avons choisis et guidés vers un chemin droit. Telle est la direction par laquelle Dieu guide qui Il veut parmi Ses serviteurs. Mais s'ils avaient donné à Dieu des associés, alors, tout ce qu'ils auraient fait eût certainement été vain. C'est à eux que Nous avons apporté le Livre, la sagesse et la prophétie. Si ces autres-là n'y croient pas, du moins Nous avons confié ces choses à des gens qui ne les nient pas. Voilà ceux que Dieu a guidés… (Sourate al-An'âm: 84-90)

Tu as dis également que

"L’essentiel c’est que la prophétie n’est pas réservé ou enfants d'Israël ce qui fait qu’il ne sont pas un peuple élu de Dieu grâce à ça comme ils le prétendent, ils sont plutôt le peuple châtie de Dieu comme le Coran et même la Bible le dit dans plusieurs versets."

Oui,tu as raison et nous les défions même dans leur bible de la véracité de ton affirmation!!

pee

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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Sam 30 Juin - 0:03


salam

Mon cher bassir!
Si quelqu'un te dis que les juifs sont les seul élus de Dieu,dites-lui de t'expliquer ces versets de sa bible:

La descendance du patriarche et neveu d’Abraham loth :le peuple des Ammonites et le peuple des Moabites
Selon la Bible, les Ammonites et les Moabites sont issus d’une union illicite.Or, paradoxalement, d’après la Bible toujours, Dieu était tellement satisfait d’eux qu’Il les protégea des Israélites et leur offrit une terre « Ar » avant même la terre promise au peuple Hébreux:

Le peuple de Moabe :

Deutéronome
« L'Éternel me dit: N'attaque pas Moab, et ne t'engage pas dans un combat avec lui; car je ne te donnerai rien à posséder dans son pays: c'est aux enfants de Lot que j'ai donné Ar en propriété.» (Ar est la terre promise aux enfants de Lot...Avant la terre promise aux juifs...Pourquoi?)( Deutéronome 2.9)

Le people d’Ammon.

Deutéronome
2.17
l'Éternel me parla, et dit:
2.18
Tu passeras aujourd'hui la frontière de Moab, à Ar,
2.19
et tu approcheras des enfants d'Ammon. Ne les attaque pas, et ne t'engage pas dans un combat avec eux; car je ne te donnerai rien à posséder dans le pays des enfants d'Ammon: c'est aux enfants de Lot que je l'ai donné en propriété.
2.20
(Ce pays passait aussi pour un pays de Rephaïm; des Rephaïm y habitaient auparavant, et les Ammonites les appelaient Zamzummim:
2.21
c'était un peuple grand, nombreux et de haute taille, comme les Anakim. L'Éternel les détruisit devant les Ammonites, qui les chassèrent et s'établirent à leur place.(Dieu a détruit les Zamzummim pour installer les fils d’Ammon, pourquoi ?)
2.22
C'est ainsi que fit l'Éternel pour les enfants d'Ésaü qui habitent en Séir, quand il détruisit les Horiens devant eux; ils les chassèrent et s'établirent à leur place, jusqu'à ce jour.(Dieu a détruit les Horiens pour installer à leur place les enfants d'Essaü,pourquoi ?)

Le peuple d’Ésaü

Deutéronome.
2.4
Donne cet ordre au peuple: Vous allez passer à la frontière de vos frères, les enfants d'Ésaü, qui habitent en Séir. Ils vous craindront; mais soyez bien sur vos gardes.
2.5
Ne les attaquez pas; car je ne vous donnerai dans leur pays pas même de quoi poser la plante du pied: j'ai donné la montagne de Séir en propriété à Ésaü. (interdiction de toucher les enfants d'Ésaü,interdiction de s'approprier leur territoire,pourquoi?)
2.6
Vous achèterez d'eux à prix d'argent la nourriture que vous mangerez, et vous achèterez d'eux à prix d'argent même l'eau que vous boirez.
2.7
Car l'Éternel, ton Dieu, t'a béni dans tout le travail de tes mains, il a connu ta marche dans ce grand désert. Voilà quarante années que l'Éternel, ton Dieu, est avec toi: tu n'as manqué de rien.
2.8
Nous passâmes à distance de nos frères, les enfants d'Ésaü, qui habitent en Séir, et à distance du chemin de la plaine, d'Élath et d'Etsjon Guéber, puis nous nous tournâmes, et nous prîmes la direction du désert de Moab.
2.9

Tous ces peuples,avant même la venue des esclaves juifs d’Égypte,étaient sous la protection et la bienveillance divine entre tous les autres peuple de leur région,ils étaient donc ses peuples élus...Ses et pas son peuples élus que même eux les esclaves d’Égypte que Dieu avait sauvé du pharaon ne pouvaient toucher,...Ce qui prouve encore une nouvelle fois que les juifs sont de grands menteurs et des manipulateurs...

pee





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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Dim 1 Juil - 22:48

salam

Merci cher Averroes de ces précisions et de ces informations.

En ce qui concerne les versets suivant :
"Et nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi sa descendance , David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants. De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien. De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Lot. Chacun d'eux Nous l'avons favorisé par-dessus le reste du monde. De même une partie de leurs ancêtres, de leurs descendants et de leurs frères et Nous les avons choisis et guidés vers un chemin droit. Telle est la direction par laquelle Dieu guide qui Il veut parmi Ses serviteurs. Mais s'ils avaient donné à Dieu des associés, alors, tout ce qu'ils auraient fait eût certainement été vain. C'est à eux que Nous avons apporté le Livre, la sagesse et la prophétie. Si ces autres-là n'y croient pas, du moins Nous avons confié ces choses à des gens qui ne les nient pas. Voilà ceux que Dieu a guidés… (Sourate al-An'âm: 84-90)

Je donnerais par la suite une analyse plus détailler.
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Mar 10 Déc - 12:34

salam 

sourate 19 [Maryam]

51. Et mentionne dans le Livre "Moussa". C'était vraiment un élu, et c'était un Messager et un prophète.

52. Du côté droit du Mont (Sinaï) Nous l'appelâmes et Nous le fîmes approcher tel un confident.

53. Et par Notre miséricorde, Nous lui donnâmes "Haroun" son frère comme prophète.

54. Et mentionne "Ismaël", dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

55. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat; et il était agréé auprès de son Seigneur.

56. Et mentionne "Idris", dans le Livre. C'était un véridique et un prophète.

57. Et nous l'élevâmes à un haut rang.

58. "Voilà ceux qu'Allah a comblés de faveurs", parmi les prophètes, parmi les descendants d'Adam, et aussi parmi ceux que Nous avons transportés en compagnie de Nouh, et parmi la descendance d'Ibrahim et d'Israël, et parmi ceux que Nous avons [guidés] et [choisis]". [Quand les versets du Tout Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant].


méthodiquement, on cite le père ensuite sa descendance. le verset 58 commence par citer le père de l’humanité "Adam", ensuite "Nouh", et après vient "Ibrahim" et "Israel". ce qui signifie que "Israel" descend de "Nouh" et ce n'est pas comme nous le fait croire notre ami Mansour. je me demande comment est-ce qu'il a pu sauter ce verset ou comment l'a-t-il compris. le verset 58 mentionne que "Israel" était un élu, comment est-ce qu'un criminel comme "Kabil" serait-il un élu ? Dieu ne choisit-Il pas où placer Son message Coran.6:124 ?
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salam
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Mer 8 Jan - 12:40

bassir a écrit:
bismillah

Qui est  Israël (إسرائل)  selon le Coran ?

..................................................

La grande question est : Qui est Israël (إسرائل) d'après le Coran ?????

Les anciens savants musulmans non pas trop posé cette question, il ont simplement adopté la version Biblique tiré des livres Juifs, qui dit que Israël n'est que le prophete Jacob (يعقوب) fils d’Isaac (إسحاق) fils d'Abraham (إبراهيم).

.............................................................................................................................................................

salamo alaykom,

les savants musulmans n'adoptent pas , ils ont leur propres sources .
vos raisonnements sont jolis, mais vous omettez un hadith prophétique assez clair qui dit :
)
وقد استدل ابن كثير لذلك بالحديث الذي يخاطب الرسول صلى الله عليه وسلم فيه اليهود: هل تعلمون أن إسرائيل يعقوب عليه السلام مرض مرضا شديدا فطال سقمه، فنذر لله نذرا لئن شفاه الله من سقمه ليحرمن أحب الشراب إليه وأحب الطعام إليه، فكان أحب الطعام إليه لحمان الإبل، وأحب الشراب إليه ألبانها. فقالوا: اللهم نعم. ورواه أحمد وحسنه الأرناؤوط.


(
dans ce hadith, notre prophète (salla Allahu alayhi wa salam) répond aux juifs sur les causes qui ont poussé Israel : jacob a s'interdire certains aliments .
ce hadith prophètique vient pour éclaircir ce verset coranique :
Sourate (آل عمران )
3-93
كُلُّ الطَّعَامِ كَانَ حِلاًّ لِّبَنِي إِسْرَائِيلَ إِلاَّ مَا حَرَّمَ إِسْرَائِيلُ عَلَى نَفْسِهِ مِن قَبْلِ أَن تُنَزَّلَ التَّوْرَاةُ قُلْ فَأْتُواْ بِالتَّوْرَاةِ فَاتْلُوهَا إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ
3-93 Toute nourriture était licite aux enfants d'Israël, sauf celle qu'Israël lui-même s'interdit avant que ne descendit la Thora. Dis[-leur]: "Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai! "



il ne faut pas oublier aussi que le prophète Jacob avait 12 fils formant les principales tribus d'israel : qui sont : Raoubin, chamoune, levy, Yahouda, Ysaker , Zaboun, et Youssef , Benyamine et Jad et Ashar et Dan , Neftaly. ces fils issus de 2 épouses et 2 captives (jariya).

en plus de ce verset de la sourate 19 maryam, que vous n'avez pas traité dans votre recherche :
58. "Voilà ceux qu'Allah a comblés de faveurs", parmi les prophètes, parmi les descendants d'Adam, et aussi parmi ceux que Nous avons transportés en compagnie de Nouh, et parmi la descendance d'Ibrahim et d'Israël, et parmi ceux que Nous avons [guidés] et [choisis]". Quand les versets du Tout Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant".

wa Allahu A3lam, Dieu seul connait la verité.
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bassir
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Mer 8 Jan - 21:36

salm 

Mon cher salam, un Hadith n'est jamais traité comme un verset Coranique, car il y a une grande différence :

Pour tous les musulmans qui sont Savants ou non le Coran est "Sahih = Authentique " à 100%, ce n'est pas le cas pour les hadiths? alors quand tu cite un Hadith il faut donné sa référence complète et dire quels savants ont accepté ce hadith comme   "Sahih = Authentique " et qui non l'ont pas accepté, et quelle école 'Suonite" ou "Chiite" l'accepte et qui l'ont rejeté, car il n'est pas une unanimité des tous les musulmans sur les Hadiths.

Puis si tu as bien lis le titre de Topic tu verra bien que je nommé ce Topic "Qui est  Israël selon le Coran ?", tu peux remarqué que je parle du nommé "Israël " selon le Coran et non pas selon les Hadiths car je ne voulais pas rentrer dans les détails des habites qui va nous amené a étudier d’abord leurs l'authenticité selon plusieurs écoles musulman et entrer dan les science des Hadiths très compliqué.

Alors il faut comprendre  que je parle ici dan ce Topic de la vision Coranique, Point, si toi tu préfère la vision des Hadiths tu es libre mon cher ami, et si tu veux ne la faire partagé fais donc une étude de tous les Hadiths qui évoquent ce sujet et publie le dans un nouveau Topic intitulé   "Qui est  Israël selon les Hadiths".
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salam
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Mer 22 Jan - 19:12

bassir a écrit:
salm 

Mon cher salam, un Hadith n'est jamais traité comme un verset Coranique, car il y a une grande différence :

.................................
salam bassir, ce n'est pas la question que je pose , mais j'ai cité ce hadith simplement pour te répondre que les savants musulmans n'ont pas adopté la version Biblique tiré des livres Juifs, comme tu le prétends , mais ils se sont basé sur les hadiths concernant cette question de "israel".

mais si tu permets , je poursuis la causerie en se basant UnIqUeMeNt sur les versets coraniques que tu as évoqué :

Citation :
Voila les versets en question :

Sourate 5 (Maida) :
5-30 Son âme l'incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants.
5-31 Puis Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère. Il dit : "Malheur à moi! Suis-je incapable d'être, comme ce corbeau, à même d'ensevelir le cadavre de mon frère? " Il devint alors du nombre de ceux que ronge le remords.
5-32 C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.


C’est tout a fait logique après que le fils d’Adam nommé Israël (kabil) a commit ce crime Dieu parle déjà des enfants d’Israël est donne cette loi, ce n’est pas logique que Israël soit Jacob qui va venir au monde plusieurs siècles après ce crime, et Dieu ne va pas attendre plusieurs siècle pour interdire a l’humanité de tué puis il ne va pas parler .....
moi je te dis que c'est tout à fait normal que Dieu va attendre plusieurs siècle pour interdire a l’humanité de tuer:
car Dieu Dieu dit ( 5-32 C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait...) et donc pour prescrire une loi divine , il faut un messager et un livre envoyé, et dans la sourate 87 Al-aala , Dieu dit :
- إِنَّ هَذَا لَفِي الصُّحُفِ الْأُولَى-صُحُفِ إِبْرَاهِيمَ وَمُوسَى
-Ceci se trouve, certes, dans les premières registres-18- les registres d'Abraham et de Moïse.-19-


et donc on comprend que les premiers "Sohof" envoyés sont ceux d'Abraham et de Moïse. alors concernant cette loi d'interdiction de tuer , elle ne peut se trouver que dans l'une de ces deux livrets et pas avant , car ces 2 livrets sont les PREMIERS.
Alors cette loi est édicté soit à l'époque d'Abraham, soit à l'époque de moise ..mais comme Moise lui même a commis un meurtre sans etre véritablement reproché par la volonté divine , cela veut dire que cette loi est survenu à l’époque de moise , wa Allahu A3lam.

donc c'est tout à fait logique qu'Allah le très haut s'adresse aux fils d’Israël concernant cette loi après plusieurs siècles du premier meurtre car il faut bien attendre un livre de Dieu pour avoir cette loi.


Citation :


« Israël » était le premier criminel dans l’histoire de l’humanité et n’était pas un prophète, d’autres preuves dans le Coran montrent que « Israël » n’est pas prophète ce qui fait qu’il ne peut pas être la même personne que Jacob car ce dernier était bien un prophète, Dieu dit dans la sourate 3 versets 93 :
‘Toute nourriture était licite aux enfants d'Israël, sauf celle qu'Israël lui-même s'interdit, alors comment un prophète peut interdire des choses que Dieu n’a pas interdit’, un prophète comme Jacob ne peut pas faire ça, tout simplement Israël n’était pas un prophète et ce n’est pas lui Jacob, Voila le verset en question :

Sourate (آل عمران )
3-93
كُلُّ الطَّعَامِ كَانَ حِلاًّ لِّبَنِي إِسْرَائِيلَ إِلاَّ مَا حَرَّمَ إِسْرَائِيلُ عَلَى نَفْسِهِ مِن قَبْلِ أَن تُنَزَّلَ التَّوْرَاةُ قُلْ فَأْتُواْ بِالتَّوْرَاةِ فَاتْلُوهَا إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ
3-93 Toute nourriture était licite aux enfants d'Israël, sauf celle qu'Israël lui-même s'interdit avant que ne descendit la Thora. Dis[-leur]: "Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai! "


moi je dis que Israël est un prophète , car Allah le très haut parle beaucoup de lui et de sa descendance dans le coran. Dieu ne va pas donner une si importance considération à un personnage ordinaire et criminel en plus !

et contrairement à ce que tu penses , beaucoup de prophète ont désobéit Dieu et en premier Adam qui mangé de l'arbre prohibé.
le prophète Abraham a bien menti même si dans le cadre de la bonne cause.
le prophète Younus a désobéit et a failli à sa mission et Dieu l'a emprisonné dans le ventre d'une baleine.
le prophète Yousuf est resté plusieurs année en prison car il a cherché l'aide de l'homme avec lui..
le prophète moise a bien tué une âme humaine .

et donc on voit bien que les prophètes commettent des fautes et Israel = Yaacob en fait partie lui aussi, puisqu'il s'est interdit une nourriture sans ordre divin.

et donc tous ces versets coraniques vont dans le sens que israel est Yaacob.








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bassir
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Jeu 23 Jan - 4:40

salm 
salam a écrit
Citation :
moi je dis que Israël est un prophète , car Allah le très haut parle beaucoup de lui et de sa descendance dans le coran. Dieu ne va pas donner une si importance considération à un personnage ordinaire et criminel en plus !
mon cher salam  Dieu ne parle presque pas du nommé  Israël en sa personne  dans le coran a part une fois où il dit que le  nommé  Israël a interdit (حرم) des choses pour lui même que dieu n'a pas interdit que ce n'est pas quelque chose que un prophète peut faire car Dieu dit dans le Coran dans plusieurs verset que aucun n'a le droit d’interdit (تحريم ) ce que Dieu a jugé licite (حلال) pour les humains, alors un prophète ne peut fait ce que Israël a fait selon le Coran.
pour les erreur des autre prophètes que ta cité  n'ont rien avoir avec le fait d'interdire ce que Dieu a rendu  licite (حلال) car là il ne s’agit pas d'une simple erreur mais  de législation qui change la législation de Dieu.
car une erreur c'est le fait de faire quelque chose de mauvais puis demandé pardon, et tu voit bien que pour chaque erreur d'un prophète cité dans le Coran comme celle de  Moise, Younes ... Dieu leurs fait connaitre leurs erreur, et le plus important pour une erreur si qu'il faut demander pardon pour que Dieu pardon, aussi les erreurs en général viennent d'un oublié ou de faire quelque chose sans le faire exprès comme l'erreur de Moise, car Moise il n'a jamais voulu tué cette personne c'est une simple accident comme une accident de voiture de nos jour ou dans une compétition sportif au autre, c'est pour ça c'est une erreur pardonnable, mais donné une  législation même que pour soit même vient avec la prise de temps pour bien réfléchir puis prendre une décision, et ci cette   décision va au contre de la législation de Dieu Alors la personne  confronte Dieu et nié sa législation qu'est très grave qu'un prophète ne peut la faire. ce qui n'a rien avoir avec une erreur d'oublié au sans le faire expiré. Alors il ne faut pas mélange tous mon cher Salam. Donner un  législation n'a rien avoir avec une erreur pardonnable et surtout si la personne n'a jamais demandé de pardon, et que Dieu n'a jamais dit qu'il a pardonné cette personne.


Par contre Dieu a plutôt beaucoup parlé de la descendance d' "Israël" qui sont les enfants d'Israël car il ont marqué l"histoire avec plusieurs  prophètes soit ceux de leurs aligner ou non comme leurs histoire avec notre prophète Mohammed  PDLS  . mais il faut juste faire la différence entre cité Israël ou sa descendance a travers l'histoire ce n'est pas la même chose, et parmi cette descendance on n'excluent pas le fait qu'il avait des bonne personnes et même des prophètes mais ça n'a rien avoir avec Israël lui même comme personne.

D'autre part Dieu a aussi cité beaucoup de fois Satan dans le Coran, et tu peut dire selon ta logique il a cité beaucoup de fois alors il est important, mais ça ne veux pas dire qui si Dieu la cité beaucoup de fois qu'il est important dans le bon sens, il peut être important mais dans le but  de faire attention de lui  et ne pas le suivre.




Dernière édition par bassir le Jeu 23 Jan - 4:42, édité 1 fois
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bassir
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Jeu 23 Jan - 4:41

salm
Suite

D'autre part l'idée que "Israël" est "Kabi"l fils "d'Adam" n'est pas la mienne il est celle du chercheur "ALi Mansour Kiali" comme je l'ai motionné plusieurs fois dans le début de Topic. c'est vrai que dans cette idée d' "ALi Mansour Kiali"  reste des points inexplicables, mais ça est un début de sa recherche dans se sujet.

Alors pour moi cette idée de "ALi Mansour Kiali" est une supposition en parallèle de la supposition qui dit que "Israël" n'est que le prophète Jacob (يعقوب) car cette dernière aussi il y a des points inexplicables, et le coran n'a jamais dit que  "Israël"  est Jacob (يعقوب) ni que "Israël"  est  "Kabi"l fils "d'Adam", alors les deux suppositions restent presque au même vineux.

Il y a bien d'autre  suppositions :
- Le nommé "Israël"  n'est pas un prophète est c'est un des fils de  Jacob (يعقوب), et parmi sa descendance il y a vais quelque prophètes.
- Ou peut être "Israël"  n'est pas un prophète est c'est un des descendent de Noé (نوح) mais pas des prophète d'Ibrahim (إبراهيم)

Il faut vraiment beaucoup plus de recherche pour trancher.


--------------------------
salam a écrit
Citation :
moi je te dis que c'est tout à fait normal que Dieu va attendre plusieurs siècle pour interdire a l’humanité de tuer:
car Dieu Dieu dit ( 5-32 C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait...) et donc pour prescrire une loi divine , il faut un messager et un livre envoyé, et dans la sourate 87 Al-aala , Dieu dit :
- إِنَّ هَذَا لَفِي الصُّحُفِ الْأُولَى-صُحُفِ إِبْرَاهِيمَ وَمُوسَى
-Ceci se trouve, certes, dans les premières registres-18- les registres d'Abraham et de Moïse.-19-


Ici d'après le verset il est dit que ça existe dans  les registres d'Abraham (صُحُفِ إِبْرَاهِيمَ), alors si on accepte ta logique, Dieu a interdit de Tué pour la première fois  dans  les registres d'Abraham  (إبراهيم) et comme cette interdiction vise en particulier les fils d'Israël alors ce dernier  Israël  a déjà existé à l’époque d'Abraham (إبراهيم). alors avec cette logique et ce verset que tu a donné comme argument on voit bien que Israël n'est pas Jacob (يعقوب) selon le Coran.


Mais ta supposition qui dit
Citation :
pour prescrire une loi divine , il faut un messager et un livre envoyé
est fausse complétement car Dieu n'a pas besoin d’inscrit une loi dans un livre pour interdire quelque pratiques, il suffit un messager de Dieu qui le dit Oralement a son peuple et le Coran nous raconte des histoires dans ce sens comme l'histoire de peuple de Loth ( لوط), car  Loth ( لوط) n'a pas eu de livre comme la Thora ou autre, mais malgré ça Dieu a interdit beaucoup de pratiques pour le peuple de Loth ( لوط) et Dieu les a jugé est détruit par la suit sans besoin de livre ou les lois sont inscrit.
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Jeu 23 Jan - 7:59

Hibat Allah a écrit:
salam 

sourate 19 [Maryam]

51. Et mentionne dans le Livre "Moussa". C'était vraiment un élu, et c'était un Messager et un prophète.

52. Du côté droit du Mont (Sinaï) Nous l'appelâmes et Nous le fîmes approcher tel un confident.

53. Et par Notre miséricorde, Nous lui donnâmes "Haroun" son frère comme prophète.

54. Et mentionne "Ismaël", dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

55. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat; et il était agréé auprès de son Seigneur.

56. Et mentionne "Idris", dans le Livre. C'était un véridique et un prophète.

57. Et nous l'élevâmes à un haut rang.

58. "Voilà ceux qu'Allah a comblés de faveurs", parmi les prophètes, parmi les descendants d'Adam, et aussi parmi ceux que Nous avons transportés en compagnie de Nouh, et parmi la descendance d'Ibrahim et d'Israël, et parmi ceux que Nous avons [guidés] et [choisis]". [Quand les versets du Tout Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant].


méthodiquement, on cite le père ensuite sa descendance. le verset 58 commence par citer le père de l’humanité "Adam", ensuite "Nouh", et après vient "Ibrahim" et "Israel". ce qui signifie que "Israel" descend de "Nouh" et ce n'est pas comme nous le fait croire notre ami Mansour. je me demande comment est-ce qu'il a pu sauter ce verset ou comment l'a-t-il compris. le verset 58 mentionne que "Israel" était un élu, comment est-ce qu'un criminel comme "Kabil" serait-il un élu ? Dieu ne choisit-Il pas où placer Son message Coran.6:124 ?

que faites-vous de ces versets ?
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bassir
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Jeu 30 Jan - 9:00

salm 

Ma chère  Hibat Allah,  les versets que tu nous Donne ne contredisent pas la thèse de "Ali Kiali " que j'ai développé dans ce Topic

tu dis
Citation :
méthodiquement, on cite le père ensuite sa descendance. le verset 58 commence par citer le père de l’humanité "Adam", ensuite "Nouh", et après vient "Ibrahim" et "Israel". ce qui signifie que "Israel" descend de "Nouh" et ce n'est pas comme nous le fait croire notre ami Mansour. je me demande comment est-ce qu'il a pu sauter ce verset ou comment l'a-t-il compris. le verset 58 mentionne que "Israel" était un élu, comment est-ce qu'un criminel comme "Kabil" serait-il un élu ? Dieu ne choisit-Il pas où placer Son message Coran.6:124 ?

Je te dis alors il me semble que tu ne connais pas vraiment le Coran, d'abord il connue dans la langue Arabe et aussi dans le Coran et dans beaucoup de versets que le (وَ) ne donne pas un ordre Chronologique (un événement qui passe avant l'autre).
Alors est ce que tu n'a pas lit les versets en Arabe ou juste  tu dis ce qui passe dans ta tête sans faire des vrai recherches, au peut être tu ne sais pas que le (وَ)  ne donne pas un ordre chronologique, si c’était le cas beaucoup de versets dans le Coran vont se contredire.
Et puisque tu parle de chronologie en citant les noms des prophètes en disant "méthodiquement, on cite le père ensuite sa descendance" ça aussi est faux à 100% je vais te donner juste un seule verset qui contredit clairement ce que tu prétende, voila le verset :


Sourate 4 (النساء)
4:163 إِنَّا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ كَمَا أَوْحَيْنَا إِلَى نُوحٍ وَالنَّبِيِّينَ مِن بَعْدِهِ وَأَوْحَيْنَا إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَعِيسَى وَأَيُّوبَ وَيُونُسَ وَهَارُونَ وَسُلَيْمَانَ وَآتَيْنَا دَاوُودَ زَبُورًا
4:163 Ô les croyants! Soyez fermes en votre foi en Allah, en Son messager, au Livre qu'il a fait descendre sur Son messager, et au Livre qu'il a fait descendre avant. Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, en Ses Livres, en Ses messagers et au Jour dernier, s'égare, loin dans l'égarement.


Tu voie ici qu'il n'y a pas vraiment de chronologie, par exemple Jésus (عِيسَى)  et cité avant Aaron et Salomon (هَارُونَ وَسُلَيْمَانَ).

Tu peux remarquer aussi que (وَ) est utilisé et ne donne pas un ordre chronologique si non il y a un problème dans ce verset et dans plein d'autre dans le Coran.

Alors chère   Hibat Allah je voie que  tu manque de connaissances dans la logique du Coran, et le pire c'est que tu cherche a justifier tes préjugés sans faire d'une recherche au préalable, et tu saute sur les premiers versets que tu trouve qui ont l'aire d'aller dans ton sens mais sans regarder les autres versets et surtout la logique Coranique.


"Ali Kiali "  a fait plusieurs années de recherche pour arrivé a cette conclusion, mais comme j'ai die comme tout science humain sa thèse n'est pas parfaite il a des défaut, mais pour trouver vraiment les défauts il faut faire plus d’efforts. et quand tu trouvera les défaut, on peut te sortir les défaut de la théorie courante des ancienne Savants et qu'il y en a beaucoup plus.
al a fin ces les deux théorie ont des défaut, on va gardé la plus logique et avec les moindre défaut et qui ne distingue du Juifs, alors on optera logiquement la la thèse d'"Ali Kiali ".

Et Comme j'ai dit aussi que cette thèse et pas complète,c'est un début, cette  thèse  peut changer un peu pour devenir plus solide.
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Sam 1 Fév - 11:02

salm 
cher "bassir"

Citation :
Je te dis alors il me semble que tu ne connais pas vraiment le Coran, d'abord il connue dans la langue Arabe et aussi dans le Coran et dans beaucoup de versets que le (وَ) ne donne pas un ordre Chronologique (un événement qui passe avant l'autre).

il ne s'agit pas d'enchaînement d'événements ceci est un autre sujet. mais je parle de suite logique dans la mention des noms des prophètes aaleyhim salam, d'un enchaînement le plus souvent descendant. c'est ce que j'ai remarqué.

dans le verset que tu as cité

Citation :
Sourate 4 (النساء)
4:163 إِنَّا أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ كَمَا أَوْحَيْنَا إِلَى نُوحٍ وَالنَّبِيِّينَ مِن بَعْدِهِ وَأَوْحَيْنَا إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالأَسْبَاطِ وَعِيسَى وَأَيُّوبَ وَيُونُسَ وَهَارُونَ وَسُلَيْمَانَ وَآتَيْنَا دَاوُودَ زَبُورًا

Tu voie ici qu'il n'y a pas vraiment de chronologie, par exemple Jésus (عِيسَى)  et cité avant Aaron et Salomon (هَارُونَ وَسُلَيْمَانَ).

on remarque un enchaînement descendant depuis Nouh (as) jusqu'au messie Îssa (as). n'empêche qu'il y ait un enchaînement logique ascendant depuis Hâroûn (as) jusqu'à Dâoûd (as) auquel le Zabour a été donné.

arrivant à Ayoub et Yououns   qui ne sont "probablement" pas les descendants de Yaakoub  SAL l'enchaînement s'est inversé.

et puis il est possible que Îssa (as), ne soit pas le descendant de Hâroun (as) mais de Moussâ (as).

et on se demande aussi pourquoi est-ce que Moussâ (as) n'a pas été mentionné dans ce verset. c'est parce qu'il est le seul auquel Allah  Qu\'Il Soit S'est adressé de Vive Voix et cela est mentionné dans le verset 164.

je te donne un autre exemple :

sourate 6 [الأنعام] versets 82, 83, 84, 85, 86, 87

الَّذِينَ آمَنُواْ وَلَمْ يَلْبِسُواْ إِيمَانَهُم بِظُلْمٍ أُوْلَئِكَ لَهُمُ الأَمْنُ وَهُم مُّهْتَدُونَ

وَتِلْكَ حُجَّتُنَا آتَيْنَاهَا إِبْرَاهِيمَ عَلَى قَوْمِهِ نَرْفَعُ دَرَجَاتٍ مَّن نَّشَاء إِنَّ رَبَّكَ حَكِيمٌ عَلِيمٌ

وَوَهَبْنَا لَهُ إِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ كُلاًّ هَدَيْنَا وَنُوحًا هَدَيْنَا مِن قَبْلُ وَمِن ذُرِّيَّتِهِ دَاوُودَ وَسُلَيْمَانَ وَأَيُّوبَ وَيُوسُفَ وَمُوسَى وَهَارُونَ وَكَذَلِكَ نَجْزِي الْمُحْسِنِينَ

وَزَكَرِيَّا وَيَحْيَى وَعِيسَى وَإِلْيَاسَ كُلٌّ مِّنَ الصَّالِحِينَ

وَإِسْمَاعِيلَ وَالْيَسَعَ وَيُونُسَ وَلُوطًا وَكُلاًّ فَضَّلْنَا عَلَى الْعَالَمِينَ

وَمِنْ آبَائِهِمْ وَذُرِّيَّاتِهِمْ وَإِخْوَانِهِمْ وَاجْتَبَيْنَاهُمْ وَهَدَيْنَاهُمْ إِلَى صِرَاطٍ مُّسْتَقِيمٍ

les versets parlent d'Ibrahim  SAL et sa descendance. (وَمِنْ آبَائِهِمْ وَذُرِّيَّاتِهِمْ)

le verset 84 commence par mentionner Is'hâq et Yaakoub   (père et fils). ensuite il remonte vers Nouh  SAL précisant que celui-ci a été guidé auparavant. ensuite il continue à citer Dâoûd et Souleymâne   (père et fils).
arrivant à Ayoub  SAL il remonte vers Youssouf (ancêtre commun de Moussa et Hâroun     ) (وَمِنْ آبَائِهِمْ وَذُرِّيَّاتِهِمْ), et cite ensuite Moussâ et Hâroun    . (وَإِخْوَانِهِمْ)

dans le verset 85 Zachariâ, Yahyâ (père et fils) et Îssâ, Ilyâs.   (وَإِخْوَانِهِمْ)

dans le verset 86 Ismael, Elisée, Younous et Lout (وَإِخْوَانِهِمْ)

Citation :
"Ali Kiali "  a fait plusieurs années de recherche pour arrivé a cette conclusion, mais comme j'ai die comme tout science humain sa thèse n'est pas parfaite il a des défaut, mais pour trouver vraiment les défauts il faut faire plus d’efforts. et quand tu trouvera les défaut, on peut te sortir les défaut de la théorie courante des ancienne Savants et qu'il y en a beaucoup plus.
al a fin ces les deux théorie ont des défaut, on va gardé la plus logique et avec les moindre défaut et qui ne distingue du Juifs, alors on optera logiquement la la thèse d'"Ali Kiali ".

Et Comme j'ai dit aussi que cette thèse et pas complète,c'est un début, cette  thèse  peut changer un peu pour devenir plus solide.

on en a assez des conjectures. "après le Coran, ce qui m'intéresse c'est ce que disent les hadiths". nous sommes tous d'accord que la parole la plus véridique est celle d'Allah  Qu\'Il Soit c'est pour cela que je prends le Coran comme référence de base pour justifier mes pensées. l’Intérêt que je porte aux hadiths ne date que de quelques mois alors que j'étais relativement coraniste, anti-salafiste il y a deux ans.

du fait que je sois jeune, il est vrai que je n'ai pas beaucoup de connaissances dans le domaine de la religion. mais n'empêche que je sois passionnée des histoires des prophètes  que je connait pratiquement par coeur depuis ma tendre enfance grâce à ma grande soeur qui me les racontait chaque soir. des histoires dont la lecture et la relecture ne me lassera jamais. à chaque histoire sa particularité et une leçon à en tirer, et ce sont là les clés qui servent à voir clair le fondement de la foi et l'objectif de la religion.

quand on lit le Coran, on se pose des questions et on cherche des réponses. certes les réponses les plus solides qu'elles soient sont dans le Coran. si l'on parvient à démontrer beaucoup de miracles mathématiques numériques géométriques mécaniques physiques et chimiques biologiques dans le Coran, comment se fait-il que personne ne se soit posé la question sur l'enchaînement logique dans la mention des noms de personnes dans un même versets ?

voici un autre verset

sourate 17 verset 2 et 3

وَآتَيْنَا مُوسَى الْكِتَابَ وَجَعَلْنَاهُ هُدًى لِّبَنِي إِسْرَائِيلَ أَلاَّ تَتَّخِذُواْ مِن دُونِي وَكِيلاً

ذُرِّيَّةَ مَنْ حَمَلْنَا مَعَ نُوحٍ إِنَّهُ كَانَ عَبْدًا شَكُورًا


2. Et Nous avions donné à Moïse le Livre dont Nous avions fait un guide pour les Enfants d'Israël : "Ne prenez pas de protecteur en dehors de Moi".

3. [Ô vous], les descendants de ceux que Nous avons transportés dans l'arche avec Noé. Celui-ci était vraiment un serviteur fort reconnaissant.


ces deux versets mentionnent de façon explicite que les enfants d'Israel descendent de Nouh  SAL 

s'il existe une possibilité que Israel ne soit pas Yaakoub  SAL , il ne peut en aucun cas s'agir du fils d'Adam  SAL pour plusieurs raisons dont la criminalité. il faut chercher un autre personnage.

fraternellement.
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Lun 3 Fév - 14:33

salm 

Citation :
il ne s'agit pas d'enchaînement d'événements ceci est un autre sujet. mais je parle de suite logique dans la mention des noms des prophètes aaleyhim salam, d'un enchaînement le plus souvent descendant. c'est ce que j'ai remarqué.
...................................

Alors tu le dis toi même " d'un enchaînement le plus souvent descendant ", il n'est pas obligatoirement d'enchainement logique des événement dans le Coran dans le même verset. et je t'es donnais un exemple, et je ne vais pas en cité d'autre car ça ne sert a rien.

le "و"  ne donne aucune enchainement logique, alors la citation des envenimement ou de personnes avec "و"  dans un verset n'est pas considéré comme une preuve d'enchainement logique qu'il qu'il soit,

pour les verset
sourate 17 verset 2 et 3

وَآتَيْنَا مُوسَى الْكِتَابَ وَجَعَلْنَاهُ هُدًى لِّبَنِي إِسْرَائِيلَ أَلاَّ تَتَّخِذُواْ مِن دُونِي وَكِيلاً

ذُرِّيَّةَ مَنْ حَمَلْنَا مَعَ نُوحٍ إِنَّهُ كَانَ عَبْدًا شَكُورًا

2. Et Nous avions donné à Moïse le Livre dont Nous avions fait un guide pour les Enfants d'Israël : "Ne prenez pas de protecteur en dehors de Moi".

3. [Ô vous], les descendants de ceux que Nous avons transportés dans l'arche avec Noé. Celui-ci était vraiment un serviteur fort reconnaissant.


je crois que "Ali Kiali " à déjà expliqué ce verset, le verset dit bien "ذُرِّيَّةَ مَنْ حَمَلْنَا مَعَ نُوحٍ" = "les descendants de ceux que Nous avons transportés dans l'arche avec Noé" et même la traduction est très claire  il n'est pas dit  " من ذُرِّيَّةَ نُوحٍ" = "les descendants de Noé" et il y a une grande différence.
Ceux qui étaient  transportés dans l'arche avec Noé  ne son pas forcement ces descendants, il t’en a bien d'autre.  si non le verset aurait  dit exactement " من ذُرِّيَّةَ نُوحٍ" = "les descendants de Noé".

Mais si tu regarde la version judéo-chrétiens tu trouvera que les Humains qui sont monté dans l'arche avec Noé n’était que  ça femme ces fils et les  femme de ces fils, qui veux dire  ces descendants seulement, Mais le Coran n'a pas dit ça. il a bien dit n "ذُرِّيَّةَ مَنْ حَمَلْنَا مَعَ نُوحٍ" = "les descendants de ceux que Nous avons transportés dans l'arche avec Noé" qu'est très claire il ne compte pas que les  descendants de Noé.

Autre chose il faut faire très attention à la signification de chaque mot d'un verset Coranique, car chaque mot n'est là par hasard et il a au moine une signification qu'il faut prendre en compte, la signification de aucun mot ne peut être ignoré, quand on lit les verset avec des idée  déjà faite on passe souvent accoté de la vrai signification du verset (dans ce sujet l'idée judéo-chrétiens ne vous laisse pas bien voire le verset).


Aussi qu'on parle de logique il faut savoir que seule la logique mathématique est acceptable (1+1 = 2) alors utiliser des mot comme "la plus par des fois"  ne marche pas, et il ne peut être considérer comme une prouve.

tu dis
Citation :
et puis il est possible que Îssa (as), ne soit pas le descendant de Hâroun (as) mais de Moussâ (as).

Alors pourquoi tu suppose ça?? juste pour justifiée l'idée  judéo-chrétiens sur le nommé "Israël " que la plus par des musulmans on adopté, alors donner sur sur quoi tu te base dans le Coran??  et si ta supposition est réel ça va casser aussi une partie de l'idée judéo-chrétiens et des musulmans qu'il ont adopté concernant l'arbre génétique des prophètes et surtout de Jésus.

Puis moi en parallèle de la thèse d'Ali Kiali j'ai parlé d'une autre supposition peut être plus logique, c'est que le Nommé "Israël "  est un fis de Jacob. c'est une des possibilité. mais dire que  "Israël " et  Jacob sont la même personne, pour moi c'est ne pas acceptable car le Coran ne la Jamais dit


Puis dans ta logique se' enchainement, explique nous ces versets :

Sourate 5 (Maida) :
5-30  Son âme l'incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants.
5-31  Puis Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère. Il dit : "Malheur à moi! Suis-je incapable d'être, comme ce corbeau, à même d'ensevelir le cadavre de mon frère? " Il devint alors du nombre de ceux que ronge le remords.
5-32  C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.


Ici il est dit que parce que un des fils d'Adam à tu es son frère que Dieu a interdit l'acte de tuer pour les descendant d’Israël, et voila ce que "Ali Kaili" a dit

Citation :
C’est tout a fait logique après que le fils d’Adam nommé Israël (kabil) a commit ce crime Dieu parle déjà des enfants d’Israël  est donne cette loi, ce n’est pas logique que Israël soit Jacob qui va venir au monde plusieurs siècles après ce crime, et Dieu ne va pas attendre plusieurs siècle pour interdire a l’humanité de tué puis il ne va pas parler des fils d’Israël avant leurs existence de plusieurs siècles, la seul réponse logique c’est que Israël  est ce fils d’Adam qu’a tué son frère.
C’est très logique, la loi de Dieu qui interdit ce crime était donné juste après que le fils d’Adam l’avait commis pour la premiers fois, et se fils n’est que le nommé « Israël » dans le Coran  car Dieu ne va pas non plus donner une loi au enfants d’Israël  avant leurs existence de plusieurs siècles, en voit bien dans le verset (5-32) que cette loi vise en particulier les enfants d’Israël.

« Israël » était le premier criminel dans l’histoire de l’humanité et n’était pas un prophète, d’autres preuves dans le Coran montrent que  « Israël » n’est pas prophète ce qui fait qu’il ne peut pas être la même personne que Jacob car ce dernier était bien un prophète, Dieu dit dans la sourate 3 versets 93 :
‘Toute nourriture était licite aux enfants d'Israël, sauf celle qu'Israël lui-même s'interdit, alors comment un prophète peut interdire des choses que Dieu n’a pas interdit’, un prophète comme Jacob ne peut pas faire ça, tout simplement Israël n’était pas un prophète et ce n’est pas lui Jacob, Voila le verset en question  


Qui reste plus logique que n’importe autre explication.
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Hibat Allah
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Lun 3 Fév - 16:03

salam 

cher "bassir"

Citation :
le "و"  ne donne aucune enchainement logique, alors la citation des envenimement ou de personnes avec "و"  dans un verset n'est pas considéré comme une preuve d'enchainement logique qu'il qu'il soit,

il ne s'agit pas de l'enchaînement chronologique des événements mais d'une suite logique dans la mention des noms.

Citation :
sourate 17 verset 2 et 3

وَآتَيْنَا مُوسَى الْكِتَابَ وَجَعَلْنَاهُ هُدًى لِّبَنِي إِسْرَائِيلَ أَلاَّ تَتَّخِذُواْ مِن دُونِي وَكِيلاً

ذُرِّيَّةَ مَنْ حَمَلْنَا مَعَ نُوحٍ إِنَّهُ كَانَ عَبْدًا شَكُورًا

2. Et Nous avions donné à Moïse le Livre dont Nous avions fait un guide pour les Enfants d'Israël : "Ne prenez pas de protecteur en dehors de Moi".

3. [Ô vous], les descendants de ceux que Nous avons transportés dans l'arche avec Noé. Celui-ci était vraiment un serviteur fort reconnaissant.

je crois que "Ali Kiali " à déjà expliqué ce verset, le verset dit bien "ذُرِّيَّةَ مَنْ حَمَلْنَا مَعَ نُوحٍ" = "les descendants de ceux que Nous avons transportés dans l'arche avec Noé" et même la traduction est très claire  il n'est pas dit  " من ذُرِّيَّةَ نُوحٍ" = "les descendants de Noé" et il y a une grande différence.
Ceux qui étaient  transportés dans l'arche avec Noé  ne son pas forcement ces descendants, il t’en a bien d'autre.  si non le verset aurait  dit exactement " من ذُرِّيَّةَ نُوحٍ" = "les descendants de Noé".

Mais si tu regarde la version judéo-chrétiens tu trouvera que les Humains qui sont monté dans l'arche avec Noé n’était que  ça femme ces fils et les  femme de ces fils, qui veux dire  ces descendants seulement, Mais le Coran n'a pas dit ça. il a bien dit n "ذُرِّيَّةَ مَنْ حَمَلْنَا مَعَ نُوحٍ" = "les descendants de ceux que Nous avons transportés dans l'arche avec Noé" qu'est très claire il ne compte pas que les descendants de Noé.

Autre chose il faut faire très attention à la signification de chaque mot d'un verset Coranique, car chaque mot n'est là par hasard et il a au moine une signification qu'il faut prendre en compte, la signification de aucun mot ne peut être ignoré, quand on lit les verset avec des idée  déjà faite on passe souvent accoté de la vrai signification du verset (dans ce sujet l'idée judéo-chrétiens ne vous laisse pas bien voire le verset).

ce que je voulait dire, c'est que les enfants d'Israel n'existaient pas avant Nouh   SAL 

veux-tu dire que Ibrahim et tous les prophètes qui s'en suivent ne descendent pas de Nouh   SAL ?

Citation :
Puis moi en parallèle de la thèse d'Ali Kiali j'ai parlé d'une autre supposition peut être plus logique, c'est que le Nommé "Israël "  est un fis de Jacob. c'est une des possibilité. mais dire que  "Israël " et  Jacob sont la même personne, pour moi c'est ne pas acceptable car le Coran ne la Jamais dit

alors ta supposition rejoint mon opinion sur le verset 58 de la sourate 19 que j'ai cité plus haut à laquelle tu t'es opposé.

Citation :
5-30  Son âme l'incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants.
5-31  Puis Allah envoya un corbeau qui se mit à gratter la terre pour lui montrer comment ensevelir le cadavre de son frère. Il dit : "Malheur à moi! Suis-je incapable d'être, comme ce corbeau, à même d'ensevelir le cadavre de mon frère? " Il devint alors du nombre de ceux que ronge le remords.
5-32  C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.

d'après le Coran, le premier messager envoyé aux gens c'est Nouh   SAL 

Citation :
Ici il est dit que parce que un des fils d'Adam à tu es son frère que Dieu a interdit l'acte de tuer pour les descendant d’Israël, et voila ce que "Ali Kaili" a dit

Citation :
C’est tout a fait logique après que le fils d’Adam nommé Israël (kabil) a commit ce crime Dieu parle déjà des enfants d’Israël  est donne cette loi, ce n’est pas logique que Israël soit Jacob qui va venir au monde plusieurs siècles après ce crime, et Dieu ne va pas attendre plusieurs siècle pour interdire a l’humanité de tué puis il ne va pas parler des fils d’Israël avant leurs existence de plusieurs siècles, la seul réponse logique c’est que Israël  est ce fils d’Adam qu’a tué son frère.
C’est très logique, la loi de Dieu qui interdit ce crime était donné juste après que le fils d’Adam l’avait commis pour la premiers fois, et se fils n’est que le nommé « Israël » dans le Coran  car Dieu ne va pas non plus donner une loi au enfants d’Israël  avant leurs existence de plusieurs siècles, en voit bien dans le verset (5-32) que cette loi vise en particulier les enfants d’Israël.

« Israël » était le premier criminel dans l’histoire de l’humanité et n’était pas un prophète, d’autres preuves dans le Coran montrent que  « Israël » n’est pas prophète ce qui fait qu’il ne peut pas être la même personne que Jacob car ce dernier était bien un prophète, Dieu dit dans la sourate 3 versets 93 :
‘Toute nourriture était licite aux enfants d'Israël, sauf celle qu'Israël lui-même s'interdit, alors comment un prophète peut interdire des choses que Dieu n’a pas interdit’, un prophète comme Jacob ne peut pas faire ça, tout simplement Israël n’était pas un prophète et ce n’est pas lui Jacob, Voila le verset en question  

Qui reste plus logique que n’importe autre explication.

tu dis toi-même que "Kaili" ne fait que supposer.
--

je reviendrai bientôt avec d'autres questions incha\\\\'allah
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MessageSujet: Re: Qui est Israël selon le Coran ?   Aujourd'hui à 14:37

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Qui est Israël selon le Coran ?
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